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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
Bah, le français "aristo" s'accompagne souvent d'une personnalité arrogante dans les différents médias que j'ai pu voir. On s'en fiche du rôle de Misty qui n'est celui que d'un simple boss (comme la plupart des adversaires... bah, tiens, le reboot qui donne plus de valeur aux adversaires, voilà qui peut être intéressant... aaah non, ce sera que mauvais et à côté de la plaque ), mais je parlais juste de l'image que véhicule Misty. Je ne vois pas en quoi mon égo prend un coup, je me sens pas concerné c'est un peu idiot ce que tu dis et HS. Je ne fais qu'énoncer un fait simple à comprendre.
Tiens, je découvre Karakuri Circus et devine quoi? Il y a des français qui sont représentés par des... bah, tiens des "aristo" hautain. Surprenant, non?
Sinon, le Shun originel est peut-être vu comme """progressif"" pour ses défendeurs, mais avant qu'on me traite bêtement de macho par étroitesse d'esprit, Shun n'est de base pas si subtil que ça dans ce qu'il incarnait: il est habillé en rose, représenté par une femme, comme par "hasard" c'est le personnage doux, docile et sacrifié... bien qu'ironiquement, c'est le personnage qui a le plus de développement, et même s'il est le plus puissant parce que scénario (parce qu'en dehors de ça, on le voyait se faire victimiser par tout le monde). Dire que de remodeler un personnage n'apporterai pas grand chose à la trame, j'ai envie de dire "bah si". C'est justement l'intérêt du reboot de remodeler ces personnages et sa trame (même si je suis le premier à dire que je préfère une "suite inédite" comme Omega... ou simplement qu'on nous sort une nouvelle licence et qu'on abandonne Saint Seiya pour de bon, c'est encore plus simple), surtout avec un support comme Saint Seiya qui a toujours mis de côté l'humain pour des valeurs nekketsueske un peu désuet de nos jours en terme de développement.
Toi, tu cherches la castagne....( ) 1) J'ai très bien compris ce que tu dis. 2) Tu fais comme si tu ne m'avais pas compris (car tu t'enfères dans ton histoire de cliché). 3) Tu confirmes que tu as un problème avec l' "image véhiculée" par Misty. Tout est dit. ==> Inutile de débattre sur ce point avec toi. On a fait le tour, on tourne en rond et on est pratiquement HS.
Mais concernant Shun, et pour coller au contexte du sujet, je me vois obligé de dérouler et développer ce qui ressort de la polémique Shun vs. Sh(a)un sur tous les réseaux.
Ce sont mes propos tenus en privé à un ami, où j'avais pris le temps de reprendre l'info pour lui en parler car il a moins le temps de suivre l'actualité Saint-Seiyesque :
- Le compte Twitter d’ @EugeneSon a été suspendu ou fermé dans la nuit après la « FlameWar » qu’il a déclenchée avec Sh(a)un. Sous couvert de progressisme et en le justifiant, il a réussi à se prendre une volée de bois vert de par le monde, tant par des fans conservateurs (parfois réac’) que par des fans ouvertement progressistes (hommes, femmes, homos...). 😅 - Y a plusieurs éléments dans la b.a. qui peuvent gêner mais le truc qui cristallise les commentaires, analyses, critiques, agacements, c’est le genderswap évitable de Shun
L'exemple de Starbuck cité par Eugene Son est plus que recevable, d'autant plus qu'il dit l'avoir vécu. Sauf que "sacrifier" Shun, ça reste moins recevable. À mon époque, Shun passait pour un cliché ("fille, pédé, effeminé, faible") aux yeux des "garçons" (qui étaient dans le cliché). Sauf que Shun a prouvé avec le temps sur tous les supports de la franchise qu'il était un "homme fort", un anti-cliché qui parlait aux hommes "modernes" (ceux qui ont AUSSI un cerveau), aux femmes, aux homos (qui ont pu s'identifier)... Si on met de côté le dernier bastion de "mâles les plus machistes", Shun est reconnu comme un personnage-clef, un maillon dans l'équipe, un soutien, une icone, l'hôte d'un dieu, un homme avec un idéal de justice, une vision des choses. Il n'a rien de creux. Il n'est jamais le sacrifié qui se suicide pour fuir ses responsabilités mais celui qui est prêt à se sacrifier pour la cause, pour servir à quelque chose. C'est le lapin qui se jette au feu plutôt que le mouton qui tombe dans le précipice. Il n'y a que dans les films parallèles de la Tôei que Shun (mais aussi Hyôga...) était un cliché de lui-même exploité jusqu'à la moelle... Même dans Ω tant décrié, Shun est cool et fidèle à lui-même. Et son extension dans ND et GA le démontrent encore.
Ce qui fait que depuis la diffusion du trailer de KotZ, toutes les critiques autour de Shun, qu'elles viennent de gens conservateurs (et trop traditionnalistes) ou de gens plus ouverts, plus informés, plus en phase avec le "progressisme", convergent énormément : changer le sexe de Shun, c'est galvauder tout ce qu'il représente, et par conséquent, soit on se retrouve avec une fille pour équilibrer qui ne peut être qu'une pâle copie de Shun vidée de sa substance ; soit on se retrouve avec une fille garçon manquée, émancipée (à-la-Yuna, oui mais...) mais qui sera une sorte d'Erda de Cassiopée, une Ikki-like. Le fait est que qu'une Sh(a)un qui serait le pendant d'Ikki serait une sous-Erda.
Transformer un anti-cliché en cliché, ça pose problème et ça va finalement à l'encontre du progrès voulu. D'autant que pleins de fans soulignent que les femmes (même si moins nombreuses, je le confesse), avaient déjà une place dans le manga et que Kurumada et ses suivants ont laissé des portes ouvertes à la diversité féminine, à l'émancipation, à l'équité, au constat du patriarcat. En plus, on parlait dans les années 80 d'hommes au service d'une déesse incarnée dans une enveloppe de chair et de sang, une femme. C'est un matriarcat même si le Pope incarne un patriarcat. Disons que le Pope et Athéna forment le Ying et le Yang au Sanctuaire et que c'est le Pope Saga qui fout tout en l'air en continuant d'imposer la loi du masque et en tenant son armée avec une main ferme...
Cependant, je n'oublie pas : - que c'est un reboot, pas un remake - que nous ne sommes pas la cible de base - que nous n'avons pas encore vu le produit final - que ça ne retire pas les autres supports dont le manga originel - mais que nous restons une communauté de fans Amen.
Et puis, Eugene Son a finalement craqué devant la tempête de messages.
12 décembre 2018 à 00:34:55
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Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
En plus, à ce que j'ai compris, le rose n'est pas forcément une couleur dite "féminine" au Japon.
*edit*
Et de toute façon, le seul gay de tout Saint Seiya, c'est Aiolia ! Et toc !
*edit bis*
Et oui, je comprends que soit problématique l'absence de femmes dans le groupe de héros principaux, mais c'est comme ça dans l'histoire originale, point. Libre de changer la donne et de moderniser ce postulat rétrograde dans les séries dérivées, comme l'ont fait Omega, TLC et Saintia Shô.
Parce que comme je l'ai déjà dit, curieusement personne ne s'offusque que dans Sailor Moon, Serenity/Usagi ne puisse être protégée que par des femmes et que cette règle ne souffre aucune exception. À tel point que Naoko Takeuchi n'a pas caché son mécontentement à propos de l'adaptation de Sailor Stars et de ses Star Lights qui sont de véritables hommes en civil, contrairement à la version manga où ce sont des femmes qui se font passer pour des hommes. Et de rappeler que seules des femmes peuvent être des Sailor Senshi, fin de la discussion.
Le seul personnage masculin relativement important (et encore, ça reste pendant longtemps un rôle mineur de faire-valoir, de prince charmant ou de sauveur au dernier moment), c'est Tuxedo Kamen. Bref, 13 guerrières en tenues de Sailor pour un seul mec, mais là aucun problème de parité visiblement
Bon sang, j'adore la série et d'autres shôjo, et à aucun moment je me dis "han, je suis sous-représenté, je me sens tellement exclu !"
Mince, quoi ! Je viens de me refaire Princesse Sarah, qui se passe dans un pensionnat pour jeunes filles (comme dans Très cher frère..., que j'adore). Donc quoi, au prochain remake du bouquin de Frances Hodgson Burnett, ils vont nous faire ça dans une école mixte du 21e siècle parce que, OH-MY-GAWD, un pensionnat pour filles c'est tellement dégradant et sexiste ? Et Miss Minchin va devenir un mec, tiens, ça sera moins insultant pour la gent féminine d'avoir un directeur vénal et cruel plutôt qu'une directrice.
Merde, en tant qu'homo j'ai grandi sans le moindre role-model gay auquel j'aurais pu m'identifier. Tout ce qu'on avait alors, c'étaient des caricatures de folles rigolotes ou d'homos mal dans leur peau et malheureux justement parce que gay. J'aurais tant aimé que ce fût différent, mais bon, j'en ai pas fait un caca nerveux pour autant. Non, quand j'étais môme, je jouais à être aussi bien Steve Austin que Super Jaimie, Superman que Wonder Woman (je mettais mes bottes en caoutchouc rouges, mon short de foot bleu sur lequel j'avais dessiné des étoiles, un t-shirt rouge sur lequel j'avais dessiné un aigle, un bout de ficelle dorée en guise de lasso, des bracelets et une couronne en alu, des boucles d'oreilles piquées à ma mère et un peu de rouge à lèvres et tadaa, j'étais Wonder Woman !). Un peu plus grand, vers 10-11 ans, j'étais soit Musclor, soit Catra. Je n'en avais strictement rien à faire du sexe du personnage, tant que je le trouvais cool, homme ou femme.
Donc bref, ce n'est pas le fait d'avoir une femme Saint d'Andromède qui me fait tiquer. Au contraire, tant mieux ai-je envie de dire. C'est la raison invoquée qui me semble boiteuse.
Punaise, ces bêtises réussissent à me rendre limite réac', moi qui suis pour le moins progressiste !
12 décembre 2018 à 00:57:40
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Re : L'Incorporation de Jackson et Farthing
Non poiscaille, un farthing c'était une pièce de monnaie britannique, d'une très faible valeur (un quart de penny).
15 janvier 2019 à 20:04:55
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Re : L'Incorporation de Jackson et Farthing
Privet, Tovarishch !
Rien n'est jamais trop grand.
Qu'Athéna et Kreühn Khörmähnn veillent sur toi.
15 janvier 2019 à 21:41:20
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Re : Théorie - Les Saints des Poissons sont-ils des Maîtres du Sang ?
Le Saint des Poissons est le dernier Saint du Zodiaque d'Or. Derrière lui se trouvent des escaliers (encore !) et le Palais du Grand Pope, aka le boss final. La pression est à son comble lorsqu'il doit se battre, parce que cela signifie que les ennemis sont arrivés, qu'ils sont aux portes de l'autel d'Athéna ! (Et ça veut aussi dire que les Saints des étages inférieurs sont morts/des traîtres/perdus dans une autre dimension/partis s'acheter des baklavas - rayer la mention inutile). On se demande alors ce qu'il va se passer, quelles sont ses spectaculaires et puissantes techniques de combat, on pense naïvement que le dernier rempart du Grand Pope est le plus fort ! Je ne dis pas que la déception a été grande. Je dis juste que j'ai vu mieux que des fleurs lorsqu'il s'agit d'armes. Parce que là, ça fait un peu passer les Pisces pour des diplômés du BTS/CAP jardinage. Je ne dis pas non plus que c'est lamentable. C'est quand même assez marrant de voir l'ennemi mourir juste parce qu'il a mis un pied dans le parterre de fleurs (bien fait, margoulin ! tu n'avais qu'à ne pas piétiner mes roses ! tu as une idée du temps que ça met à fleurir ? et des soins que ça demande ? est-ce que tu as seulement lu le Petit Prince ? malotru !). Et la Rose Sanguinaire qui fonctionne mieux qu'un balle d'AK-47, c'est pas mal non plus. Mais le Saint des Poissons est tout de même un Gold Saint. Septième Sens, Cloth bling-bling et tout le tralala. Après lui, c'est le Pope. Niveau puissance, il y a de quoi se poser et réfléchir en se demandant si ça vaut vraiment la peine d'envahir comme ça le Sanctuaire un dimanche matin. Alors j'ai pensé. Je suis également fan d'Avatar (pas le film, ni celui de James Cameron, ni celui de Night Shyamalan) et après Oméga, qui avait introduit les éléments, d'une façon ratée, certes, cette hypothèse s'est présentée. Les Poissons sont un signe d'eau (jusqu'à preuve du contraire dans le prochain horoscope composé par des astrologues lunatiques), et Amor (oui, je compte Oméga, parce que tout ce qui peut servir à ma théorie servira, cela s'appelle l'opportunisme) semble maîtriser l'eau (avec l'utilisation du Silent Water, notamment). Semble, hein, parce que le reste de ces attaques part dans un délire galactique, surtout son invocation des quatre rois célestes. Aussi, Aphrodite, Albafica et Cardinale (j'avoue connaître un peu moins bien ce dernier) se battent avec des roses, sûrement en espérant que les épines découragent leurs adversaires. Les armes des Poissons sont des références à Aphrodite, déesse de l'amour, de la beauté, des télénovelas et du maquillage girly. Oui, d'accord. Seulement, je me disais que les plantes contiennent de l'eau, pas vrai ? Fleurs, arbres, lierres, mousses… Tout cela contient de l'eau, sinon ça ne pourrait pas pousser. Dans Avatar, les maîtres de l'eau les plus puissants peuvent contrôler les végétaux en maîtrisant l'eau qu'ils contiennent (cf. Le gars qui a des feuilles de palmiers en guise de pagne qui vient des Tribus du Marécage dans le Royaume de la Terre). Amor, après s'être bien dopé au Cosmos de Ténèbres, lance des attaques type Bloody Waltz, Bloody Bullets, Bloody Canon, etc. Peut-être que ça ne veut rien dire du tout, peut-être que ça veut dire qu'il avait ça en lui, enfoui sous ses mèches blondes hérissées de gel et ses yeux écarquillés de junkie shooté à la coke. Et les maîtres de l'eau les plus compétents peuvent maîtriser l'élément supérieur de l'eau : le sang. Ce qui serait logique pour un Gold Saint, puisque que justement, c'est un GOLD Saint (après, tout est discutable quand on voit qu'ils se font éclater par les Bronze). Une fic que j'ai trouvée, lue et appréciée shippait Minos et Albafica, comme beaucoup d'autres, et appuyait beaucoup sur les capacités manipulatrices de Marionnettiste du Juge des Enfers. Et là, ça a fait tilt. Avant, je me contentait des fics anglaises, et là, quand je suis tombée sur "Marionnettiste", j'ai eu un déclic. L'épisode 8 de la saison 3 d'Avatar s'appelle "Le Marionnettiste". ("The Puppetmaster" en version originale, ce que je trouve encore plus flippant) Pendant l'épisode des Cuirassés du Sud, lorsque Katara a maîtrisé le sang du capitaine du navire (le pauvre, soit dit en passant) et comme ça, en un mouvement de la main, il était à terre, à sa merci. Un maître du sang, c'est basiquement un maître de l'air qui accepte de se servir de la technique d'asphyxie (*tousse* Zaheer *tousse*). Il peut tuer. Comme ça. Clac. Rupture d'anévrisme. RIP toi. Dans Lost Canvas, Albafica des Poissons est opposé à Minos de l'Etoile Céleste de la Noblesse (pfiou, c'est long ça). Apparemment, il y a un rapport avec les Roses Royales Démoniaques, mais les problèmes d'aristo ne nous concernent pas. Le sang des Saints des Poissons est littéralement une arme. Une goutte et hop ! meilleur effet que l'acide chlohydrique. Si Albafica était un maître du sang, le fait qu'il soit opposé à Minos, ce marionnettiste qui s'amuse comme un fou à jouer avec ses ennemis comme avec des pantins, ç'aurait été épique. Parce que le temps que le Juge des Enfers en chef lance ses fils presque invisibles, le Gold Saint des Poissons tient son rang, remue le petit doigt (ou cligne des yeux, ou ne fait rien du tout, cf. Noatak, plus connu sous le nom d'Amon, peut maîtriser le sang des autres sans bouger un seul muscles) et au revoir Minos, qui, tout Juge des Enfers qu'il soit, occupe tout de même un corps humain gorgé de sang. Les ruptures d'anévrisme, c'est quand même bien pratique. En clair, un maître du sang peut provoquer une hémorragie interne et regarder son ennemi cracher tripes et boyaux en se tournant les pouces. Hors, que dit Athéna à propos des techniques de combat déloyales ? (cf. Athéna Exclamation). C'est déloyal de maîtriser le sang de son ennemi, parce qu'il ne peut rien y faire ni retourner la politesse. Le Cosmic Marionation n'est pas plus joli, mais au moins on peut essayer de couper les fils. La Rose Sanguinaire, on peut la voir et essayer de l'esquiver. Alors qu'empêcher une veine de péter dans son crâne, c'est tout de suite plus dur et irréalisable, même pour tous les individus over-cheatés qu'on voit dans Saint Seiya. Les Saints des Poissons n'auraient donc pas le droit d'utiliser leur maîtrise du sang, par respect pour leurs adversaires. Même si ces derniers n'ont en pas forcément pour eux (N'EST-CE PAS MINOS ? MAIS OUI, FAIS L'INNOCENT). J'avoue que c'est assez capillotracté, et que les fondations sont moins solides que celles d'un château de cartes. Mais dans Saint Seiya, la raison d'être du Cosmos, c'est de tout faire exploser. (Brise les atomes gnagnagna fais brûler ton Cosmos gnagnagna détruis des cailloux etc etc) Oméga (qui visiblement arrivait après la vague Pokémon, Naruto, et autres) introduisait la possibilité de contrôler le monde extérieur, ai-je envie de dire. C'est intéressant de voir que les atomes peuvent être manipulés et non cassés pour tout faire exploser dans un rayon de cinq kilomètres. Je sais que dans le manga/animé original, toutes les techniques ne sont pas dérivées de la Galaxian Explosion (dont je suis fan, parce qu'on va pas se mentir, c'est stylé). Et qu'utiliser son cosmos en dehors d'un combat au nom d'Athéna, c'est interdit parce que fins personnelles blablabla. Mais allumer un feu quand on est paumé en pleine nature, ce n'est pas un crime, de même qu'inverser le cours d'une cascade pour montrer qu'on est über-badass, c'est pas la fin du monde non plus. Après, ce n'est qu'une théorie, qui doit encore être améliorée. De plus, Avatar n'intéresse sûrement personne ici, mais c'était quelque chose qui me trottait dans la tête depuis un bout de temps et que je voulais vraiment partager.
J'ai envie de dire non car les maîtres du sang sont les chevaliers du Dragon et en particulier Shiryu. Déjà le premier lien indéniable est le fait que l'armure du Dragon soit verte et l'on sait que la complémentaire du vert est, tenez vous bien, le rouge, et quelle est la couleur du sang ? Bim, rouge ! Donc d'emblée le dragon et le sang vont ensemble comme une chaussure et un pied. Mais admettons, tel Bigard et sa chauve-souris, admettons que cette preuve ne soit pas suffisante pour démontrer la maîtrise de Shiryu sur l'hémoglobine, il faut alors se tourner vers son attaque, le Rozan Sho Ryu Ha ou la Colère du Dragon (attaque qui rappelons le, lui fait baisser son poing gauche quelques centièmes de seconde, voire millièmes de seconde laissant ainsi exposé son cœur (point faible que Seiya a su pleinement exploiter lors de leur combat durant les Galaxian Wars)). Ce n'est pas tant la finalité de l'attaque qu'il faut ici regarder mais ce que l'on nous dit sur l'attaque à savoir qu'une fois déclenchée, le sang circule dans le sens inverse et que cette attaque ne doit pas être utilisée en cas de faiblesse ni même abusée, hors nous voyons bel et bien qu'autant au début de l'histoire Shiryu mentionne le fait qu'il a déjà déclenché une fois son Sho Ryu Ha et s'excuse mentalement (télépathie ou non est un autre débat) auprès de son maître de devoir l'utiliser une nouvelle fois car à ce stade il ne devait pas encore tout à fait maîtriser son sang mais comme par la suite il l'utilise sans problème ni même ramener ce point de détail sur cette attaque que son maître lui avait enseigné on peut donc en déduire que Shiryu peut utiliser le Sho Ryu Ha autant de fois qu'il le veut même quand il s'est fait maraver la gueule en long, en large et en travers car il a une maîtrise parfaite de son sang. Autre point montrant sa maîtrise du sang est lorsqu'il s'en va réparer les armures à Jamian et que Mu lui pose un problème de maths façon Simon Gruber dans Une Journée En Enfer (Die Hard 3) sur comment obtenir exactement 4 gallons d'eau en utilisant un bidon de 3 gallons et un bidon de 5 gallons ( tu remplis le bidon de 5 gallons puis de le vider dans celui de 3. Il te restera donc 2 gallons dans le bidon de 5. Tu vides le bidon de 3 gallons puis tu transvases tes 2 gallons du bidon de 5 vers celui de 3. Tu remplis de nouveau ton bidon de 5 gallons et tu le vide de nouveau dans celui de 3. Comme il y a déjà 2 gallons, tu ne pourras compléter qu'avec un seul gallon et donc vider le bidon de 5 gallons d'un seul gallon d'eau (il en restera donc 4)) sauf que cette fois le problème était de verser plus de la moitié de son sang sur 2 armures sachant que dépassé 1/3 de sang perdu l'être humain meurt. Du coup pour réparer les armures de Pégase ET du Dragon, Shiryu a dû déverser 100% de son sang, mais comme Mu le dit, un être humain normal meurt une fois 1/3 de sang perdu ça indique que Shiryu maîtrise parfaitement le sang pour pouvoir s'en vider complètement et rester en vie (et aussi du coup pouvoir le récupérer intégralement et être d'attaque le lendemain pour partir au combat). Nous venons de voir la maîtrise parfaite qu'avait Shiryu sur son sang mais qu'en est-il sur celui des autres ? Pour cela nous allons prendre l'exemple de l'anime qui certes n'est pas canon mais puisque tu prends des exemples d'Omega pour les Poissons l'anime en devient du coup tout aussi légitime. Nous allons nous pencher sur le combat Shiryu vs Shura. Vers la fin du combat nous révélant que le corps de Shiryu est plus résistant qu'une armure de Bronze face aux coups d'épée Excalibur du Chevaliers d'Or du Capricorne, le Dragon coince la main de Shura dans son cœur (ce qui doit picoter un peu) et lui coupe le bras laissant ainsi jaillir autant de sang que si on venait de mettre en marche un tuyau d'arrosage. Normalement, Shura aurait dû succomber à cette blessure pour les mêmes raisons que Mu dit à Shiryu qu'au delà d'1/3 de sang perdu l'être humain meurt, mais pourquoi du coup ce n'est pas le cas, et même, que Shura ne saigne plus ? Alors certes, on sait qu'à ce stade Shiryu a atteint le 7e sens et peut donc se déplacer à une vitesse de 299 792 458 m / s ce qui lui aurait laissé amplement le temps de retourner au Japon, chercher un chalumeau et de quoi cautériser la plaie et, bon sport qu'il est, soigné Shura avant de repartir vite fait au Japon (avant de revenir devant Shura) ranger ce qu'il a prit car le Vieux Maître lui a apprit à ranger ses affaires durant les 6 ans passés avec lui en Chine. Néanmoins, le problème c'est que Shura lui aussi peut se déplacer à la même vitesse et donc aurait eu le temps de voir Shiryu faire tout ça ce qui lui aurait semblé être au final un déplacement tout ce qui est des plus normal. L'explication du coup est Shiryu a dû controller par son cosmos le sang de Shura pour l'empêcher de sortir de son bras afin que celui-ci puisse écouter son sermon sur les véritables Saints d'Athéna (pas que ceux de Saori soit faux, elle n'a que 13 ans après tout, en revanche ceux de l'Athéna du 16e dans The Lost Canvas on peut se poser des questions). Après je pourrais parlé aussi du fait que Shiryu réussisse à se délester suffisamment de son sang pour nourrir les loups de Fenrir en bon ami des bêtes qu'il est ou que dans chacun de ses combats le sang est présent ou même qu'il est celui qui a évacué le sang contaminé de Seiya mais les éléments ci dessus devraient suffire à démontrer que le Saint du Dragon plutôt que celui des Poissons est le véritable maître du Sang.
16 janvier 2019 à 01:01:25
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