Les Spectres : Organisation, Hierarchie et Loyauté

[Wild Pegasus]

Ce que tu dis sur les juges, ça ne me choquent pas moi, apres tout ces braves gens vivent en enfers et le dirigent (les juges, les spectres en general aussi). S'ils doivent mener une guerre, il leur faut bien un corps de chair et de sang pour combattre l'armée adverse. Et comme visiblement le rendez vous c'est tout les 200 ans ou tout le monde se reincarne, meme les dieux... non je ne vois vraiment pas ou est le probleme.

C'est vrai bien que l'idée d'avoir des Juges "morts vivants" (sans pour autant ressembler à des zombies) aurait pu être intéressant et donner du taf pour le Saint du Cancer et pitetre de la Vierge s'il nous sort encore un truc de derrière les fagots. Car rien ne les obligerait à avoir un corps de chair et de sang pour livrer bataille, bien au contraire ce serait un atout pour eux tout comme Aragorn qui ramène l'armée de soldats fantômes dans le Seigneur des Anneaux.
Du coup on passerait d'une situation où ils auraient un avantage concret d'être déjà "mort" (surtout si ça se passe sur leur terrain comme le mekkai) à une situation où ils seraient nerfés juste pour le plaisir de s'en prendre plein la tronche.

Sinon c'etait des demi dieux les juges, fils de zeus (tous je crois), donc non, ils ne sont pas juges par hasard ^^; en + de savoir legiferer, ils ont eu tres certainement le coup de pouce de papa.

C'est vrai bien que je pense que ce soit quand même pas mal dû à leur qualités personnelles qu'un coup de piston mais ce n'est pas improbable.

Cependant, du coup, si Minos, Rhadamanthe et Eaque étaient directement d'une manière ou d'une autre les Juges mythologiques donc demi-dieux, ne devraient ils pas être supérieur en puissance vis à vis des Gold et les vaincre sans trop de mal de par leur Cosmos ?  Hors ils semblent plutôt de même niveau, les Juges étant vraiment les seuls à poser problème à Kanon.

Donc dur a comparer au cas d'Orphée. Et d'ailleurs dans ce cas la, faut pas chercher midi a 14h00, Orphée il est totalement atemporel dans le kurumanga. La logique voudrait qu'il soit la depuis longtemps (les temps mythologiques) mais c'est pas vraiment evident je trouve. La encore bonjour le delire pour suivre la piste. Je pense que Kuru voulait juste utiliser ce personnage dans son histoire car c'est interessant  de le rencontrer et c'est un des mythes les  connu des enfers (c'est pas aussi dans l'enfer de Dante ? ).

Oui c'est bien souvent ça le problème avec Kurumada à prendre des références à droite à gauche du coup au final faut il prendre ses références au pied de la lettre ou non est en effet laissé à l'appréciation de chacun d'où les différentes visions sur les juges.

Sinon pour le coup de la réincarnation tout ça, c'est déjà pas mal le souc en interne ne serait-ce qu'avec les Dieux. Hormis un intérêt scénaristique pour montrer le changement entre personnalité normale et personnalité d'Hadès pourquoi ses hôtes prennent les cheveux noir du Dieu alors que lorsque Poséidon s'éveille il n'y a pas de barbe ou autre changement visuel chez Julian Solo par exemple, idem lorsqu'il le quitte. Saori ou même Sasha ne semble pas non plus avoir un changement de couleur de cheveux par rapport à quand elles sont bébés/petites et quand Athéna s'éveille en elles contrairement à Shun et Alone.

Pour ce qui est de l'âme des spectres, qu'est-ce qui ferait penser que c'est forcément par exemple l'âme de Raimi et non "l'âme" du spectre du Worm (avec bagage de Cosmos et techniques de combat inclus dans le forfait) qui une fois libérée partirait à la recherche de son hôte/élu ? Certes dans TLC ils ont les mêmes noms mais cela pourrait justifier que dans ND ils n'aient justement pas les mêmes noms.
Quelques parts si c'était l'âme de l'individu il devrait sûrement avoir des souvenirs de sa vie passée et sortir des trucs (pour les petits persos sans prestance) "oh non pas encore!" quand ils se refont détruire ou autre chose qui laisserait suggérer que ce n'est pas la première fois.

De plus comme écrit précédemment, dans le cas d'Hadès lorsqu'il se fait tuer, je doute que son âme puisse se réincarner sinon Elysion et tout le patatra ne s'effondrerait pas si son âme et le cosmos qui irait avec existaient toujours, du coup en quoi les âmes de simple individus tels que Valentine seraient différentes ?

Les réincarnations que l'on connait avec certitude sont celle des Dieux qui, toujours dans la continuité de leur vie divine, décident de prendre des hôtes humains (se "réincarner") à différent moments de l'histoire. Le dieu reste cependant en vie et ne semble être que de passage dans son hôte à travers les âges (Alone, Shun avec Hadès qui garde ses souvenirs à chaque fois). On pourrait donc penser qu'à partir du moment où le dieu est dans le corps de son hôte, s'il lui advenait quoi que ce soit ce serait la fin pour lui ou elle, sinon qu'est ce qu'ils en auraient à faire de sauver Saori à chaque fois, Athéna n'aurait qu'à se trouver un autre corps et puis basta (pour ce qui est de la réincarnation des 200 ans/lorsque la Terre est menacée, je le perçois comme Athéna choisissant d'apparaître sur Terre à ces moments et non comme un timer/temps de chargement entre chaque réincarnation interdisant toute autre entre). Ce qui amènerait à croire que les âmes des individus restent au royaume des morts ou disparaissent si l'individu venait à mourir. 

C'est pourquoi je suis sceptique en ce qui concernerait l'âme de Raimi ou de Rhadamanthe à la place de celle du spectre du Worm et du spectre du Wyvern qui elles seraient immuables quoi qu'il advienne aux hôtes. Idem pour Tenma et Seiya, ce serait alors l'âme du Saint de Pégase (ou de Pégase mmm merde il partage son esprit avec un canasson  ) et non l'âme de Tenma qui se réincarnerait dans Seiya.

Et puis sa courts-circuiteré l'histoire. 

Pas spécialement, ça ferait mourir comme des merdes les Gold qui présentent une réelle menace pour Hadès (seul le Pope en aurait échappé et Doko et Shion peut être parce qu'ils n'auraient pas fini leur formation à ce moment), les autres étant perçus comme insignifiant. Du coup l'histoire se porterait sur les Silver et les Bronze (occasion d'en avoir des nouveaux) contre les troupes d'Hadès et de garder les 3 Gold restant pour affronter chaque Juge, mais bon personne n'oserait faire ça au Gold...

[Hedrick]

pas mieux qu'OV .
C'est fou comme la tournure de cette discution me rappelle des souvenirs...

Car rien ne les obligerait à avoir un corps de chair et de sang pour livrer bataille, bien au contraire ce serait un atout pour eux tout comme Aragorn qui ramène l'armée de soldats fantômes dans le Seigneur des Anneaux.

Leon : au paradis, il y'a des femmes qui dansent nues sur les tables?
Dieu : Oui léon, mais elles n'ont pas de corps.
Leon: ha?
Dieu: Tu ne peux voir que la table
Leon : c'est déja ca!.

Quand on voit ce que G-Aiolia fait d'un Fantôme... j'ai envie de dire "heureusement que les spectres ont un corps et une armure".

Cependant, du coup, si Minos, Rhadamanthe et Eaque étaient directement d'une manière ou d'une autre les Juges mythologiques donc demi-dieux,

Euh, Rhada/Minos/Eaque sont juste des juges, Je suis pas sur qu'ils soient enfant de quelconque divinité ( à confirmer), mais pour être un demi dieu, a ma connaissance, faut que papa ou maman en soit un.....
faut pas confondre promu et pistonné de naissance.

De plus comme écrit précédemment, dans le cas d'Hadès lorsqu'il se fait tuer, je doute que son âme puisse se réincarner sinon Elysion et tout le patatra ne s'effondrerait pas si son âme et le cosmos qui irait avec existaient toujours, du coup en quoi les âmes de simple individus tels que Valentine seraient différentes ?

Peut être parce que d'un coté, Hadès se fait tuer par l'arme d'une déesse et que de l'autre les spectre se font dézinguer par des soldat "Lambda". Je pense que si un spectre se fait tuer a coup de laser beam Athénaien, il a peu de chance d'en réchapper, âme comprise.

[Wild Pegasus]

L'étoile prend le contrôle de l'hôte, change son apparence, sa personnalité, lui octroie des pouvoirs... mais l'étoile va conserver le nom de l'hôte ? C'est absurde.

Il n'y a pas d'étoile de/du Minos il me semble. Donc l'étoile céleste de la noblesse va prendre le contrôle de l'hôte et celui-ci prend en effet le nom de celle-ci comme Vermeer du Griffon de l'étoile céleste de la Noblesse.

[Max]

C'que tu semble pas avoir envie de comprendre, c'est que dans "Rhadmanthe, juge des enfers de la Wyverne de l'étoile céleste de la Turlutte", le passage important, c'est pas "Wyverne de l'étoile céleste de la turlutte".

Et c'est là l'impair de Kuru dans ND à mon avis. Pourtant le principe pouvait se tenir en gros pour les autres étoiles maléfiques...

[Hedrick]

étoile céleste de la turlutte

Ta technique pour faire venir Alaiya sur le topic est pas discrète 

[Oiseau Vermillon]

Mais l'étoile, ce n'est pas l'âme du premier Spectre titulaire de l'étoile en question - je parle d'un point de vue chronologique - ? Et le premier Spectre, ne portait-il pas le nom de Minos, ou d'Eaque, ou de Valentine, de Pharaon ou que sais-je encore ?

De toute façon, concernant les Juges par exemple, on se doute quand même bien que lors de la toute première Guerre Sainte ils s'appelaient comme dans la mythologie. En 1743, ils décident, sur un coup de tête de changer de nom - ouais ça fait plus fun et comme disait Hed, ça va bien déstabiliser les Golds. Et en 19XX, ils reprennent leur noms originels ? Mais à quoi ça rimerait ?

Parce que tant qu'à faire, on aura qu'à dire qu'en 17XX, Charon s'appelait Cousteau, Athéna Cunégonde et que les Oneiri - s'ils sont dans ND - seront les World's Appart.

Et je terminerai en citant ce que j'avais dit plus haut.

Le problème c'est que Kuru avait eu la bonne idée de se baser sur des faits mythologiques et littéraires (Le bord de l'eau, l'Enfer de Dante) notamment pour sa partie Meikai. Mais si le mec change les noms de ses Juges à chaque génération, pour moi c'est soit stupide, soit suicidaire. Parce qu'à ce moment-là, autant changer aussi le nom des étoiles maléfiques, la disposition des Enfers, le nom des Sept Mers de Poséidon, le nom des constellations, etc.

Quand on s'appuie sur différentes sources, le mieux est encore de s'y tenir.

[Wild Pegasus]

C'que tu semble pas avoir envie de comprendre, c'est que dans "Rhadmanthe, juge des enfers de la Wyverne de l'étoile céleste de la Turlutte", le passage important, c'est pas "Wyverne de l'étoile céleste de la turlutte".

Ce n'est pas une question de ne pas avoir envie de comprendre juste que l'explication ne me convainc pas. S'il n'y avait que StS pourquoi pas, moi-même comme dit plusieurs fois les percevaient comme étant les 3 juges originels. Cependant l'ajout de TLC et ND ont changé cette perception autant l'un que l'autre et du coup en y réfléchissant cela ne me dérange pas plus que ça qu'il y ait différent noms.

Et le premier Spectre, ne portait-il pas le nom de Minos, ou d'Eaque, ou de Valentine, de Pharaon ou que sais-je encore ?

Aucune idée pour Valentine et Pharaon, pourquoi le seraient ils ? Je ne les vois dans aucun livre mythologique et des noms tels que Queen, Rock ou Stand sembleraient on ne peu plus anachroniques pour l'époque si les premiers s'appelaient ainsi (ou même Kagaho et Byaku, je ne savais pas qu'il y avait des noms japonais dans la Grèce antique  ).

[Oiseau Vermillon]

Aucune idée pour Valentine et Pharaon, pourquoi le seraient ils ? Je ne les vois dans aucun livre mythologique et des noms tels que Queen, Rock ou Stand sembleraient on ne peu plus anachroniques pour l'époque si les premiers s'appelaient ainsi (ou même Kagaho et Byaku, je ne savais pas qu'il y avait des noms japonais dans la Grèce antique  ).

C'est un peu de la logique, si les trois Juges portent leurs noms mythologiques depuis toujours, il en va de même pour les autres, par simple déduction. Puisque, de toute façon, l'étoile est un tout (personnalité, techniques, apparence physique, nom).

[Hedrick]

TLC a changé quoi?
Suikyo l'humain,  qui s'appelle en Spectre "Eaque de garuda", ca change pas grand chose a la logique du nom de spectre unique.

[Wild Pegasus]

A changé vis à vis de ma vision comme étant le Juge original, l'Alpha Juge si tu préfères, sans prendre en compte les histoires de réincarnation tout ça. En gros avec StS tout seul on pourrait supposer que depuis l'époque mythologique jusqu'au 20ème c'est le même Rhadamanthe, dans le même corps mais avec les Juges qui se font dézinguer dans TLC du coup cette vision ne marche plus et comme le coup de la réincarnation de Rhadamanthe me laisse sceptique voilà en gros.

D'ailleurs, sur cette vision des étoiles / âmes des spectres qui reviennent à chaque fois, TLC ne vient il pas à son tour mettre le souc avec Kagaho car au 20ème qui est le Spectre du Bénou si Kagaho est passé en Ikki ? ... Un Spectre du Bénou avec un autre nom, meuh non ça ne peut pas être possible ou alors dans TLC il y avait peut être 109 Spectres  .

[paladin shura]

1) Si ce sont les Juges mythologiques mmmm comment pourraient ils se réincarner sachant qu'ils sont déjà mort et heureux de l'être à la base ? En effet, dans la mythologie c'est après leur mort (corps et âme) que Rhadamanthe, Minos et Eaque sont chargés d'être Juges des enfers. Donc à la base ça devient un peu chaud pour qui que ce soit de tuer quelqu'un qui est déjà mort (quoique ça pourrait être intéressant scénaristiquement et permettrait de dézinguer pas mal de gold). Donc si les Rhada et compagnie de base étaient déjà mort à l'origine (mais avec leur libre arbitre en tant que Juges), pourquoi Hadès serait-il assez stupide de les avoir rendu vulnérable en leur redonnant la vie pour qu'ils se fassent tuer lors de Guerre Sainte et ainsi déclencher ce processus bizarre de réincarnation pour les Juges ? Donc quelque part si on commence vraiment à les prendre aux sérieux en tant que véridic Juges mythologiques réincarnés ou pas ça peut poser problème en y réfléchissant.

A oins de ne pas t'avoir compris, je ne vois pas trop où est le problème, en fait...
Je vais résumer ma pensée sous forme d'exemple: On a "Minos du Griffon de l'étoile celeste sodomite" bien scellé dans la tour qui mène ses petites activités quotidiennes au sein du meikai, sans pouvoir interférer avec le monde des vivants - situation normale puisque Hades trouve le moyen de se faire botter le cul tous les deux siècles et demi - quand il se rend compte, tout à coup, que les sceaux se brisent.
Le voilà qui sort de la tour, sous forme d'âme/fantôme/spectre (hoho) millénaire libre de vaquer à de nouvelles occupations sur la terre... mais pour ça, la terre étant un monde matériel, il lui faut une enveloppe pour interagir... et ça tombe bien.
En parallèle quelque part sur cette planète Jean Claude Gugusse marche dans la rue au bord d'un canal... et pan, l'âme de Minos l'ancien souverain de Crête devenu juge des enfers à sa mort, lui tombe sur le coin de la figure.
Suite à quoi Jean Claude gugusse va peu à peu (ou subitement, ça c'est une part d'ombre) se libérer de sa condition humaine afin d'épouser l'âme de Minos et de lui laisser le contrôle de son corps (après, il le fait peut-être en luttant ou se soumet facilement par la force ou suite à un marché...mystère).
Voilà donc Minos, avec sa nouvelle enveloppe, prêt à lutter dans cette guerre sainte.
Lorsqu'il se fera dézinguer (parcequ'il se fera forcément dézinguer) le corps de jean-claude Gugusse décédera propre et net et l'âme de Minos s'en retournera d'où elle vient en attendant soit une résurrection de la part de son maître, soit la prochaine guerre sainte.

J'ai toujours vu le fonctionnement des incarnations des spectres de cette manière, perso.

Pour le cas d'Orphée, j'avoue avoir toujours pensé qu'il s'agissait du Orphée de la mythologie, d'où son statut de légende, à qui Kuru aurait imaginé ds faits d'armes dans des guerres des temps de ces époques.

[Hedrick]

Mais arrêtez, apres turlute, sodomite ! vous voulez attirer les YAoistes? XD

[Koori A. Moonrise]

Mais arrêtez, apres turlute, sodomite ! vous voulez attirer les YAoistes? XD

Hardcore yaoistes même. 

[Wild Pegasus]

A oins de ne pas t'avoir compris, je ne vois pas trop où est le problème, en fait...
Je vais résumer ma pensée sous forme d'exemple: On a "Minos du Griffon de l'étoile celeste sodomite" bien scellé dans la tour qui mène ses petites activités quotidiennes au sein du meikai, sans pouvoir interférer avec le monde des vivants - situation normale puisque Hades trouve le moyen de se faire botter le cul tous les deux siècles et demi - quand il se rend compte, tout à coup, que les sceaux se brisent.
Le voilà qui sort de la tour, sous forme d'âme/fantôme/spectre (hoho) millénaire libre de vaquer à de nouvelles occupations sur la terre... mais pour ça, la terre étant un monde matériel, il lui faut une enveloppe pour interagir... et ça tombe bien.
En parallèle quelque part sur cette planète Jean Claude Gugusse marche dans la rue au bord d'un canal... et pan, l'âme de Minos l'ancien souverain de Crête devenu juge des enfers à sa mort, lui tombe sur le coin de la figure.
Suite à quoi Jean Claude gugusse va peu à peu (ou subitement, ça c'est une part d'ombre) se libérer de sa condition humaine afin d'épouser l'âme de Minos et de lui laisser le contrôle de son corps (après, il le fait peut-être en luttant ou se soumet facilement par la force ou suite à un marché...mystère).
Voilà donc Minos, avec sa nouvelle enveloppe, prêt à lutter dans cette guerre sainte.
Lorsqu'il se fera dézinguer (parcequ'il se fera forcément dézinguer) le corps de jean-claude Gugusse décédera propre et net et l'âme de Minos s'en retournera d'où elle vient en attendant soit une résurrection de la part de son maître, soit la prochaine guerre sainte.

A ce moment pourquoi Hadès ne reprendrait il pas tout simplement les corps morts de ses soldats qu'il réanimerait au lieu d'aller embêter Eric Zémour pour le transformer en Juge inflexible et sans pitié ? S'il a été capable de faire revenir Saga et compagnie (sans que ceux-ci soient infestés par des vers ou tombent en lambeaux ceci dit) il aurait très bien pu en faire de même. Pourtant on voit bien que les âmes partent bien dans les directions des Jean Paul Gugusse et autre Michael Vendetta, ce qui peut sembler bizarre pour un Dieu pouvant ramener les morts à la vie et donc de ramener l'âme de Minos dans le corps originel de Minos.

En fait le truc, c'est qu'ils n'ont pas besoin de sortir du mekkai puisque c'est là qu'Athéna et sa petite tribu vont guerroyer, seuls les renégats (et Rhadamanthe qui n'en a fait qu'à sa tête) sont sur Terre, pour ce qui est de StS donc le Minos aurait très bien pu rester scellé dans la tour et continuer ses petites activités quotidienne dans le mekai puisque ce sont les autres qui viennent chercher les embrouilles sur son territoire. 

Et Pandore dans tout ça, ce serait aussi la réincarnation de la Pandore mythologique bien qu'aucun rapport avec Hadès qui revient à chaque fois ? (elle ne fait pas partie des 108 âmes pourtant) ... Etant donné les différences entre Pandore de TLC et de StS on peut se le demander ou alors c'est juste une heureuse coïncidence dans les noms.

[Max]

En fait le truc, c'est qu'ils n'ont pas besoin de sortir du mekkai puisque c'est là qu'Athéna et sa petite tribu vont guerroyer, seuls les renégats (et Rhadamanthe qui n'en a fait qu'à sa tête) sont sur Terre, pour ce qui est de StS donc le Minos aurait très bien pu rester scellé dans la tour et continuer ses petites activités quotidienne dans le mekai puisque ce sont les autres qui viennent chercher les embrouilles sur son territoire

Heu... manifesement on a pas eu la même version du manga entre les mains. La norme c'est que les spectres vont sur terre. Y'a jamais écrit nulle part que seuls les types de Rhada se bougaient les noix à chaque guerre sainte. Le fait que le meikai soit envahi est une exception.

Quand à Pandore...bah écoute, t'as une autre idée ?

[Megara]

A oins de ne pas t'avoir compris, je ne vois pas trop où est le problème, en fait...
Je vais résumer ma pensée sous forme d'exemple: On a "Minos du Griffon de l'étoile celeste sodomite" bien scellé dans la tour qui mène ses petites activités quotidiennes au sein du meikai, sans pouvoir interférer avec le monde des vivants - situation normale puisque Hades trouve le moyen de se faire botter le cul tous les deux siècles et demi - quand il se rend compte, tout à coup, que les sceaux se brisent.
Le voilà qui sort de la tour, sous forme d'âme/fantôme/spectre (hoho) millénaire libre de vaquer à de nouvelles occupations sur la terre... mais pour ça, la terre étant un monde matériel, il lui faut une enveloppe pour interagir... et ça tombe bien.
En parallèle quelque part sur cette planète Jean Claude Gugusse marche dans la rue au bord d'un canal... et pan, l'âme de Minos l'ancien souverain de Crête devenu juge des enfers à sa mort, lui tombe sur le coin de la figure.
Suite à quoi Jean Claude gugusse va peu à peu (ou subitement, ça c'est une part d'ombre) se libérer de sa condition humaine afin d'épouser l'âme de Minos et de lui laisser le contrôle de son corps (après, il le fait peut-être en luttant ou se soumet facilement par la force ou suite à un marché...mystère).

Le coup de l'âme de Minos qui tombe subitement sur Jean-Claude Gugusse, cela me paraît un peu... bancale. J'ai du mal à imaginer un tel personnage posséder le premier venu dans la rue.
J'ai réfléchi à ce point dans le cadre de ma fic, et je préfère penser que le Spectre choisi son futur hôte à la naissance de celui-ci, garde la main (et un oeil averti) sur celui-ci, et que la transformation physique n'est en fait qu'une conséquence de ce processus. La possession pleine et complète n'ayant lieu que lorsque le sceau se brise et que le conflit devient inéluctable.

C'est bien évidemment une pure spéculation de ma part. 

[Abaddon]

D'ailleurs, sur cette vision des étoiles / âmes des spectres qui reviennent à chaque fois, TLC ne vient il pas à son tour mettre le souc avec Kagaho car au 20ème qui est le Spectre du Bénou si Kagaho est passé en Ikki ? ... Un Spectre du Bénou avec un autre nom, meuh non ça ne peut pas être possible ou alors dans TLC il y avait peut être 109 Spectres  .

C'est bien ce que je disais : Hadès doit choisir de nouveaux spectres lors du décès définitif de l'âme maléfique (Cf Véronica). Alors après ce qu'il faut voir c'est si l'âme maléfique EST la créature/entité qu'elle représente, ou si le surplis est encore un concept à part, ce qui donnerait : Hôte humain-Ame Maléfique-Surplis de [insert name].

Personnellement (ATTENTION SPECULATION A 690%, AUCUNE SOURCE) j'ai toujours pensé que les spectres s'étaient approprié l'essence des entités qu'ils incarnaient (genre Radha a tué une Wyvern, Yoma ben il a carrément buté Méphisto...) et l'avait conditionné sous forme de surplis.

Après voilà comme je l'ai dit est-ce que l'âme maléfique et " l'essence" du surplis ne font qu'un, et dans ce cas Véronica et sa Nasu font pschit, ou alors c'est juste l'âme de Véro qui a disparue mais son surplis est toujours prêt à accueillir une nouvelle âme maléfique (choisie par Hadès, genre Belzébuth du Nasu).

Pour Kagaho, je pense que c'est comme Alone, à savoir l'âme de l'hôte (ici Kagaho) qui a le dessus sur son étoile maléfique (c'est son nom d'humain et en plus il est trop attaché à son passé, même Myu dit que les spectres sont humains mais sans grande émotion). Et que à sa mort, il ne fait que laisser le champ libre à l'âme maléfique qui se trouvera un hôte plus coopératif pour la prochaine guerre (genre Ra du Bénou au 20e, explosé par Doko aux enfers).

Bref, encore un sujet épineux de la sainte trinité Hôte - Etoile maléfique - Surplis (ou duo Hôte -Etoile maléfique qui est aussi le surplis).

[Caim]

Personnellement (ATTENTION SPECULATION A 690%, AUCUNE SOURCE) j'ai toujours pensé que les spectres s'étaient approprié l'essence des entités qu'ils incarnaient (genre Radha a tué une Wyvern, Yoma ben il a carrément buté Méphisto...) et l'avait conditionné sous forme de surplis.

Après voilà comme je l'ai dit est-ce que l'âme maléfique et " l'essence" du surplis ne font qu'un

Bah c'est pas une spéculation hasardeuse ça, c'est une vérité du taizen si mes souvenirs sont exacts. De mémoire, les étoiles maléfiques quand elles digèrent les êtres humains choisis pour devenir des spectres, obtiennent par la même occasion les techniques et souvenirs de l'étoile en question. Il y a juste le cas Myu qui est assez particulier mais dans l'ensemble, c'est plus ou moins ça. Que l'être l'humain avant de se spectrifier disparaisse ou se combine à l'entité, on n'en est moins certain là par contre.

Bon, TLC fout la tambouille par terre avec les gardiens d'Alone, Gigant qui est courant d'une vie après la mort (donc Shaka se plantait), etc etc. Alors soit, TLC est vraiment en parallèle et n'a rien à voir avec l'oeuvre originale ou il va avoir un fantastique évènement qui va occulter la mémoire des spectres à la fin de la guerre. Après tout, ce sera presque une obligation avec Alone usurpant Hadès et des spectres qui sont d'accord avec son plan. Les gardiens pulvérise toute hiérarchie précédente, car un Rune/Lune est mis sur un pied d'égalité avec Rhadamanthe.

[Oiseau Vermillon]

Et Pandore dans tout ça, ce serait aussi la réincarnation de la Pandore mythologique bien qu'aucun rapport avec Hadès qui revient à chaque fois ? (elle ne fait pas partie des 108 âmes pourtant) ... Etant donné les différences entre Pandore de TLC et de StS on peut se le demander ou alors c'est juste une heureuse coïncidence dans les noms.

Pandore, Julian Solo, même combat.

Là pour le coup, l'attitude change un peu, mais la fidélité envers Hadès, la place prépondérante dans la hiérarchie, restent les mêmes.

Si Kuru avait appelé sa Pandore-ND Clara Morgane, je l'aurais autant pris pour un c** que ce qu'il a fait pour les Juges en fait.


EDIT :

Ah... et pour le cas TLC, il est expliqué clairement, noir sur blanc, que Pandore se réincarne tous les deux cents ans en tant que sœur d'Hadès. Expliquant donc l'aversion de Pandore pour Sasha étant donné qu'Athéna a décidé de naître en tant que sœur d'Alone.

[Kodeni]

Abadon: you have a point. J'avais totalement zappé le cas de la desintegration de l'ame de Veronica, et je pense que c'est clairement le spectre qui a fait *psicht* et pas l'ame du corps de l'humain qu'il possedait. Dans la meme optique, Kagaho dans TLC finira en reincarnation d'Ikki si j'ai bien tout suivi. Alors que va devenir sont etoile et son surplis ? la encore y'a un pb ^^;

Moi je pense qu'il n'y a pas de soucis. Au delà des "âmes", je vois plutôt les 108 libérations comme 108 "influences" qui viennent frapper les hôtes de celles-ci.
Donc en gros, tu prends :
- en 1743 : Veronica, grand pianiste de talent. Hop, libération de l'étoile maléfique. "L'influence" vient s'associer avec l'hôte et ça donne le mec déjanté qui affronte Manigoldo. Ce même mec déjanté qui voit son âme se désintégrer et l'esprit maléfique vaincue.
- en 1986 : Veronica, grand guitariste au talent non reconnu. Hop, libération de l'étoile maléfique. "L'influence" vient s'associer avec l'hôte et ça donne un garçon dérangé mais plus discret qu'en 1743 du fait de son caractère humain diffèrent. Il se fait éclater par *insert your choice* (au hasard Dohko dans le Meikai). Son corps et son caractère fusionnel hôte+esprit maléfique sont vaincus. Le mec décéde et l'esprit maléfique à nouveau enfermé dans le chapelet.

Idem pour Kagaho. Son esprit maléfique est vaincu.
On peut dire que son caractère d'hôte se réincarne en Ikki tandis que son esprit maléfique se réincarnera dans Kagaho1986.
Post Merge: 20 mai 2010 à 13:59:02

TLC a changé quoi?
Suikyo l'humain,  qui s'appelle en Spectre "Eaque de garuda", ca change pas grand chose a la logique du nom de spectre unique.

Ca la renforce même .

[Abaddon]

En fait le gros du problème c'est : que sont les étoiles maléfiques? Des âmes ordinaires? Ou un phénomène d'une tout autre nature.

Si on considère que ce sont des âmes, alors celles-ci ont forcément un nom, des arcanes et un surplis qui leur a été associé. Et par conséquent, quand elles s'éveillent en l'hôte, elles vont forcément s'appeler Rhadada du pigeon, Minos du mandarin et Eaque du pic maculé.
Après il se peut que l'hôte prenne le dessus sur l'âme du spectre, et là on a des cas comme Kagaho du Bénou.

Après je rejoins aussi la théorie de Kodeni : les étoiles maléfiques peuvent être d'une autre nature, une sorte de force naturelle, une "influence" (l'essence des surplis???) qui se combine avec un hôte et donne un spectre bien distinct de guerre en guerre, Vermeer en l'occurence. ND ne contredit pas ce point pour le moment, au contraire il tend à le prouver. Et la mort de Véronica montre en fait que c'est juste l'humain qui est mort, la " force naturelle - Etoile maléfique ", étant absorbée par le chapelet.

Donc dans un cas c'est " Minos du Griffon, l'étoile maléfique céleste de la noblesse "(l'âme) qui se réincarne, et dans l'autre juste " L'étoile maléfique céleste de la noblesse du Griffon "(l'influence).

Bref, les deux théories sont pour moi aussi valables l'une que l'autre, et faute de réponse définitive de la part de l'auteur, on pourra pas trancher.

[DeathMask28]

et je préfère penser que le Spectre choisi son futur hôte à la naissance de celui-ci, garde la main (et un oeil averti) sur celui-ci, et que la transformation physique n'est en fait qu'une conséquence de ce processus.

c'est ce qu'aurait dû aussi faore hades, mais lui à chaque fois il a pas de pot dans ses choix

[Wild Pegasus]

Ah... et pour le cas TLC, il est expliqué clairement, noir sur blanc, que Pandore se réincarne tous les deux cents ans en tant que sœur d'Hadès. Expliquant donc l'aversion de Pandore pour Sasha étant donné qu'Athéna a décidé de naître en tant que sœur d'Alone.

Après tout dépend de l'interprétation de frère, en ce qui me concerne je l'ai toujours interprété (dans Saint Seiya) comme le fait que le "bébé" avec l'âme d'Hadès était tout ce qu'il restait à Pandore après que sa famille ait été détruite et se serait donc accrocher à ce "bébé" comme si c'était son petit frère, oui elle a un peu été traumatisée. Car après tout dans la mythologie Pandore est à 2000 lieue d'être la sœur biologique d'Hadès. Donc est-ce que Teshi est plus partie dans cette optique de véritable sœur d'Hadès mmm. Cela expliquerait aussi pourquoi Hadès n'en a rien à faire d'elle dans StS, ne la considérant alors pas comme sa sœur, un truc à sens unique en gros.

Sinon oui pour Pandore une théorie pourrait voir ça peut être tout simplement avec l'idée de prédestination, c'est le destin et les choses se passeront ainsi, comme à chaque fois qu'Hadès est sur le point de se réincarner, sans savoir pourquoi un couple de parents décident d'appeler leur gamine Pandore et cette même gamine sera poussée par la curiosité, ouvrira la boîte, causera la mort de ceux qu'elle aime et ainsi de suite sans pour autant que chaque Pandore soit liée les unes avec les autres. Il se trouverait alors dans cette vision que le destin voudrait qu'à chaque fois ce soit une Pandore qui soit donc la chef des armées d'Hadès. Du coup on peut avoir une Pandore-couche-toi-là de TLC et une Pandore plus sobre et discrète de StS étant alors deux personnes complètement différentes.

Après je rejoins aussi la théorie de Kodeni : les étoiles maléfiques peuvent être d'une autre nature, une sorte de force naturelle, une "influence" (l'essence des surplis???) qui se combine avec un hôte et donne un spectre bien distinct de guerre en guerre, Vermeer en l'occurence. ND ne contredit pas ce point pour le moment, au contraire il tend à le prouver. Et la mort de Véronica montre en fait que c'est juste l'humain qui est mort, la " force naturelle - Etoile maléfique ", étant absorbée par le chapelet

Oui, ce que je disais aussi où cela pourrait être l'autre éventualité qui expliquerait différent noms.

Car quelque part, je vois mal Hadès qui se prend raclée après raclée décider de toujours garder exactement la même armée de bras cassé de guerre en guerre. J'sais pas moi j'essaierai de les remplacer d'où des individus différents (/personnalités différentes) mais avec les mêmes surplis et arcanes. Un peu comme du côté de chez Athéna et surement de Poséidon.

[Kodeni]

Ah... et pour le cas TLC, il est expliqué clairement, noir sur blanc, que Pandore se réincarne tous les deux cents ans en tant que sœur d'Hadès. Expliquant donc l'aversion de Pandore pour Sasha étant donné qu'Athéna a décidé de naître en tant que sœur d'Alone.

Après tout dépend de l'interprétation de frère,

Bah après, s'il faut interprêté chaque mot de l'oeuvre, mot pourtant clair sans se prêter à la confusion, on n'a pas fini d'être en désaccord.

[Wild Pegasus]

oui je vois, mon frère