Auteur Sujet: [Débat] Les Personnages : réincarnation, référence, canon/fanon/side story...  (Lu 8353 fois)

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J'étais sans web au moment de la bataille, et je débarque donc longtemps après sa fin, mais, pour la forme, je vais quand même faire un gros +1 à Wild Pegasus sur le sujet des noms des trois Juges (enfin plus exactement des trois dirigeants des Enfers, comme le rappelle fort justement Archange).
Il est clair aujourd'hui que les noms des trois lascars sont certes une référence aux trois juges de la mythologie (une référence mythologique parmi les très nombreuses que compte Saint Seiya) mais rien de plus.
A l'époque, quand on avait découvert le manga pour la première fois, on avait été beaucoup à penser que cela signifiait qu'il s'agissait des trois mêmes juges qui se réincarnaient tous les 250 ans depuis les temps mythologiques avec les mêmes corps, les mêmes souvenirs et les mêmes personnalités pour se faire joyeusement botter les fesses par les chevaliers d'Athéna.
Mais, depuis ND, on s'est rendu compte que finalement ce n'était pas le cas. Les 108 étoiles s'incarnent à chaque fois dans des mortels différents pour leur donner leur puissance. Les spectres ont donc à chaque fois des personnalités, des corps différents et aussi des noms différents.
Et, du coup, Kuru n'a pas réutilisé la référence aux trois Juges des Enfers quand il a nommé les trois dirigeants des Enfers de 1743.
« Modifié: 02 juin 2010 à 23:26:24 par Hedrick »
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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #1 le: 01 juin 2010 à 18:22:46 »
Du coup c'est bien nul quoi, ou est l'intêret d'enfermer les âmes dans un tour du coup si c'ets juste des méchants "X" comme les Généraux de popo?. (et qu'on me parle pas de chapelet, car vu que TLC est mis en side story, et ND en "vrai truc", le chapelet de TLC et sa création sont impossible a prendre en compte), c'est juste con du coup.

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #2 le: 01 juin 2010 à 19:06:05 »
Je pense que pour le coup y'a une carence dans le concept même de référence de la part du père Kuru.

Une référence c'est prendre un élément appartenant au champ A, et le mettre dans le champ B, pour que B soit une évocation de A, mais les deux restent séparés. Quand le chevalier des poissons de ND s'appelle Cardinale, il s'agit d'évoquer quelque chose (voire de pas se casser le cul parce que des fois c'est quand même bien pratique de faire intello juste parce qu'on a préféré fureter dans un bouquin ou dans ses souvenirs que de créer ex-nihilo, mais laissons le bénéfice du doute) qui est insoluble avec le champ actuel.

Quand vous avez une histoire qui se passe en bretagne au temps plus ou moins médieval, que vous avez un arthur qui possède une épée excalibur et qui est accompagné d'un Myrddyn qui est druide/oracle/enchanteur/n'importe quoi quii puisse suggérer des pouvoirs, si l'auteur vous sort que non c'est pas le roi Arthur, c'est juste une référence, je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'il ferait mieux d'aller se pendre pour endiguer sa connerie ou d'éviter de nous prendre pour des cons.
Parce que vous avez une référence du champ A, qui s'inscrit dans le champ A, d'où problème. En fait, c'est même pas qu'il y a problème, c'est que ce schéma est logiquement si aberrant que personne n'oserait le faire volontairement a priori.

Kuru avec ses juges, c'est pareil. Dans la mythologie grecque, dans le camp d'hadès, vous avez trois dirigeants qui ont le nom des juges d'Hadès et vous savez que l'un deux au moins est juge vu que Rune le remplace dans la fonction. Et là, Kuru nous sort que non c'était juste une référence lolilol. Et en plus t'as les excités du fanon qui osent te dire que en fait t'avais juste surinterprété parce que hein, y'avait pas de preuve et que finalement c'est de ta faute, petit vilain.
Bien sûr la référence ne joue pas son rôle d'évocation puisqu'ici référence et modèle sont à deux nanomètres l'un de l'autre, créant une confusion légitime.
La mauvaise utilisation de la référence conduit donc à une vaste plaisanterie, rions, et bien sûr posons un voile pudique sur cette bêtise qui, tout volontaire qu'elle puisse être, n'en reste pas moins d'une effrayante absurdité.
« Modifié: 01 juin 2010 à 19:09:49 par Max »
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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #3 le: 01 juin 2010 à 20:56:39 »
Ben en fait, c'est pas Lost Canvas qui a foutu un merdier niveau cohérence : à la base on avait les âmes des spectres qui se réincarnaient à chaque fois, changeant l'apparence de l'hôte pour l'adapter à ses besoins (dixit Taizen); c'est ND avec le changement de nom des juges. Il faut juste se dire que Kuru à l'instar de Lucas a décidé de faire un retcon de son manga, et tant pis pour les conséquences (ce qui amène à repenser la nature des étoiles maléfiques). En revanche, si dans la suite de ND on se retrouve avec des spectres identiques à ceux du 20e, ben là ça sera impossible de donner une explication cohérente.

Pour le passage du " Kagaho remplace Eaque en tant que juge ", je vois pas ça comme une incohérence vu que c'est une situation exceptionnelle (tous les juges sont censés être morts) propre à cette guerre (et de toute façon c'est rendu caduque avec l'apparition des gardiens stellaires).

Quant aux personnages non développés, j'avoue que Teshi s'est surpassée avec Byaku, Edward, Grégor (et encore non il a eu le temps d'attaquer), Phantasos (amen), les saints d'argents, les saints présents sur le bateau de l'espoirrr...
En fait il faudrait faire un récapitulatif des points forts (si ils en restent) et les points faibles de Lost Canvas (et là y'a à dire). Et dire que ce manga a été récompensé (faut que je retrouve le titre exact, manga de l'espoir, de l'avenir ou je sais plus quoi). Pourtant j'étais enthousiaste à la base mais vu que le scénario de Teshi est digne d'un soufflé (depuis heuuu le tome 7?) j'avoue suivre pour le graphisme et le développement des spectres (les oubliés comme Stand, des nouveaux prometteurs comme Kagaho et Violate), même si on sait comment ça a fini (et continu.. Valentine  [:aie]).
 
« Modifié: 01 juin 2010 à 20:58:16 par Abaddon »
Se déshonore quiconque meurt escorté des espoirs qui l'ont fait vivre - Emil Cioran... en parlant de la licence Saint Seiya

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #4 le: 01 juin 2010 à 21:24:19 »
Tome 8 pour moi, Mani et Sage faisant partis de mes persos fetiches dans le camp d'athena pour cette guerre sainte la, avec Alba et Hakurei. A partir du moment ou on eu les dieux de sreves, j'ai commencé a tiquer (ah~El Cid et son bras GPS '_').

Pour Kagaho ben... oué lol, je m'en fiche, ça me fatigue cette histoire XD nan mais j'ai pris la situation comme "c'est un remplacant pour assurer la protection d'Hades-Alone-whoever, puisque Eaque est out" et basta. J'ai deja dit ce que j'avais a dire la dessus. Et donc c'est bien l'auteur d'origine qui fout sa merde dans son propre scenar. J'aime la comparaison a Lucas XD

Sinon, je trouve ton idée de sujet tres bonne. Et y'a bcp a dire (mais la encore ça va dependre des gouts et des couleurs ^^ ). Je suis du meme avis que toi sur tout le reste.

El Cid immortel (ben oui un bras, c'est juste un accessoire) avec une attaque imparfaite qui ne fait que découper les dimensions ([:aie]), les trois zigotos des rêves qui se font dessouder en moins de deux pour au final fusionner en Centoneiros suprême que papi Hakurei se rappelle avoir entendu parler. Teshi a fait très fort à cette époque (et elle persévère encore aujourd'hui).

Et puis Kuru de toute façon a pas eu besoin de retcon pour saccager son oeuvre au contraire de Lucas, pour moi saint seiya est mort scénaristiquement à la fin du sanctuaire. Poséidon et Hadès, ce sont juste de bonnes idées très mal exploitées (tiens Shiori a aussi imité ça), à savoir la création d'un univers riche mais pas du tout exploité (Popo et son armée, les enfers, les spectres, etc...) avec des passages plus ou moins caustiques (oui Athéna est en danger de mort mais c'est pas grave, y'a les étoiles maléfiques à surveiller << et sans ta déesse tu fais comment face à Hadès, boulet?).

Quant aux avantages et inconvénients de Lost Canvas ben le truc c'est que tout est en miroir avec par exemple, des personnages développés comme Alone, et d'autres pas du tout comme Byaku; des passages avec un super potentiel (Athéna qui demande l'aide de Poséidon/Violate, la femme spectre, l'aile d'Eaque) qui finissent en queue de poisson (oui, elle sait qu'il y'a un caillou paûmé en Atlantis qui pourra faire démarrer un bateau volant... loul/ écrasée par Régulus parce que céungénilol), des combats sympas (Alba-Minos, Rasgado-Kagaho, Rhada-Kardia), d'autres beaucoup moins (Phantasos, Rune-Shion, Unity-Degel); sans compter les plagias (c'est plus des clins d'oeils à ce stade) du kurumanga, les délires fanservice de petites culottes, et maintenant le SM qui s'invite...
« Modifié: 01 juin 2010 à 21:28:22 par Abaddon »
Se déshonore quiconque meurt escorté des espoirs qui l'ont fait vivre - Emil Cioran... en parlant de la licence Saint Seiya

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #5 le: 01 juin 2010 à 21:49:44 »
Vous avez oublié deux évènements majeurs de TLC : le "j'atteins le huitième sens en me crevant les yeux" (shaka noob - quoique le "j'accrois mon cosmos en fermant ma gueule" de Shijima il est collector aussi) et le "la porte s'ouvre pas ! kékonfé ? Bah une Athena Exclamation, pardi !"

Sinon...on est pas hors sujet, là ?  [:aie]
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #6 le: 02 juin 2010 à 07:04:25 »
Citer
Quand vous avez une histoire qui se passe en bretagne au temps plus ou moins médieval, que vous avez un arthur qui possède une épée excalibur et qui est accompagné d'un Myrddyn qui est druide/oracle/enchanteur/n'importe quoi quii puisse suggérer des pouvoirs, si l'auteur vous sort que non c'est pas le roi Arthur, c'est juste une référence je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'il ferait mieux d'aller se pendre pour endiguer sa connerie ou d'éviter de nous prendre pour des cons.

Sauf que StS ne se passe pas à l'époque mythologique mais au 20ème siècle, donc pour reprendre ton exemple, si au 20ème siècle il y avait un gars qui s'appelle Arthur (entouré de mini moys ou de boites mystères au choix) et qu'il aurait une épée appelée excalibur, oui ce serait avant tout de la référence directe à celui du mythe puisque l'histoire se passe dans une autre époque ou simplement un manque d'imagination (bien que beaucoup ne font que pomper la même histoire en se contentant de changer les noms), maintenant si cela s'avérait être la réincarnation du Arthur légendaire, cela devrait être dit par ou suggéré par l'auteur sinon libre au fans de l'assumer si cette idée leur plait mais rien ne prouverait pour autant que ce soit le même Arthur (juste que c'est tombé dans le domaine publique et que c'est donc la fête du slip pour pouvoir utiliser son nom tout comme pour ceux des persos mythologique).

Voilà c'était juste pour rebondir sur l'exemple et non relancer le débat  [:miam]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #7 le: 02 juin 2010 à 08:53:37 »
Rassure-toi tu risques pas de relancer un débat avec ton post.

La mythologie grecque, donc l'époque mythologique est  à la racine de saint seiya, en plus on te parle depuis le début du manga d'époques mythologiques et de réincarnations, donc le 20ème siècle du manga découle directement, il est la  conséquence de l'époque mythologique dont on retrouve bon nombre de personnages (Hadès et Athéna sont pas des références), donc on reste dans le même champ même avec le décalage temporel. Un peu comme si c'était une uchronie, pas une simple référence une mythologie grecque externe au récit.

« Modifié: 02 juin 2010 à 09:09:30 par Max »
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Hors ligne Kodeni

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #8 le: 02 juin 2010 à 11:49:21 »
(shaka noob - quoique le "j'accrois mon cosmos en fermant ma gueule" de Shijima il est collector aussi)
[:lol]
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #9 le: 02 juin 2010 à 13:36:59 »
Du coup c'est bien nul quoi, ou est l'intêret d'enfermer les âmes dans un tour du coup si c'ets juste des méchants "X" comme les Généraux de popo?. (et qu'on me parle pas de chapelet, car vu que TLC est mis en side story, et ND en "vrai truc", le chapelet de TLC et sa création sont impossible a prendre en compte), c'est juste con du coup.
Ben je crois qu'il est toujours dit que ce sont les "108 étoiles maléfiques" qui sont enfermées et pas les "108 âmes des spectres". Les étoiles donnent leurs pouvoirs au spectres, mais ce ne sont pas leurs "âmes".

La mythologie grecque, donc l'époque mythologique est  à la racine de saint seiya, en plus on te parle depuis le début du manga d'époques mythologiques et de réincarnations, donc le 20ème siècle du manga découle directement, il est la  conséquence de l'époque mythologique dont on retrouve bon nombre de personnages (Hadès et Athéna sont pas des références), donc on reste dans le même champ même avec le décalage temporel. Un peu comme si c'était une uchronie, pas une simple référence une mythologie grecque externe au récit.
Alors il faut quand même voir que la mythologie de Saint Seiya est quand même pas mal customisée et les "temps mythologiques" évoqués régulièrement par Kuru ne peuvent pas être directement confondus avec la "mythologie Grecque" que nous connaissons. Mais je vais y revenir.

Et là, Kuru nous sort que non c'était juste une référence lolilol. Et en plus t'as les excités du fanon qui osent te dire que en fait t'avais juste surinterprété parce que hein, y'avait pas de preuve et que finalement c'est de ta faute, petit vilain.
J'ai l'impression que fanon et canon sont presque considérés comme des gros mots, alors que c'est quand même plus pratique d'appeler un chat un chat ;)
On peut dire dans ce cas que le canon a contredit le fanon tel qu'il était universellement accepté et compris par tout le monde. Si Kurumada ne se contredit pas lui-même sur ce coup, il contredit en revanche la façon très raisonnable et plutôt logique dont nous avions interprété les choses.
Du coup, libre à chacun de préférer le fanon au canon et dire que l'auteur a pris une direction bizarre et peu naturelle.
Néanmoins, si l'on a été capable d'accepter Orphée, on doit a priori être capable d'accepter la gestion des noms des 3 lascars.
En effet, si nous prenons le cas d'Orphée, nous avons clairement un personnage dont l'histoire se déroule à l'époque moderne alors qu'il est un personnage mythologique quasiment directement transposé.  A aucun moment un des personnages ne se dit "tiens c'est marrant, il s'appelle comme un personnage de la mythologie, sa copine s'appelle comme la copine du personnage mythologique et en plus il leur arrive la même chose!"
Orphée est le chevalier de la Lyre, sachant que la Lyre en question représente l'instrument de l'Orphée mythologique dans le monde réel. Mais à aucun moment le chevalier Orphée n'évoque l'étonnant hasard qui veut qu'il lui arrive la même chose qu'au personnage (dont il porte le nom) sur lequel est basée la constellation qui le protège. A aucun moment il n'est évoqué quoi que ce soit qui pourrait laisser penser que le Orphée chevalier est la réincarnation de l'autre.
Bref, il est à mon sens assez clair que dans l'univers Saint Seiya la légende entourant Orphée n'existe pas. Si Shiryu, en bon vieux rat de bibliothèque, ouvrait entre deux batailles un dictionnaire de la mythologie Grecque qu'il a trouvé sur une étagère dans la maison de Saori, il ne trouverait rien à Orphée, car la mythologie Grecque de l'univers Saint Seiya n'est pas notre Mythologie Grecque.
Bref si Kurumada peut faire un truc aussi chelou avec Orphée, il est parfaitement capable de décider (on peut même dire que c'est qu'il a fait avec le recul de ND) que Radhamante, Eaque et Minos sont les noms des 3 chefs de l'armée d'Hadès à l'époque moderne mais qu'ils n'ont jamais eu d'équivalents dans la mythologie.
Leurs noms et leur rôles sont des références directes à la mythologie, mais à la lumière de ND il semblerait que, comme Orphée, ces références aient été transposées directement à l'époque moderne, sans qu'il ne soit question de réincarnation.
Après, libre à chacun de trouver ça zarbi. Perso, la gestion du cas Orphée m'a toujours gêné et j'aurais préféré ne pas voir un truc similaire pour les Juges...

Sinon, de façon encore plus terre à terre, on peut aussi considérer que Radhamante, Eaque et Minos s'appelaient Pierre, Paul et Jacques mais qu'il ont décidés d'un commun accord que ça serait plus cools d'avoir des noms évoquant des légendes et ont pris des pseudos (comme Aldébran dans Lost Canvas...). Leurs équivalents de 1743 étaient moins férus d'histoire et n'ont pas fait pareil...
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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #10 le: 02 juin 2010 à 13:59:17 »
Citer
Néanmoins, si l'on a été capable d'accepter Orphée, on doit a priori être capable d'accepter la gestion des noms des 3 lascars.
En effet, si nous prenons le cas d'Orphée, nous avons clairement un personnage dont l'histoire se déroule à l'époque moderne alors qu'il est un personnage mythologique quasiment directement transposé.  A aucun moment un des personnages ne se dit "tiens c'est marrant, il s'appelle comme un personnage de la mythologie, sa copine s'appelle comme la copine du personnage mythologique et en plus il leur arrive la même chose!"

Mh...Non  :D.
Orphée est un portage dans un autre espace temps. Comme tu le dis, l'orphée mythologique et la légende d'Orphée, dans cet univers, n'existent certainement pas depuis les temps mythologiques, mais de fait, cet orphée là devient le personnage d'Orphée de la légende, et Eurydice est Eurydice. Ce n'est pas une référence, c'est un déplacement temporel de personnages précis.

Donc suivant cette même logique implacable, on ne devrait pas avoir de mal à consider que Rhada Mimi et Eaque sont ceux dont  ils portent les noms, au moins par portage analogue avec Orphée. L'assimilation en tant que référence est impossible pour le lecteur.
mais en plus sachant qu'en plus nous parlons d'étoiles maléfiques a fonction fixe qui se réincarnent on y rajoute la notion de passif et de continuité depuis la mythologie originelle. De là c'est carrément un boulevard qui est offert au lecteur, boulevard que Teshirogi emprunta elle-même. La perception de la référence est donc comme je le disais impossible à appréhender.

D'autre part il faut bien reconnaître que "Vermeer du griffon" ne porte en lui même aucune résonnance symbolique d'aucune sorte, reléguant le personnage au rang de mob. Même les généraux avaient leur titre de "gardien du pilier de pétaouchnoque" qui leur donnait un peu d'allant. Il est donc naturel que pour beaucoup de lecteur cela ne soit pas quelque chose de "légitime", quand bien même il viendrait de l'auteur originel (la joie de l'appropriation de l'oeuvre par son public ^^).

Pour résumer : je sais bien que Kuru part du principe que les dirigeants des enfers changent de nom, c'est un fait incontestable. Je pense juste que c'est une erreur grossière de sa part, qu'il est un peu commode d'imputer au lecteur sous la bannière d'un fanon qui ferait que l'erreur vient de lui. Problème de cohérence interne, en somme.
« Modifié: 02 juin 2010 à 14:02:57 par Max »
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Hedrick

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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #11 le: 02 juin 2010 à 14:14:58 »
Et puis bon faut aps déconner quand même, Pharaon du sphinx qui utilise des sorts liés a la mythologie égyptienne, c'est quand même logique... Tout ce suite, tu l'appelle Nicéphore ou Henry du sphinx, c'est quand même assez con, Charon pareil, tu le vois vraiment s'appeller José-manuel? -_-

Et oui, pour minos, rhada et Eaque, le lien n'est pas dans l'etoile/technique, mais dans le statut

Minos + Dirigeant (Juge dans sa prison, CF rune qui le remplace) + Hades = Logique.   

La ou

Nagui + Dirigeant + Hadès = Fail ( Même si l'attaque "Brosse a Dent Sadent!"aurait pu être drole)
« Modifié: 02 juin 2010 à 14:29:50 par Hedrick »

Hors ligne Alaiya

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #12 le: 02 juin 2010 à 16:06:30 »
Heu, par rapport à la mythologie, je vois pas trop où est le binz, perso  [:???]

Ce que je veux dire, c'est que Kuru, la mythologie grecque, c'était un truc qui le faisait kiffer à la base, et qu'il a utilisé ce qu'il avait envie d'utiliser dedans, pour monter son propres univers. C'est cool et sympa quand, nous, fans, on s'amuse à remonter le fil jusqu'à trouver les références justes (et StS a sans doute créé toute une génération spécialiste de la mythologique grecque  [:lol] ), mais si on se met deux secondes à la place de Kuru, à mon sens, il avait une histoire à raconter, et a choisi d'utiliser ces références. Il a pris celles qui l'arrangeaient, et les a réorganisées comme il le voulait. En gros, considérez StS comme un "what if" de la mythologie grecque, un espèce de shaker géant, quoi.

Non, sérieux, s'il y a bien une chose que je ne reprocherai jamais à Kuru, c'est bien d'avoir réutilisé la mythologie grecque à sa sauce.

De fait, ma foi... le coup des noms des juges... Oui, je trouve ça bizarre, parce que j'ai les mêmes références "justes" que vous tous et qu'il m'aurait semblé logique que chaque incarnation des juges conserve le même nom. Mais ce n'est pas dans la logique menée par Kuru (dans ce cas, il aurait appelé les Gémeaux Castor et Pollux Troy, non?)
http://archiveofourown.org/users/Alaiya

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Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #13 le: 02 juin 2010 à 16:54:32 »
De là c'est carrément un boulevard qui est offert au lecteur, boulevard que Teshirogi emprunta elle-même.
...
Il est donc naturel que pour beaucoup de lecteur cela ne soit pas quelque chose de "légitime", quand bien même il viendrait de l'auteur originel (la joie de l'appropriation de l'oeuvre par son public ^^).
...
Je pense juste que c'est une erreur grossière de sa part, qu'il est un peu commode d'imputer au lecteur sous la bannière d'un fanon qui ferait que l'erreur vient de lui.
Bon globalement, on est quand même largement d'accord.
Je suis parfaitement d'accord que l'interprétation que l'on faisait (moi le premier !) était très logique.
Je pense que personne ne reproche quoi que ce soit aux lecteurs :)
Enfin pas moi, en tout cas, je ne suis pas maso ;)
Néanmoins cela restait une interprétation (on aurait pu rester au "déplacement temporel" des persos comme tu dis, sans rien rajouter derrière), et la légitimité reste la vision de l'auteur.
Même si la vision en question est discutable...

Après pour Shiori, certes elle a donné le même nom et la même gueule aux spectres, mais elle a aussi donné la même gueule aux chevaliers.
Même si les chevaliers n'ont pas les mêmes noms, peut-être qu'elle présentera de façon très claire à la fin que la duplication des spectres entre les deux générations est l'exception est non la norme (comme elle a déjà montré que les chevaliers de la génération d'avant n'avaient pas les mêmes tronches).

Et puis bon faut aps déconner quand même, Pharaon du sphinx qui utilise des sorts liés a la mythologie égyptienne, c'est quand même logique... Tout ce suite, tu l'appelle Nicéphore ou Henry du sphinx, c'est quand même assez con, Charon pareil, tu le vois vraiment s'appeller José-manuel? -_-
Certes, mais Kuru a donné des noms "logiques" et lourdement référencés à beaucoup de ses personnages et pas qu'aux spectres.
Du coup, il est compliqué d'y donner un poids et une signification particulière dans le cas des spectres alors que ça ne nous viendrait pas à l'idée dans d'autre cas.
Par exemple, Aldébaran du Taureau, Argol de Persée ou Alghéti d'Hercule sont des mecs dont les noms sont ceux des étoiles principales de leurs constellations. Du très "logique", là aussi, mais pourtant on n'en fait pas de lecture plus profonde que ça. Ca ne vient à l'idée de personne de dire que ce sont les incarnations humaines de leurs étoiles respectives, non ? ;)
Soit on se dit que c'est un heureux hasard, soit on peut le rationaliser en disant qu'ils ont pris des pseudos (ce qu'a fait Shiori dans TLC). Mais par exemple, on a un Shiryu, dont on est sûr qu'il n'a pas de pseudo, dont le nom signifie "dragon violet" et qui deviendra chevalier du Dragon.
Bref, on a soit des choix de noms de baptême extrêmement clairvoyant de la part des parents, soit des pseudos.

Mais bon, si on a ces deux possibilités pour les chevaliers, pourquoi considérer qu'on ne les a pas pour Pharao ou Charon ? Vu qu'il n'y a pas de raison, pourquoi ne pas étendre le raisonnement à tous les spectres ?
A par la force de l'habitude née du fait que nous nous sommes appropriés le manga depuis 15 ans, pourquoi faire une distinction entre les cas ?

Je me suis tjrs demandé s'il n'avait d'ailleurs pas fait ça pour se demarquer de TLC.
Ma théorie est plutôt que l'on a empêché à la base à Shiori de créer de nouveaux looks aux chevaliers et aux spectres pour laisser la main à Kuru.
Si chacun avait créé des version différentes des chevaliers et spectres de l'époque ça aurait été encore plus le foutoir que ça ne l'est déjà. S'ils s'étaient mis d'accord pour créer des persos avec les mêmes looks, comme Shiori avançait plus vite, toutes les nouveautés seraient d'abord apparues dans le spinoff et non dans l'œuvre "principale" (car créée par l'auteur original).

Il a pris celles qui l'arrangeaient, et les a réorganisées comme il le voulait. En gros, considérez StS comme un "what if" de la mythologie grecque, un espèce de shaker géant, quoi.

Non, sérieux, s'il y a bien une chose que je ne reprocherai jamais à Kuru, c'est bien d'avoir réutilisé la mythologie grecque à sa sauce.
+1
« Modifié: 02 juin 2010 à 16:56:39 par black dragon »
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Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #14 le: 02 juin 2010 à 17:09:45 »
Bon, ben amusez vous bien avec les futur napoléon du cancer, van gogh de la wyverne et Mickael vendetta des gémeaux. :D

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #15 le: 02 juin 2010 à 17:19:16 »
C'était quoi la question d'origine au fait ? XD
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Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #16 le: 02 juin 2010 à 17:51:35 »
Réponse un peu plus sérieuse quand même :

Citer
Certes, mais Kuru a donné des noms "logiques" et lourdement référencés à beaucoup de ses personnages et pas qu'aux spectres.
Du coup, il est compliqué d'y donner un poids et une signification particulière dans le cas des spectres alors que ça ne nous viendrait pas à l'idée dans d'autre cas.
Par exemple, Aldébaran du Taureau, Argol de Persée ou Alghéti d'Hercule sont des mecs dont les noms sont ceux des étoiles principales de leurs constellations. Du très "logique", là aussi, mais pourtant on n'en fait pas de lecture plus profonde que ça. Ca ne vient à l'idée de personne de dire que ce sont les incarnations humaines de leurs étoiles respectives, non ? ;)

En fait, le problème...ou la réticence d'une certaine frange du lectorat, si tu préfères (ça sera peut-être moins sentencieux), c'est que dans le cas des noms référencés, voire lourdement référencés, la référence reste purement contextuelle. Algol s'appelle comme l'étoile de Persée...et voilà. Les persos d'Asgard ont tous leur nom extraits de Wagner...mais on ne peut pas aller plus loin. Dans le cas d'Aphrodite ou d'Ailolos, ils portent le nom de dieux grecs, mais leur statut - et son sexe pour le premier empêche toute assimilation avec leur "modèle".
Le cas le plus litigieux étant Orphée. On imagine assez facilement qu'il y ait eu un prédécesseur, qui ne portait pas pour nom Orphée et on peut considérer qu'on pourrait appliquer la même logique aux spectres. Mais dans ce cas-là, je trouve qu'on reste dans le cas d'une "ceinture" très stricte qui fait que le personnage reste dans son "micro-drame" et que cela ne concerne pas un contexte global plus grand.

Les spectres leur problème c'est que le choix du nom est associé a une fonction particulière et symbolique qui semble constitutive de l'organisation du monde d'Hadès.
Algol n'est certes pas cosmonaute, mais Charon, lui, est bien le passeur des enfers, il est bien l'étoile d'Achéron. Minos est bien l'un des trois dirigeants des enfers et il a bien la fonction de juger les morts. Du coup assimilation automatique, et pas "reconnaissance d'une référence" (même si c'est le cas).
Pour le coup, je pense que comme d'habitude le noeud du problème c'est d'une part la nature des étoiles elle-mêmes (LE point flou de Saint Seiya actuellement) et d'autre part l'espace de temps entre deux guerres saintes (que font les morts ? Ils sont stockés sur la plaine des Asphodèles ?)

Et puis, bon plus prosaïquement, le monde de STS est tellement référencé de partout que du coup, Vermeer du Griffon et Suikyo du Garuda, ben... je trouve, perso, que ça fait pas rêver, quoi.  [:petrus]
J'en chialerais !

Hors ligne black dragon

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #17 le: 02 juin 2010 à 18:29:42 »
je lui reproche d'avoir penché dans la facilité pour attirer du monde et pour le coup je ne trouve pas non plus ça logique (et donc la c'ets ND qu'a raison sur les look des gold qui sont differents)
La je pense tout de meme qu'on va tous etre d'accord sur ce sujet non ?
Ben à moins qu'elle ne déclare un jour que c'était son choix à elle de reprendre les mêmes looks de persos, non je ne serai pas convaincu ;)
Je pense qu'elle va essayer de le justifier dans son scénario, mais je pense que cela lui a été imposé par les éditeurs.
Déjà, comme tu le fais remarquer, ça permettait de récupérer du lectorat facilement, ce qui était plus rassurant pour l'éditeur au moment de donner son manga à une inconnue complète.
Et surtout, du coup, ça ne pouvait pas faire d'ombre à l'oeuvre "principale", à savoir ND.
A partir du moment où Kuru voulait présenter des golds avec des tronches différentes, TLC ne pouvait pas avoir les mêmes car une oeuvre "mineure" ne peut pas spoiler le boulot de l'auteur principal qui est plus lent.
Si TLC et ND avait tous les deux présenté de nouveaux chevaliers inédits, d'une ça aurait été le bordel, et de deux il y aurait véritablement eu concurrence entre les différentes versions des chevaliers. Alors que là il était clair que les "vrais" anciens golds sont ceux de Kuru, ceux de Shiori n'étant que des reprises.
Et du coup, je suis convaincu que si Kuru n'avait pas fait une version parallèle de la Guerre Sainte, elle aurait pu faire ce qu'elle voulait et donner d'autres designs aux golds.

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Les spectres et leurs tronches, ben c'est expliqué dans le taizen, je peux pas faire plus limpide. La bible de Mr Kuru ... donc il se contredit lui meme dans ND sur ce coup la '_' avoue que c'est chaud quoi, dur de se fier a ND ou TLC pour la logique globale, faudrait faire un mix des  2 ....
Ben tout ce que ça prouve, c'est qu'à part filer deux ou trois dessins en passant, Kuru n'a pas participé directement à l'écriture Taizen. Du coup le Taizen est à mettre dans le même sac de l'HM : une vision cohérente avec ce qui était déjà publié au moment de son écriture mais qui a été balayée par ce qui a été écrit ensuite par l'auteur original.




Sinon, Max, on a des points de vue suffisament proches pour ne plus s'éterniser sur la question ;)
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Hors ligne hugo

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #18 le: 02 juin 2010 à 21:45:04 »
Pas mal d'échanges intéressants par ici :)

Je crois en la même hypothèse que BD pour l'origine du design des Golds de TLC. Je ne crois pas que Shiori - mangaka débutante - ait eu beaucoup de pouvoir à l'époque pour décider de la recette initiale de son TLC. Quand on sait à quel point un éditeur peut influer sur le manga dont il s'occupe et mener la vie dure à son auteur, je crois qu'il ne faut pas trop se faire d'illusions sur le pouvoir de décision revenant au géniteur de l'oeuvre (cf. Okada sur G - vraisemblablement - ou encore Toriyama himself par le passé; deux mangakas avec des statuts autres que Teshi)

Tu vois pas où aurait été le problème Maeva ?
Pourtant, je suis convaincu que pour une majorité de lecteurs avoir - minimum* - 20 nouveaux golds totalement inédits "d'un coup" sur les 2 oeuvres aurait créé une certaine confusion : "çui-là est dans quelle préquelle déjà ? C'est quoi son caractère, son histoire, ses attaques ?"

Dans l'état actuel des choses, ce n'est donc - malheureusement - pas compliqué :

- les Golds de TLC sont des clones bourrés de clins d'oeil et les Spectres sont les mêmes
- Jusqu'à présent, les Golds et Spectres de ND sont dans leur majorité des quasi-clones (Ox, Shijima, Suikyo, Vermeer). Et quand ils ne le sont pas (Izo, Cardinale), ils partagent néanmoins le même "profil psycholo-physique" que leurs "prédé-successeurs" (tranchelard froid, traître androgyne) et les mêmes attaques

Le seul Gold véritablement 100% inédit jusqu'à présent, c'est Sage.
...
C'est juste con que Shiori lui ait collé un jumeau [:dawa]

*avec un Pope "en dehors" et un jumeau pour les Gémeaux - par exemple - on peut monter au dessus de 20.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hedrick

  • Invité
Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #19 le: 02 juin 2010 à 22:39:21 »
spayr, trop bien, génial.
Sauf que je commence a me demander si je vais pas renommer le sujet, parce que de toute facon, on revient toujours a débattre des même truc........ et qu'on tourne en rond.

Hors ligne Max

Re : Débat sur les personnages - canon/fanon/side story...
« Réponse #20 le: 02 juin 2010 à 22:52:36 »
Tu peux le scinder, je pense.

Voila. Scindé  :D
« Modifié: 02 juin 2010 à 23:27:41 par Hedrick »
J'en chialerais !

Hors ligne Oiseau Vermillon

Ah bien joué.

Par contre y a un gros mot dans le titre du topic.

Hors ligne Alaiya

Sur les nouveaux personnages:
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Désolée hein, moi ça ne me perturbe pas + que ça d'avoir un tas de nouveaux personnages '_' . J'aime la richesse dans une oeuvre et + on m'en donne + je suis contente. Le recyclage ça ne me parle pas du tout, d'ou mon probleme avec la tronche des gold de TLC (mais bon, heureusement certains ont de bonnes personnalités, ceci rattrappe cela).
Je suis d'accord avec ça, et je m'en suis rendue compte il y a quelques temps. Autant, au début, la reprise de la tronche des golds par Shiori ne m'a particulièrement gênée, même si sur le principe, j'ai trouvé ça dommage, de ne pas avoir de nouveaux personnages, cela aurait effectivement contribué à enrichir l'oeuvre.

Mais avec le temps, ça me dérange de plus en plus.... Parce que, du coup, je n'arrive absolument pas à m'attacher émotionnellement parlant aux golds de Shiori. Disons que, comme Maeva, je trouve qu'il y a de bonnes personnalités dans le lot (Albafika, Rasgado, Mani), je ne le nie pas, j'aime cette caractérisation mais... ça ne m'emporte pas. Je ne me sens pas "concernée" par eux, par ce qu'ils ont été, et ce qu'ils auraient pu devenir. Et après réflexion, je pense que c'est dû au fait qu'ils ont la même tête que les vrais golds, ceux qui me font tripper. Conclusion, cela génère un gros bug dans mon cerveau, parce quelle que soit la façon dont je prends le truc dans le fandom (en lisant des fics TLC par exemple), ça ne passe pas. Il y a un espèce de paradoxe qui se crée qui fait que systématiquement, je compare, alors que normalement, il ne devrait rien y avoir à comparer.

A l'inverse, je préfère les spectres de Shiori à ceux de Kuru. parce qu'elle leur offre une personnalité, absente chez Kuru. Le meikai m'a laissée de glace; pour moi, la très très grande majorité des spectres (tous en fait, à l'exception de Rhada, et un peu de Myu) dans le Meikai sont de la chair à canon anonyme. Avant TLC, moi, vous me parliez de Sylphide, Valentine, etc... Mais je ne savais même pas qui c'était, quoi!  [:lol] Ils avaient tous les mêmes tronches, et c'était marre. Là, je me sens tout de même bien plus concernée, sans l'ombre d'un doute. Là encore, je partage l'avis de Maeva.

Donc pour résumer: ce qui a été bien fait (les golds) doit être laissé en l'état, et ce qui a été mal fait et/ou est inexistant (les spectres) justifie une reprise.
http://archiveofourown.org/users/Alaiya

"When the fires, when the fires are consuming you
And your sacred stars won't be guiding you,
I've got blood, I've got blood - Blood on my name"

Hors ligne black dragon

Non je ne vois pas ou est le probleme. Désolée hein, moi ça ne me perturbe pas + que ça d'avoir un tas de nouveaux personnages '_' .
...
Et si c'est juste un probleme de se souvenir qui est dans quelle oeuvre... euh... non la non plus, pour moi pas de probleme, je lis une fois, si ça m'interesse je retiens.
Juste pour préciser : moi non plus cela ne me perturbe pas, et moi non plus je n'ai aucun problème à tout retenir ;)
Et je suis sûr que c'est le cas de tout le monde sur ce forum ;)
J'essayais d'expliquer la façon de voir les choses du point de vue d'un éditeur, pas de mon point de vue de lecteur.
Et aussi, il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas des lecteurs lambda : on vient poster sur des forums de fans, rien à voir avec la majorité des lecteurs (je crois que TLC vend dans les 30000 volumes en France, par les temps qui courent on est content de trouver 10 posteurs sur les forums ;) ).
95% du lectorat de Saint Seiya n'a accès qu'à 5% des infos auxquelles nous avons accès, car ça ne les intéresse tout simplement pas. L'éditeur c'est pas nous qu'il vise, on est déjà un public acquis.
J'ai des collègues qui lisent TLC (ils avaient regardé le DA au Club Do et lu le manga de Kuru il y a une dizaine d'années), pour eux c'est "bien dessiné et sympa, il y a les mêmes persos mais à une autre époque". Toutes ces histoires de noms, de réincarnations et d'univers parallèles, ça leur passe complètement au-dessus de la tête. Pour eux, c'est un remake à une autre époque, et basta.
Quand ND sortira en France, comme ça sera dessiné par le même mec que l'ancien manga, ça en sera clairement la suite. La portion des lecteurs lambda qui achètera les deux se diront sans doute que c'est bizarre de voir que les deux manga semblent traiter la même époque, mais la suite "officielle" sera quand même clairement distincte.
Du point de vue de l'éditeur tout est nickel : pour la masse des lecteurs lambda tu auras d'un côté un manga qui montre des choses nouvelles avec des personnages nouveaux, et de l'autre le manga qui est une redite de l'ancien mais qui reste attractif car joli et mettant en scènes des visages familiers. Les deux produits sont bien distincts, et le spinoff ne fait pas d'ombre à la série principale.
Si tu avais des personnages inédits de tous les côtés, tout cela deviendrait en revanche beaucoup plus difficile à appréhender pour quelqu'un qui se contente de lire ses mangas quand ils sortent sans chercher plus d'informations sur internet ou dans la presse spécialisée.

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Et donc pour poursuivre, la je ne dis pas non plus que l'editeur n'a pas eu son mot a dire (visiblemment au japon c'est large pire qu'en france), c'est possible comme je l'ai admis sans probleme + haut, mais bon, qq part que ce soit l'editeur ou teshi, on en revient quand meme a ce que je disais, a savoir que c'etait fait de façon a ramasser le + de fans de la serie pour les gold vu que ce sont limite les persos les + populaires (et donc on les remets fastoche a leurs tronches ).
Maintenant que Saint Seiya est une franchise avec plusieurs séries et plusieurs auteurs, il est quasi certain que les auteurs "secondaires" ont des consignes sur ce qu'ils peuvent faire ou pas, surtout si le choix a été fait de faire des histoires couvrant des époques a priori similaire comme pour ND et TLC.
Dans les comics, on a en permanence ce genre de choses : tu as un titre principal avec le scénariste "vedette" et parfois presque une dizaine de spinoffs. Les scénaristes des spinoffs font de leur mieux avec les contraintes qu'on leur impose :
- la plupart du temps ils ne peuvent utiliser que les personnages qui n'intéressent pas le scénariste principal (en espérant que celui-ci ne vas pas décidé d'en récupérer ou d'en tuer un tout à coup alors qu'ils avaient prévu des choses avec)
- si parfois ils utilisent les persos vedettes, rien de vraiment marquant ne peut leur arriver car ce n'est qu'un titre mineur
- les histoires qu'ils racontent ne peuvent pas être plus importantes que celles de la série principale
- si jamais le scénariste ou le dessinateur de la série principale prend du retard, interdiction de les spoiler
- etc...

Après je ne dis pas que c'est l'idéal d'un point créatif (ça ne l'est même sûrement pas), mais c'est comme ça que cela marche.
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Hors ligne GOLD SAINT AIOLIA

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Alaiya, en fait on pense en gros pareil.
A part Alba et Mani dont les personnalités etaient pour moi les + travaillées, j'ai aussi bcp de mal a m'investir sur les gold de TLC (mention pour ElCid et Regulus).
Je rajouterais aussi Aldébaran et Cardia niveau personnalité, ils sont bien travaillés

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