Auteur Sujet: [Débat] Les Personnages : réincarnation, référence, canon/fanon/side story...  (Lu 4874 fois)

Hors ligne black dragon

J'étais sans web au moment de la bataille, et je débarque donc longtemps après sa fin, mais, pour la forme, je vais quand même faire un gros +1 à Wild Pegasus sur le sujet des noms des trois Juges (enfin plus exactement des trois dirigeants des Enfers, comme le rappelle fort justement Archange).
Il est clair aujourd'hui que les noms des trois lascars sont certes une référence aux trois juges de la mythologie (une référence mythologique parmi les très nombreuses que compte Saint Seiya) mais rien de plus.
A l'époque, quand on avait découvert le manga pour la première fois, on avait été beaucoup à penser que cela signifiait qu'il s'agissait des trois mêmes juges qui se réincarnaient tous les 250 ans depuis les temps mythologiques avec les mêmes corps, les mêmes souvenirs et les mêmes personnalités pour se faire joyeusement botter les fesses par les chevaliers d'Athéna.
Mais, depuis ND, on s'est rendu compte que finalement ce n'était pas le cas. Les 108 étoiles s'incarnent à chaque fois dans des mortels différents pour leur donner leur puissance. Les spectres ont donc à chaque fois des personnalités, des corps différents et aussi des noms différents.
Et, du coup, Kuru n'a pas réutilisé la référence aux trois Juges des Enfers quand il a nommé les trois dirigeants des Enfers de 1743.
« Modifié: 02 juin 2010 à 23:26:24 par Hedrick »
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Hedrick

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #1 le: 01 juin 2010 à 18:22:46 »
Du coup c'est bien nul quoi, ou est l'intêret d'enfermer les âmes dans un tour du coup si c'ets juste des méchants "X" comme les Généraux de popo?. (et qu'on me parle pas de chapelet, car vu que TLC est mis en side story, et ND en "vrai truc", le chapelet de TLC et sa création sont impossible a prendre en compte), c'est juste con du coup.

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #2 le: 01 juin 2010 à 19:06:05 »
Je pense que pour le coup y'a une carence dans le concept même de référence de la part du père Kuru.

Une référence c'est prendre un élément appartenant au champ A, et le mettre dans le champ B, pour que B soit une évocation de A, mais les deux restent séparés. Quand le chevalier des poissons de ND s'appelle Cardinale, il s'agit d'évoquer quelque chose (voire de pas se casser le cul parce que des fois c'est quand même bien pratique de faire intello juste parce qu'on a préféré fureter dans un bouquin ou dans ses souvenirs que de créer ex-nihilo, mais laissons le bénéfice du doute) qui est insoluble avec le champ actuel.

Quand vous avez une histoire qui se passe en bretagne au temps plus ou moins médieval, que vous avez un arthur qui possède une épée excalibur et qui est accompagné d'un Myrddyn qui est druide/oracle/enchanteur/n'importe quoi quii puisse suggérer des pouvoirs, si l'auteur vous sort que non c'est pas le roi Arthur, c'est juste une référence, je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'il ferait mieux d'aller se pendre pour endiguer sa connerie ou d'éviter de nous prendre pour des cons.
Parce que vous avez une référence du champ A, qui s'inscrit dans le champ A, d'où problème. En fait, c'est même pas qu'il y a problème, c'est que ce schéma est logiquement si aberrant que personne n'oserait le faire volontairement a priori.

Kuru avec ses juges, c'est pareil. Dans la mythologie grecque, dans le camp d'hadès, vous avez trois dirigeants qui ont le nom des juges d'Hadès et vous savez que l'un deux au moins est juge vu que Rune le remplace dans la fonction. Et là, Kuru nous sort que non c'était juste une référence lolilol. Et en plus t'as les excités du fanon qui osent te dire que en fait t'avais juste surinterprété parce que hein, y'avait pas de preuve et que finalement c'est de ta faute, petit vilain.
Bien sûr la référence ne joue pas son rôle d'évocation puisqu'ici référence et modèle sont à deux nanomètres l'un de l'autre, créant une confusion légitime.
La mauvaise utilisation de la référence conduit donc à une vaste plaisanterie, rions, et bien sûr posons un voile pudique sur cette bêtise qui, tout volontaire qu'elle puisse être, n'en reste pas moins d'une effrayante absurdité.
« Modifié: 01 juin 2010 à 19:09:49 par Max »
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Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #3 le: 01 juin 2010 à 19:59:19 »
Et pour aider Maeva a mieux avaler le changement de Juges, n'oublions pas que "juges des enfers" et un non universellement adopté dans les communautés sts non japonaises, mais en réalité leur titre est "les 3 dirigeants des enfers". Mais bon, ils sont bien entendu basés de toute évidence sur les juges mythologiques, et c'est un peu dommage que Teshi se soit amusée à y foutre Kagaho. En plus, c'était un coup pour rien, car à l'époque le thème anciens juges/nouveau juges (Eaque disait bien que Kagaho était son remplacant) revenait pas mal dans le manga, mais c'est complètement passé à la trappe peu de temps après lorsqu'elle a sorti l'idée des gardiens stellaires.

nan mais c'est ça le truc, c'est que dirigeants des enfers ou ce que tu veux, ce sont les juges mythologiques avec leur noms et tout le tralala. Apres ben comme je l'ai deja dit, je n'aime pas cette idée de changement mais si vous, vous aimez, tant mieux pour vous. J'en ai un peu marre de me battre sur les sujets stseiya, parce que de toutes façons c'est le bordel de base dans TLC, dans ND and co et on sait plus qui a  tord qui a raison  et je finis par m'en foutre completement.
Et puis comme tu le dis aussi, ça servait a RIEN vu qu'on en entend plus parler du tout et que ça passe totalement a la trappe avec Kagaho. Donc moi ce que je voudrais comprendre, c'est l'utilité de tout ça :/ encore un coup pour que dalle.
Et en gros Max a tres bien résumé le truc sur la reference A et B, c'est parfaitement ce que je pense, je ne peux pas expliquer ça mieux que lui. Merci Max.

Sinon moi je prends le parti des gens qui listent tous les spectres qui apparaissent. La ou c'est juste, c'est que manege enchanté et barbu apparaissent aux cotés d'autres qui ont au final au minimum un nom (meme sans fait d'arme...ahaha! byaku, sent toi visé mon doudou T_T ). donc j'espere tjrs au final que Teshi ne les a pas paumé dans une faille de son scenar qui tient deja mal debout. Bref l'avenir nous le dira.

Hors ligne Abaddon

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #4 le: 01 juin 2010 à 20:56:39 »
Ben en fait, c'est pas Lost Canvas qui a foutu un merdier niveau cohérence : à la base on avait les âmes des spectres qui se réincarnaient à chaque fois, changeant l'apparence de l'hôte pour l'adapter à ses besoins (dixit Taizen); c'est ND avec le changement de nom des juges. Il faut juste se dire que Kuru à l'instar de Lucas a décidé de faire un retcon de son manga, et tant pis pour les conséquences (ce qui amène à repenser la nature des étoiles maléfiques). En revanche, si dans la suite de ND on se retrouve avec des spectres identiques à ceux du 20e, ben là ça sera impossible de donner une explication cohérente.

Pour le passage du " Kagaho remplace Eaque en tant que juge ", je vois pas ça comme une incohérence vu que c'est une situation exceptionnelle (tous les juges sont censés être morts) propre à cette guerre (et de toute façon c'est rendu caduque avec l'apparition des gardiens stellaires).

Quant aux personnages non développés, j'avoue que Teshi s'est surpassée avec Byaku, Edward, Grégor (et encore non il a eu le temps d'attaquer), Phantasos (amen), les saints d'argents, les saints présents sur le bateau de l'espoirrr...
En fait il faudrait faire un récapitulatif des points forts (si ils en restent) et les points faibles de Lost Canvas (et là y'a à dire). Et dire que ce manga a été récompensé (faut que je retrouve le titre exact, manga de l'espoir, de l'avenir ou je sais plus quoi). Pourtant j'étais enthousiaste à la base mais vu que le scénario de Teshi est digne d'un soufflé (depuis heuuu le tome 7?) j'avoue suivre pour le graphisme et le développement des spectres (les oubliés comme Stand, des nouveaux prometteurs comme Kagaho et Violate), même si on sait comment ça a fini (et continu.. Valentine  [:aie]).
 
« Modifié: 01 juin 2010 à 20:58:16 par Abaddon »
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Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #5 le: 01 juin 2010 à 21:07:15 »
Tome 8 pour moi, Mani et Sage faisant partis de mes persos fetiches dans le camp d'athena pour cette guerre sainte la, avec Alba et Hakurei. A partir du moment ou on eu les dieux de sreves, j'ai commencé a tiquer (ah~El Cid et son bras GPS '_').

Pour Kagaho ben... oué lol, je m'en fiche, ça me fatigue cette histoire XD nan mais j'ai pris la situation comme "c'est un remplacant pour assurer la protection d'Hades-Alone-whoever, puisque Eaque est out" et basta. J'ai deja dit ce que j'avais a dire la dessus. Et donc c'est bien l'auteur d'origine qui fout sa merde dans son propre scenar. J'aime la comparaison a Lucas XD

Sinon, je trouve ton idée de sujet tres bonne. Et y'a bcp a dire (mais la encore ça va dependre des gouts et des couleurs ^^ ). Je suis du meme avis que toi sur tout le reste.

Hors ligne Abaddon

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #6 le: 01 juin 2010 à 21:24:19 »
Tome 8 pour moi, Mani et Sage faisant partis de mes persos fetiches dans le camp d'athena pour cette guerre sainte la, avec Alba et Hakurei. A partir du moment ou on eu les dieux de sreves, j'ai commencé a tiquer (ah~El Cid et son bras GPS '_').

Pour Kagaho ben... oué lol, je m'en fiche, ça me fatigue cette histoire XD nan mais j'ai pris la situation comme "c'est un remplacant pour assurer la protection d'Hades-Alone-whoever, puisque Eaque est out" et basta. J'ai deja dit ce que j'avais a dire la dessus. Et donc c'est bien l'auteur d'origine qui fout sa merde dans son propre scenar. J'aime la comparaison a Lucas XD

Sinon, je trouve ton idée de sujet tres bonne. Et y'a bcp a dire (mais la encore ça va dependre des gouts et des couleurs ^^ ). Je suis du meme avis que toi sur tout le reste.

El Cid immortel (ben oui un bras, c'est juste un accessoire) avec une attaque imparfaite qui ne fait que découper les dimensions ([:aie]), les trois zigotos des rêves qui se font dessouder en moins de deux pour au final fusionner en Centoneiros suprême que papi Hakurei se rappelle avoir entendu parler. Teshi a fait très fort à cette époque (et elle persévère encore aujourd'hui).

Et puis Kuru de toute façon a pas eu besoin de retcon pour saccager son oeuvre au contraire de Lucas, pour moi saint seiya est mort scénaristiquement à la fin du sanctuaire. Poséidon et Hadès, ce sont juste de bonnes idées très mal exploitées (tiens Shiori a aussi imité ça), à savoir la création d'un univers riche mais pas du tout exploité (Popo et son armée, les enfers, les spectres, etc...) avec des passages plus ou moins caustiques (oui Athéna est en danger de mort mais c'est pas grave, y'a les étoiles maléfiques à surveiller << et sans ta déesse tu fais comment face à Hadès, boulet?).

Quant aux avantages et inconvénients de Lost Canvas ben le truc c'est que tout est en miroir avec par exemple, des personnages développés comme Alone, et d'autres pas du tout comme Byaku; des passages avec un super potentiel (Athéna qui demande l'aide de Poséidon/Violate, la femme spectre, l'aile d'Eaque) qui finissent en queue de poisson (oui, elle sait qu'il y'a un caillou paûmé en Atlantis qui pourra faire démarrer un bateau volant... loul/ écrasée par Régulus parce que céungénilol), des combats sympas (Alba-Minos, Rasgado-Kagaho, Rhada-Kardia), d'autres beaucoup moins (Phantasos, Rune-Shion, Unity-Degel); sans compter les plagias (c'est plus des clins d'oeils à ce stade) du kurumanga, les délires fanservice de petites culottes, et maintenant le SM qui s'invite...
« Modifié: 01 juin 2010 à 21:28:22 par Abaddon »
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Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #7 le: 01 juin 2010 à 21:39:36 »
ahhhh~
'_' oué le centaure. Faut quje relise ça quand j'ai pas le moral... "Fuuuuuusion!"
digne d'un mechant de bioman.

XD toi je t'aime tu sais, tu me ressors exactement les trucs sur lesquels j'ai ris comme une mule. Le coup du "on en pas sortir du sanctuaire" mais trop. Les gars, elle est entrain de crever la ^^; pas sortir c'est le truc le + debile a faire la !
Enfin Athena elle meme est un concept "j'ai envoyé une lettre au grand pope pour le prevenir qu'on arrivait" "je vais me noyer dans un pillier pour alleger la chute d'eau sur le monde" (d'une utilité renversante ça) "je vais me suicider pour aller en enfer combattre hades... oups, boulette j'ai oublié mon armure, hihihi I'm so useless"
'_' j'ai tjrs pensé que le mechant de cette serie c'etait elle en fait.

Le reste... pas mieux. Un manque d'equilibre qui fait qu'on ne sait jamais sur quel pied danser avec TLC. Moi j'espere vraiment qu'elle reutilisera ses design du tome 2. Sinon c'est du foutage de tronche tout de meme.

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #8 le: 01 juin 2010 à 21:49:44 »
Vous avez oublié deux évènements majeurs de TLC : le "j'atteins le huitième sens en me crevant les yeux" (shaka noob - quoique le "j'accrois mon cosmos en fermant ma gueule" de Shijima il est collector aussi) et le "la porte s'ouvre pas ! kékonfé ? Bah une Athena Exclamation, pardi !"

Sinon...on est pas hors sujet, là ?  [:aie]
J'en chialerais !

Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #9 le: 01 juin 2010 à 21:54:10 »
Vous avez oublié deux évènements majeurs de TLC : le "j'atteins le huitième sens en me crevant les yeux" (shaka noob - quoique le "j'accrois mon cosmos en fermant ma gueule" de Shijima il est collector aussi) et le "la porte s'ouvre pas ! kékonfé ? Bah une Athena Exclamation, pardi !"

Sinon...on est pas hors sujet, là ?  [:aie]

Si, mais c'est drole.

En fait on devrait ouvrir un topic sur les perles dans stseiya. On pourra aussi allegrement parler de la VF du film d'Abel qui est un chef d'oeuvre en soit  [:lol]

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #10 le: 02 juin 2010 à 07:04:25 »
Citer
Quand vous avez une histoire qui se passe en bretagne au temps plus ou moins médieval, que vous avez un arthur qui possède une épée excalibur et qui est accompagné d'un Myrddyn qui est druide/oracle/enchanteur/n'importe quoi quii puisse suggérer des pouvoirs, si l'auteur vous sort que non c'est pas le roi Arthur, c'est juste une référence je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'il ferait mieux d'aller se pendre pour endiguer sa connerie ou d'éviter de nous prendre pour des cons.

Sauf que StS ne se passe pas à l'époque mythologique mais au 20ème siècle, donc pour reprendre ton exemple, si au 20ème siècle il y avait un gars qui s'appelle Arthur (entouré de mini moys ou de boites mystères au choix) et qu'il aurait une épée appelée excalibur, oui ce serait avant tout de la référence directe à celui du mythe puisque l'histoire se passe dans une autre époque ou simplement un manque d'imagination (bien que beaucoup ne font que pomper la même histoire en se contentant de changer les noms), maintenant si cela s'avérait être la réincarnation du Arthur légendaire, cela devrait être dit par ou suggéré par l'auteur sinon libre au fans de l'assumer si cette idée leur plait mais rien ne prouverait pour autant que ce soit le même Arthur (juste que c'est tombé dans le domaine publique et que c'est donc la fête du slip pour pouvoir utiliser son nom tout comme pour ceux des persos mythologique).

Voilà c'était juste pour rebondir sur l'exemple et non relancer le débat  [:miam]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #11 le: 02 juin 2010 à 08:53:37 »
Rassure-toi tu risques pas de relancer un débat avec ton post.

La mythologie grecque, donc l'époque mythologique est  à la racine de saint seiya, en plus on te parle depuis le début du manga d'époques mythologiques et de réincarnations, donc le 20ème siècle du manga découle directement, il est la  conséquence de l'époque mythologique dont on retrouve bon nombre de personnages (Hadès et Athéna sont pas des références), donc on reste dans le même champ même avec le décalage temporel. Un peu comme si c'était une uchronie, pas une simple référence une mythologie grecque externe au récit.

« Modifié: 02 juin 2010 à 09:09:30 par Max »
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Hors ligne Kodeni

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #12 le: 02 juin 2010 à 11:49:21 »
(shaka noob - quoique le "j'accrois mon cosmos en fermant ma gueule" de Shijima il est collector aussi)
[:lol]
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #13 le: 02 juin 2010 à 13:36:59 »
Du coup c'est bien nul quoi, ou est l'intêret d'enfermer les âmes dans un tour du coup si c'ets juste des méchants "X" comme les Généraux de popo?. (et qu'on me parle pas de chapelet, car vu que TLC est mis en side story, et ND en "vrai truc", le chapelet de TLC et sa création sont impossible a prendre en compte), c'est juste con du coup.
Ben je crois qu'il est toujours dit que ce sont les "108 étoiles maléfiques" qui sont enfermées et pas les "108 âmes des spectres". Les étoiles donnent leurs pouvoirs au spectres, mais ce ne sont pas leurs "âmes".

La mythologie grecque, donc l'époque mythologique est  à la racine de saint seiya, en plus on te parle depuis le début du manga d'époques mythologiques et de réincarnations, donc le 20ème siècle du manga découle directement, il est la  conséquence de l'époque mythologique dont on retrouve bon nombre de personnages (Hadès et Athéna sont pas des références), donc on reste dans le même champ même avec le décalage temporel. Un peu comme si c'était une uchronie, pas une simple référence une mythologie grecque externe au récit.
Alors il faut quand même voir que la mythologie de Saint Seiya est quand même pas mal customisée et les "temps mythologiques" évoqués régulièrement par Kuru ne peuvent pas être directement confondus avec la "mythologie Grecque" que nous connaissons. Mais je vais y revenir.

Et là, Kuru nous sort que non c'était juste une référence lolilol. Et en plus t'as les excités du fanon qui osent te dire que en fait t'avais juste surinterprété parce que hein, y'avait pas de preuve et que finalement c'est de ta faute, petit vilain.
J'ai l'impression que fanon et canon sont presque considérés comme des gros mots, alors que c'est quand même plus pratique d'appeler un chat un chat ;)
On peut dire dans ce cas que le canon a contredit le fanon tel qu'il était universellement accepté et compris par tout le monde. Si Kurumada ne se contredit pas lui-même sur ce coup, il contredit en revanche la façon très raisonnable et plutôt logique dont nous avions interprété les choses.
Du coup, libre à chacun de préférer le fanon au canon et dire que l'auteur a pris une direction bizarre et peu naturelle.
Néanmoins, si l'on a été capable d'accepter Orphée, on doit a priori être capable d'accepter la gestion des noms des 3 lascars.
En effet, si nous prenons le cas d'Orphée, nous avons clairement un personnage dont l'histoire se déroule à l'époque moderne alors qu'il est un personnage mythologique quasiment directement transposé.  A aucun moment un des personnages ne se dit "tiens c'est marrant, il s'appelle comme un personnage de la mythologie, sa copine s'appelle comme la copine du personnage mythologique et en plus il leur arrive la même chose!"
Orphée est le chevalier de la Lyre, sachant que la Lyre en question représente l'instrument de l'Orphée mythologique dans le monde réel. Mais à aucun moment le chevalier Orphée n'évoque l'étonnant hasard qui veut qu'il lui arrive la même chose qu'au personnage (dont il porte le nom) sur lequel est basée la constellation qui le protège. A aucun moment il n'est évoqué quoi que ce soit qui pourrait laisser penser que le Orphée chevalier est la réincarnation de l'autre.
Bref, il est à mon sens assez clair que dans l'univers Saint Seiya la légende entourant Orphée n'existe pas. Si Shiryu, en bon vieux rat de bibliothèque, ouvrait entre deux batailles un dictionnaire de la mythologie Grecque qu'il a trouvé sur une étagère dans la maison de Saori, il ne trouverait rien à Orphée, car la mythologie Grecque de l'univers Saint Seiya n'est pas notre Mythologie Grecque.
Bref si Kurumada peut faire un truc aussi chelou avec Orphée, il est parfaitement capable de décider (on peut même dire que c'est qu'il a fait avec le recul de ND) que Radhamante, Eaque et Minos sont les noms des 3 chefs de l'armée d'Hadès à l'époque moderne mais qu'ils n'ont jamais eu d'équivalents dans la mythologie.
Leurs noms et leur rôles sont des références directes à la mythologie, mais à la lumière de ND il semblerait que, comme Orphée, ces références aient été transposées directement à l'époque moderne, sans qu'il ne soit question de réincarnation.
Après, libre à chacun de trouver ça zarbi. Perso, la gestion du cas Orphée m'a toujours gêné et j'aurais préféré ne pas voir un truc similaire pour les Juges...

Sinon, de façon encore plus terre à terre, on peut aussi considérer que Radhamante, Eaque et Minos s'appelaient Pierre, Paul et Jacques mais qu'il ont décidés d'un commun accord que ça serait plus cools d'avoir des noms évoquant des légendes et ont pris des pseudos (comme Aldébran dans Lost Canvas...). Leurs équivalents de 1743 étaient moins férus d'histoire et n'ont pas fait pareil...
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Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #14 le: 02 juin 2010 à 13:59:17 »
Citer
Néanmoins, si l'on a été capable d'accepter Orphée, on doit a priori être capable d'accepter la gestion des noms des 3 lascars.
En effet, si nous prenons le cas d'Orphée, nous avons clairement un personnage dont l'histoire se déroule à l'époque moderne alors qu'il est un personnage mythologique quasiment directement transposé.  A aucun moment un des personnages ne se dit "tiens c'est marrant, il s'appelle comme un personnage de la mythologie, sa copine s'appelle comme la copine du personnage mythologique et en plus il leur arrive la même chose!"

Mh...Non  :D.
Orphée est un portage dans un autre espace temps. Comme tu le dis, l'orphée mythologique et la légende d'Orphée, dans cet univers, n'existent certainement pas depuis les temps mythologiques, mais de fait, cet orphée là devient le personnage d'Orphée de la légende, et Eurydice est Eurydice. Ce n'est pas une référence, c'est un déplacement temporel de personnages précis.

Donc suivant cette même logique implacable, on ne devrait pas avoir de mal à consider que Rhada Mimi et Eaque sont ceux dont  ils portent les noms, au moins par portage analogue avec Orphée. L'assimilation en tant que référence est impossible pour le lecteur.
mais en plus sachant qu'en plus nous parlons d'étoiles maléfiques a fonction fixe qui se réincarnent on y rajoute la notion de passif et de continuité depuis la mythologie originelle. De là c'est carrément un boulevard qui est offert au lecteur, boulevard que Teshirogi emprunta elle-même. La perception de la référence est donc comme je le disais impossible à appréhender.

D'autre part il faut bien reconnaître que "Vermeer du griffon" ne porte en lui même aucune résonnance symbolique d'aucune sorte, reléguant le personnage au rang de mob. Même les généraux avaient leur titre de "gardien du pilier de pétaouchnoque" qui leur donnait un peu d'allant. Il est donc naturel que pour beaucoup de lecteur cela ne soit pas quelque chose de "légitime", quand bien même il viendrait de l'auteur originel (la joie de l'appropriation de l'oeuvre par son public ^^).

Pour résumer : je sais bien que Kuru part du principe que les dirigeants des enfers changent de nom, c'est un fait incontestable. Je pense juste que c'est une erreur grossière de sa part, qu'il est un peu commode d'imputer au lecteur sous la bannière d'un fanon qui ferait que l'erreur vient de lui. Problème de cohérence interne, en somme.
« Modifié: 02 juin 2010 à 14:02:57 par Max »
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Hedrick

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #15 le: 02 juin 2010 à 14:14:58 »
Et puis bon faut aps déconner quand même, Pharaon du sphinx qui utilise des sorts liés a la mythologie égyptienne, c'est quand même logique... Tout ce suite, tu l'appelle Nicéphore ou Henry du sphinx, c'est quand même assez con, Charon pareil, tu le vois vraiment s'appeller José-manuel? -_-

Et oui, pour minos, rhada et Eaque, le lien n'est pas dans l'etoile/technique, mais dans le statut

Minos + Dirigeant (Juge dans sa prison, CF rune qui le remplace) + Hades = Logique.   

La ou

Nagui + Dirigeant + Hadès = Fail ( Même si l'attaque "Brosse a Dent Sadent!"aurait pu être drole)
« Modifié: 02 juin 2010 à 14:29:50 par Hedrick »

Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #16 le: 02 juin 2010 à 15:55:52 »
Et puis bon faut aps déconner quand même, Pharaon du sphinx qui utilise des sorts liés a la mythologie égyptienne, c'est quand même logique... Tout ce suite, tu l'appelle Nicéphore ou Henry du sphinx, c'est quand même assez con, Charon pareil, tu le vois vraiment s'appeller José-manuel? -_-

Et oui, pour minos, rhada et Eaque, le lien n'est pas dans l'etoile/technique, mais dans le statut

Minos + Dirigeant (Juge dans sa prison, CF rune qui le remplace) + Hades = Logique.   

La ou

Nagui + Dirigeant + Hadès = Fail ( Même si l'attaque "Brosse a Dent Sadent!"aurait pu être drole)

Ok la je dois dire, je pleure devant le pc, de rire.
putain, jme calme attendez...
aaah.... enorme. Les references de folie Hed.


Pour résumer : je sais bien que Kuru part du principe que les dirigeants des enfers changent de nom, c'est un fait incontestable. Je pense juste que c'est une erreur grossière de sa part, qu'il est un peu commode d'imputer au lecteur sous la bannière d'un fanon qui ferait que l'erreur vient de lui. Problème de cohérence interne, en somme.


Je me suis tjrs demandé s'il n'avait d'ailleurs pas fait ça pour se demarquer de TLC.
Et pas mieux, encore une fois.
« Modifié: 02 juin 2010 à 15:57:54 par Maeva »

Hors ligne Alaiya

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #17 le: 02 juin 2010 à 16:06:30 »
Heu, par rapport à la mythologie, je vois pas trop où est le binz, perso  [:???]

Ce que je veux dire, c'est que Kuru, la mythologie grecque, c'était un truc qui le faisait kiffer à la base, et qu'il a utilisé ce qu'il avait envie d'utiliser dedans, pour monter son propres univers. C'est cool et sympa quand, nous, fans, on s'amuse à remonter le fil jusqu'à trouver les références justes (et StS a sans doute créé toute une génération spécialiste de la mythologique grecque  [:lol] ), mais si on se met deux secondes à la place de Kuru, à mon sens, il avait une histoire à raconter, et a choisi d'utiliser ces références. Il a pris celles qui l'arrangeaient, et les a réorganisées comme il le voulait. En gros, considérez StS comme un "what if" de la mythologie grecque, un espèce de shaker géant, quoi.

Non, sérieux, s'il y a bien une chose que je ne reprocherai jamais à Kuru, c'est bien d'avoir réutilisé la mythologie grecque à sa sauce.

De fait, ma foi... le coup des noms des juges... Oui, je trouve ça bizarre, parce que j'ai les mêmes références "justes" que vous tous et qu'il m'aurait semblé logique que chaque incarnation des juges conserve le même nom. Mais ce n'est pas dans la logique menée par Kuru (dans ce cas, il aurait appelé les Gémeaux Castor et Pollux Troy, non?)
http://archiveofourown.org/users/Alaiya

"When the fires, when the fires are consuming you
And your sacred stars won't be guiding you,
I've got blood, I've got blood - Blood on my name"

Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #18 le: 02 juin 2010 à 16:54:32 »
De là c'est carrément un boulevard qui est offert au lecteur, boulevard que Teshirogi emprunta elle-même.
...
Il est donc naturel que pour beaucoup de lecteur cela ne soit pas quelque chose de "légitime", quand bien même il viendrait de l'auteur originel (la joie de l'appropriation de l'oeuvre par son public ^^).
...
Je pense juste que c'est une erreur grossière de sa part, qu'il est un peu commode d'imputer au lecteur sous la bannière d'un fanon qui ferait que l'erreur vient de lui.
Bon globalement, on est quand même largement d'accord.
Je suis parfaitement d'accord que l'interprétation que l'on faisait (moi le premier !) était très logique.
Je pense que personne ne reproche quoi que ce soit aux lecteurs :)
Enfin pas moi, en tout cas, je ne suis pas maso ;)
Néanmoins cela restait une interprétation (on aurait pu rester au "déplacement temporel" des persos comme tu dis, sans rien rajouter derrière), et la légitimité reste la vision de l'auteur.
Même si la vision en question est discutable...

Après pour Shiori, certes elle a donné le même nom et la même gueule aux spectres, mais elle a aussi donné la même gueule aux chevaliers.
Même si les chevaliers n'ont pas les mêmes noms, peut-être qu'elle présentera de façon très claire à la fin que la duplication des spectres entre les deux générations est l'exception est non la norme (comme elle a déjà montré que les chevaliers de la génération d'avant n'avaient pas les mêmes tronches).

Et puis bon faut aps déconner quand même, Pharaon du sphinx qui utilise des sorts liés a la mythologie égyptienne, c'est quand même logique... Tout ce suite, tu l'appelle Nicéphore ou Henry du sphinx, c'est quand même assez con, Charon pareil, tu le vois vraiment s'appeller José-manuel? -_-
Certes, mais Kuru a donné des noms "logiques" et lourdement référencés à beaucoup de ses personnages et pas qu'aux spectres.
Du coup, il est compliqué d'y donner un poids et une signification particulière dans le cas des spectres alors que ça ne nous viendrait pas à l'idée dans d'autre cas.
Par exemple, Aldébaran du Taureau, Argol de Persée ou Alghéti d'Hercule sont des mecs dont les noms sont ceux des étoiles principales de leurs constellations. Du très "logique", là aussi, mais pourtant on n'en fait pas de lecture plus profonde que ça. Ca ne vient à l'idée de personne de dire que ce sont les incarnations humaines de leurs étoiles respectives, non ? ;)
Soit on se dit que c'est un heureux hasard, soit on peut le rationaliser en disant qu'ils ont pris des pseudos (ce qu'a fait Shiori dans TLC). Mais par exemple, on a un Shiryu, dont on est sûr qu'il n'a pas de pseudo, dont le nom signifie "dragon violet" et qui deviendra chevalier du Dragon.
Bref, on a soit des choix de noms de baptême extrêmement clairvoyant de la part des parents, soit des pseudos.

Mais bon, si on a ces deux possibilités pour les chevaliers, pourquoi considérer qu'on ne les a pas pour Pharao ou Charon ? Vu qu'il n'y a pas de raison, pourquoi ne pas étendre le raisonnement à tous les spectres ?
A par la force de l'habitude née du fait que nous nous sommes appropriés le manga depuis 15 ans, pourquoi faire une distinction entre les cas ?

Je me suis tjrs demandé s'il n'avait d'ailleurs pas fait ça pour se demarquer de TLC.
Ma théorie est plutôt que l'on a empêché à la base à Shiori de créer de nouveaux looks aux chevaliers et aux spectres pour laisser la main à Kuru.
Si chacun avait créé des version différentes des chevaliers et spectres de l'époque ça aurait été encore plus le foutoir que ça ne l'est déjà. S'ils s'étaient mis d'accord pour créer des persos avec les mêmes looks, comme Shiori avançait plus vite, toutes les nouveautés seraient d'abord apparues dans le spinoff et non dans l'œuvre "principale" (car créée par l'auteur original).

Il a pris celles qui l'arrangeaient, et les a réorganisées comme il le voulait. En gros, considérez StS comme un "what if" de la mythologie grecque, un espèce de shaker géant, quoi.

Non, sérieux, s'il y a bien une chose que je ne reprocherai jamais à Kuru, c'est bien d'avoir réutilisé la mythologie grecque à sa sauce.
+1
« Modifié: 02 juin 2010 à 16:56:39 par black dragon »
Alcoholics don't run in my family.
They stumble around, breaking stuff.

Hedrick

  • Invité
Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #19 le: 02 juin 2010 à 17:09:45 »
Bon, ben amusez vous bien avec les futur napoléon du cancer, van gogh de la wyverne et Mickael vendetta des gémeaux. :D

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #20 le: 02 juin 2010 à 17:19:16 »
C'était quoi la question d'origine au fait ? XD
J'en chialerais !

Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #21 le: 02 juin 2010 à 17:25:52 »
Après pour Shiori, certes elle a donné le même nom et la même gueule aux spectres, mais elle a aussi donné la même gueule aux chevaliers.
Même si les chevaliers n'ont pas les mêmes noms, peut-être qu'elle présentera de façon très claire à la fin que la duplication des spectres entre les deux générations est l'exception est non la norme (comme elle a déjà montré que les chevaliers de la génération d'avant n'avaient pas les mêmes tronches).
nan, attends faut pas tout confondre la.
Elle a donné les memes tronches a ses gold parce que
- deja elle est fan ultime des gold et elle l'a répété maintes et maintes fois dans son blog
- par soucis pour ses lecteurs, pour qu'ils s'y retrouvent on va dire, et aussi pour toucher le + de monde possible avec ce manga, puisque c'est pas Kuru qui le fait et qu'elle, elle n'a jamais publié une vraie serie (encore elle qui le dit via son blog). En gros c'est pour s'apporprié le lectorat de stseiya et ne pas trancher trop radicalement avec le pere Kuru.
La logique dans tout ça  et bien y'en a pas sur les gold ! ils n'auraient jamais du avoir cette tronche la, la preuve : l'ancienne guerre sainte. Hakurei, Sage and co on des design bien differents et specifiques et j'aurais aimé qu'elle fasse ça sur les gold de TLC, je lui reproche d'avoir penché dans la facilité pour attirer du monde et pour le coup je ne trouve pas non plus ça logique (et donc la c'ets ND qu'a raison sur les look des gold qui sont differents)
La je pense tout de meme qu'on va tous etre d'accord sur ce sujet non ?
Les spectres et leurs tronches, ben c'est expliqué dans le taizen, je peux pas faire plus limpide. La bible de Mr Kuru ... donc il se contredit lui meme dans ND sur ce coup la '_' avoue que c'est chaud quoi, dur de se fier a ND ou TLC pour la logique globale, faudrait faire un mix des  2 ....

Citer
Je me suis tjrs demandé s'il n'avait d'ailleurs pas fait ça pour se demarquer de TLC.
Ma théorie est plutôt que l'on a empêché à la base à Shiori de créer de nouveaux looks aux chevaliers et aux spectres pour laisser la main à Kuru.
Si chacun avait créé des version différentes des chevaliers et spectres de l'époque ça aurait été encore plus le foutoir que ça ne l'est déjà. S'ils s'étaient mis d'accord pour créer des persos avec les mêmes looks, comme Shiori avançait plus vite, toutes les nouveautés seraient d'abord apparues dans le spinoff et non dans l'œuvre "principale" (car créée par l'auteur original).


Nan je pense pas sincerement qu'on l'ai obligé a quoique ce soit sur les design. Les references a insérer, oué ça c'ets sur, y'a eu recadrage sur le scenario, ça se sent mais comme je le disais, je pense que sur les persos, elle n'a pas eu trop de limite ( sinon moi de suite je la recadrais sur Pandora direct U_U elle est a  1000 années lumiere de celle de kuru, idem avec les passages Alone/tenma qui partent un brin dans le yaoi, avec Sysiphe face a Sasha etc.... ).
En + sans dec ND et TLC, y'a vraiment ZERO relation la ou en est rendu '_' la comparaison est meme pas possible donc bon.

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #22 le: 02 juin 2010 à 17:51:35 »
Réponse un peu plus sérieuse quand même :

Citer
Certes, mais Kuru a donné des noms "logiques" et lourdement référencés à beaucoup de ses personnages et pas qu'aux spectres.
Du coup, il est compliqué d'y donner un poids et une signification particulière dans le cas des spectres alors que ça ne nous viendrait pas à l'idée dans d'autre cas.
Par exemple, Aldébaran du Taureau, Argol de Persée ou Alghéti d'Hercule sont des mecs dont les noms sont ceux des étoiles principales de leurs constellations. Du très "logique", là aussi, mais pourtant on n'en fait pas de lecture plus profonde que ça. Ca ne vient à l'idée de personne de dire que ce sont les incarnations humaines de leurs étoiles respectives, non ? ;)

En fait, le problème...ou la réticence d'une certaine frange du lectorat, si tu préfères (ça sera peut-être moins sentencieux), c'est que dans le cas des noms référencés, voire lourdement référencés, la référence reste purement contextuelle. Algol s'appelle comme l'étoile de Persée...et voilà. Les persos d'Asgard ont tous leur nom extraits de Wagner...mais on ne peut pas aller plus loin. Dans le cas d'Aphrodite ou d'Ailolos, ils portent le nom de dieux grecs, mais leur statut - et son sexe pour le premier empêche toute assimilation avec leur "modèle".
Le cas le plus litigieux étant Orphée. On imagine assez facilement qu'il y ait eu un prédécesseur, qui ne portait pas pour nom Orphée et on peut considérer qu'on pourrait appliquer la même logique aux spectres. Mais dans ce cas-là, je trouve qu'on reste dans le cas d'une "ceinture" très stricte qui fait que le personnage reste dans son "micro-drame" et que cela ne concerne pas un contexte global plus grand.

Les spectres leur problème c'est que le choix du nom est associé a une fonction particulière et symbolique qui semble constitutive de l'organisation du monde d'Hadès.
Algol n'est certes pas cosmonaute, mais Charon, lui, est bien le passeur des enfers, il est bien l'étoile d'Achéron. Minos est bien l'un des trois dirigeants des enfers et il a bien la fonction de juger les morts. Du coup assimilation automatique, et pas "reconnaissance d'une référence" (même si c'est le cas).
Pour le coup, je pense que comme d'habitude le noeud du problème c'est d'une part la nature des étoiles elle-mêmes (LE point flou de Saint Seiya actuellement) et d'autre part l'espace de temps entre deux guerres saintes (que font les morts ? Ils sont stockés sur la plaine des Asphodèles ?)

Et puis, bon plus prosaïquement, le monde de STS est tellement référencé de partout que du coup, Vermeer du Griffon et Suikyo du Garuda, ben... je trouve, perso, que ça fait pas rêver, quoi.  [:petrus]
J'en chialerais !

Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #23 le: 02 juin 2010 à 18:29:42 »
je lui reproche d'avoir penché dans la facilité pour attirer du monde et pour le coup je ne trouve pas non plus ça logique (et donc la c'ets ND qu'a raison sur les look des gold qui sont differents)
La je pense tout de meme qu'on va tous etre d'accord sur ce sujet non ?
Ben à moins qu'elle ne déclare un jour que c'était son choix à elle de reprendre les mêmes looks de persos, non je ne serai pas convaincu ;)
Je pense qu'elle va essayer de le justifier dans son scénario, mais je pense que cela lui a été imposé par les éditeurs.
Déjà, comme tu le fais remarquer, ça permettait de récupérer du lectorat facilement, ce qui était plus rassurant pour l'éditeur au moment de donner son manga à une inconnue complète.
Et surtout, du coup, ça ne pouvait pas faire d'ombre à l'oeuvre "principale", à savoir ND.
A partir du moment où Kuru voulait présenter des golds avec des tronches différentes, TLC ne pouvait pas avoir les mêmes car une oeuvre "mineure" ne peut pas spoiler le boulot de l'auteur principal qui est plus lent.
Si TLC et ND avait tous les deux présenté de nouveaux chevaliers inédits, d'une ça aurait été le bordel, et de deux il y aurait véritablement eu concurrence entre les différentes versions des chevaliers. Alors que là il était clair que les "vrais" anciens golds sont ceux de Kuru, ceux de Shiori n'étant que des reprises.
Et du coup, je suis convaincu que si Kuru n'avait pas fait une version parallèle de la Guerre Sainte, elle aurait pu faire ce qu'elle voulait et donner d'autres designs aux golds.

Citer
Les spectres et leurs tronches, ben c'est expliqué dans le taizen, je peux pas faire plus limpide. La bible de Mr Kuru ... donc il se contredit lui meme dans ND sur ce coup la '_' avoue que c'est chaud quoi, dur de se fier a ND ou TLC pour la logique globale, faudrait faire un mix des  2 ....
Ben tout ce que ça prouve, c'est qu'à part filer deux ou trois dessins en passant, Kuru n'a pas participé directement à l'écriture Taizen. Du coup le Taizen est à mettre dans le même sac de l'HM : une vision cohérente avec ce qui était déjà publié au moment de son écriture mais qui a été balayée par ce qui a été écrit ensuite par l'auteur original.




Sinon, Max, on a des points de vue suffisament proches pour ne plus s'éterniser sur la question ;)
Alcoholics don't run in my family.
They stumble around, breaking stuff.

Hors ligne Maeva

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #24 le: 02 juin 2010 à 18:57:07 »
je reponds en 4eme vitesse, je vais au ciné XD

Je vois pas en quoi faire des gold de tete differentes aurait posé probleme. Je veux dire, Teshi et Kuru n'auraient de toutes façons pas fait les memes design donc ça ne posait aucun probleme selon moi .... apres je ne pense pas avoir une vision des + standards de stseiya donc je ne suis pas forcement une reference en matiere de "fan" ou de "lecteur de base" sans etre pejorative, hein. Peut etre que ça aurait posé probleme a une majorité je sais pas. J'ai tendance a differencier toutes les oeuvres et a ne pas forcement les relier entre elles mais a les prendre pour ce qu'elles sont individuellement. L'avantage c'est que du coup, j'apprecie (ou non) chaque manga pour ce qu'il est sans trop m'en faire pour la logique ou les histoires de choses qui sont canon, ou fan ou quoique ce soit.
Bref  pour le visage des gold, je continue a penser que l'editeur n'a pas imposé en vue de ne pas faire concurrence a Kuru ça mais pour garder une partie du lectorat ^^ on verra si qqun s'exprime la dessus un jour, j'aimerais bien avoir l'avis de Teshi sur son manga une fois celui ci terminé.

Ah ? je croyais que Kuru avait participé au taizen moi, mea culpa si ce n'est pas le cas, mais en tout cas, il ne l'a ni renié, ni refusé sa publication (et quand on voit le drama apres le dernier film, je me dis qu'il ne se serait pas privé de faire savoir qu'il etait contre les idées de ce bouquins si ça avait été le cas)

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