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Messages - Wild Pegasus

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En fait tout dépendrait de la notion de pudeur.

Pour les grecs antiques, la nudité n'était pas taboue et servait au contraire à mettre en valeur et à glorifier son physique, cette pudeur vis à vis de la nudité est arrivée principalement avec l'avènement du christianisme (d'autres facteurs aussi je suppose).

Dans l'univers de Saint Seiya, cette pudeur est reportée sur l'idée du masque, de toujours être vue avec pour une femme Saint à partir d'un certain moment. Aussi vraisemblable que pour toute société occidentale où la nudité est taboue et est lié à la pudeur (à partir d'un certain âge après la puberté, avant si tu cours le cul à l'air bébé ce n'est pas trop grave), pour la société Saint Seiyaesque cela serait la même chose pour le masque. Tout comme Shaina qui en avait rien à faire que Seiya l'ait vue sans masque petite avec l'histoire du lapin et du bandage, il en serait de même avec Ténéo et Sérinsa. Tant qu'elle n'est pas une Saint à proprement parlé ( ou bien avancée dans sa formation ) et que cette notion de pudeur vis à vis du masque n'ait pas imprégné Ténéo il n'y a pas de problème. En revanche à ce nouveau moment où il l'a voit de nouveau, cela est une autre histoire un peu comme Shaina et Seiya au début de l'histoire lors de leur combat.

Et donc en faisant la comparaison avec la nudité, on peut imaginer que si tu as une sœur, bien que tu l'aies vu nue à 4 ans, tu pourrais être gêné de la voir nue à 25.

Sinon il y a aussi la possibilité qu'il ne sait pas si elle appliquera la règle de "j'ai été vue sans masque" vis à vis de lui, car comme mentionné ci-dessus avec Shaina et Seiya, elle n'applique pas la règle par rapport à la fois où il l'a vue sans toute petite mais la fois où ils se sont affrontés et où elle le portait. Cette incertitude de savoir si Sérinsa risque d'appliquer cette règle envers lui à présent peut aussi causer cette gêne.

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il est gêné (chose impossible si il l'avait déjà plus jeune sans masque).

Oui enfin il est dit qu'être vu sans son masque pour une femme Saint est pire que d'être vu nue, ce concept de pudeur est aussi encré dans l'esprit de tous les Saints. Ça reviendrait au même que s'il l'avait vu à poil à 5 ans tout innocent sans formes et tout et qu'il l'a revoit nue en pleine puberté où là de par cette idée de "pudeur" relative au masque (concept qui a été encré en lui entre temps), il serait gêné bien que l'ayant vu avant sans. 

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Discussions Générales / Questions/Réponses
« le: 14 avril 2010 à 16:38:32 »
Dans le manga on a également une phrase similaire, à confirmer avec la VO...

Après personnellement j'aime bien Hyôga mais qu'il soit le premier saint du Cygne me paraît assez improbable pour les raisons sus-citées.

Ne serait-ce pas face à Camus ? Quand il lui parle des températures à partir desquelles les Cloths sont gelées et il lui sortirait un truc dans les eaux de "même ton armure provenant d'un glacier éternel ne fait pas exception et gèle à -150°C" (que l'on peut aussi remettre en doute en fonction de certains éléments mais restons sur le même sujet pour l'instant).

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Le Manga indique, sans ambigüité par la grâce de la langue japonaise, que les 88 chevaliers au complet ont participé à la guerre Sainte de 174X.
Donc il y avait le chevalier du Cygne parmi eux.  :o

Espérons alors que Kuru n'envoie pas Hyoga et/ou Ikki rejoindre Shun au 18ème sinon ces certitudes pourraient être ébranlées.
Je ne vois pas en quoi envoyer Hyoga et Ikki au 18e siècle ferait automatiquement d´eux les premiers porteurs de l´armure au 20e siècle  [:???]
Ca ferait 91 armures aux 18e siècles puisqu´ils emmènent avec eux leurs armures du 20 e siècle

Non ça ferait 88 chevaliers. De même si Kuru envoyait Hyoga rejoindre Shun dans les prochains chapitres ça ferait aussi 88. S'il envoyait une quarantaine de Saints au 18e ça ferait encore et toujours 88.

J'imagine que dans ta façon de penser, peut-être me trompe-je, tu te dis que au moment où l'on apprends que les 88 chevaliers étaient présent autour d'Athéna lors de la dernière Guerre Sainte (in-universe), Saori n'avait pas encore fait son voyage temporel pour qu'il y ait l'éventuel rajout de Shun en tant que "89ème". Cependant si tel était le cas, ce qui nous est dit ne pourrait pas être vrai car il n'y avait pas d'Athéna à cette guerre issue du 18ème mais n'était qu'en réalité Saori venant du 20ème, Shijima le présente comme un fait. Par conséquent, l'affirmation qu'il y avait 88 chevaliers réunis autour d'Athéna pour cette Guerre Sainte prend déjà en compte la présence de Saori et donc il n'est pas impensable qu'il en soit de même pour Shun ayant été comptabilisé comme le Saint d'Andromède à cette époque (l'autre armure d'Andromède du 18e se trouvant alors toujours dans sa Pandora sur l'île d'Andromède sans porteur). A ce moment de publication, Shun est bien au 18eme et porte une armure d'Andromède (la sienne du 20eme), donc tant qu'il n'est pas mentionné ou que l'on voit l'existence d'un autre Saint d'Andromède, il devient aussi valide que ton histoire d'armure en chocolat où tu ne pourrais pas dire "C´est pas parce que personne n´en a parlé que c est pas possible".

Par conséquent si Kuru envoyait alors Hyoga dans le passé, cela pourrait en effet ébranler ces certitudes. Ces certitudes n'étant pas ce qu'il a dit dans son œuvre mais la façon dont tu les a interprété et perçu jusqu'ici (comme nous tous) et ND semble prendre cette voie avec Saori comme étant déjà l'Athéna du 18e. Donc tout comme Shun dont il est fort envisageable qu'il ait été le seul Saint d'Andromède au 18e, si Hyoga y était envoyé il pourrait lui aussi être cet "autre" chevalier du cygne ayant participé à la Guerre précédente et du coup cet argument démontrant un précédent porteur de la Cloth du Cygne tomberait à l'eau (pour l'ère 18e).

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Kuru nous sort volontiers des phrases du genre « Antarès jamais utilisée avant », « Le mur des lamentations jamais détruit avant » « Les armures d´or jamais détruites avant le volume 28 » et j´en passe.

En disant cela tu prêches contre ta paroisse car à ce moment si tu remets en question ce genre d'affirmation de kuru au sein même de son œuvre, en quoi croirais-tu davantage l'affirmation qu'il y avait bien eu en fin de compte 88 chevaliers présents au 18e ?

Sinon je pense qu'à la base tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. 1) Je ne cherche pas à démontrer que Hyoga est le premier porteur de l'armure du Cygne mais met en évidence un point qui laisserait supposer une telle éventualité. Qu'il le soit ou non peu importe au final car je n'ai pas de préférence, mais que l'on trouve éventuellement quelque chose de concret dans l'œuvre de kuru (ou une solution externe) pouvant résoudre cette ambiguïté est plus intéressant (même au sein même de l'anime à ce moment, ce qui pourrait être une nouvelle incohérence par rapport elle-même). 2) En effet j'ai fait le rapprochement avec Ikki en raison des théories que les fans ont vis à vis de l'hypermythe, la façon dont tu présentes les choses me fais paraître comme un ardent défenseur de cet HM ce qui n'est pas le cas, cela servait juste d'exemple pour souligner qu'il pourrait bien avoir ce même genre de théorie vis-à-vis de Hyoga. 

Maintenant, les supporters de "il y eu multitude de Saint du Cygne à travers les âges" pourraient à ce moment dire qu'en effet Yakoff est un petit mytho et que le glacier n'est pas là depuis des milliers d'années, on pourrait alors imaginer le précédent Saint du Cygne (en tout cas autre que celui du 18e si tant est qu'il y en eu un) qui aurait crée ce glacier que seul un Saint ayant un Cosmos similaire pourrait détruire et récupérer l'armure (un peu style épée arthurienne), ou pourquoi pas Camus s'il n'avait rien d'autre à faire en attendant Hyoga et Isaak.

Ce serait une solution viable pour cette vision des choses, pour ce qui est de l'autre vision des choses aussi gros cela puisse être elle pourrait aussi être probable jusqu'à preuve du contraire.

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enfin,  personne ne dirait rien ?! Même pas les golds lorsqu’ils affrontent Phénix et Ikki ? « Mais…c´est l´armure du Phénix/Cygne, celle qui n´a jamais été portée depuis les temps mythologiques !!! »
En même temps à chaque fois que Seiya se bat, ils ne disent pas "Mais...c'est l'armure de Pégase, celle du seul Saint à avoir réussi à toucher Hadès!!!!" ça n'aurait pas d'intérêt particulier (et surtout que l'auteur ne l'avait pas envisagé à l'époque, de même en ce qui pourrait être l'armure du cygne où ce ptit "problème" ne lui avait pas fait tilt).


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Si je devais choisir j'opterais pour :

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-entraînement avec Shion et dôko
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-rencontre avec Tenma et Alone
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.

Mais pourquoi pas ausi:

-entraînement avec Shion et dôko
-rencontre avec Tenma et Alone
-part sur ordre du Pope vers l'elysion terrestre et disparaît aux yeux du Sanctuaire.
-entraînement de Tenma en secret, disparaît à nouveau.

Où lors de sa mission il aurait vu dans l'eau de la Coupe que Tenma allait jouer un rôle important vis à vis de son (Suikyo) futur et celui d'Hadès et aurait donc entraîné ou achevé la formation de Tenma avant d'aller accomplir sa destinée en disparaissant de nouveau, lui laissant en même temps les deux Cloths.

Mais bon je n'en suis pas plus sûr que toi

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Discussions Générales / Questions/Réponses
« le: 13 avril 2010 à 18:21:52 »
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Le Manga indique, sans ambigüité par la grâce de la langue japonaise, que les 88 chevaliers au complet ont participé à la guerre Sainte de 174X.
Donc il y avait le chevalier du Cygne parmi eux.  :o

Espérons alors que Kuru n'envoie pas Hyoga et/ou Ikki rejoindre Shun au 18ème sinon ces certitudes pourraient être ébranlées.

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D'une manière différente, j'ai toujours pensé - a contrario du constat généralement avancé - que le Misopethamenos était une punition  qui avait été infligée à Dohko lors de la dernière guerre sainte.

Il voulait tirer au flanc lors de la Guerre Sainte mais manque de pot pour lui Saori l'a chopé en flagrant délit au 18eme et l'a punit  [:lol]

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Bienvenue à toi Jay  [:jap]

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mais je ne saisis pas pourquoi une telle boucle devrait se mettre en place: pour moi il n'y a aucune raison qu'un jour Shun et Athéna décident de partir dans le passé une première fois, si ce n'est justement pour sauver Seiya

Je vais essayer de faire clair. Le présent est régit par les lois de la causalité, il n'est que le résultat des causes qui l'ont crée. Par conséquent, si le but de Saori et de Shun est de sauver Seiya (et dans cette version que ce soit bien Seiya qui ait dégusté) et qu'ils détruisent l'épée d'Hadès, ils sauveront Seiya dans le futur (et encore là ça dépend d'autres facteurs mais admettons que ce soit simple comme dans retour vers le futur). Le petit problème c'est qu'en faisant cela ils détruisent aussi leur raison d'aller dans le passé en début de parcours (si le passé existe et qu'on peut y aller il se répète donc indéfiniment) Seiya étant déjà sauvé, ce qui créer un paradoxe: s'ils n'ont pas de raison d'aller dans le passé, l'épée d'Hadès n'est donc pas détruite, Seiya remeurt, à ce moment la raison réapparait, ils vont dans le passé et sauve Seiya, ils n'ont à nouveau pas de raison d'aller dans le passé, et le paradoxe continue indéfiniment sans pouvoir aller de l'avant.

Présenté autrement: La cause nécessaire pour sauver Seiya est l'absence de l'épée d'Hadès, la cause de la destruction de l'épée d'Hadès est les actions de Shun et Saori dans le 18eme, la cause des actions de Shun et Saori dans le 18eme est leur voyage dans le temps, la cause de leur voyage dans le temps est la nécessité de sauver Seiya, la cause de Seiya mourant est l'épée d'Hadès... Une telle série de causes est improbable ou vouée à ne jamais pouvoir sortir de cette boucle car il n'y a pas de résolution. Et si tu en enlèves une cause de cette série, c'est comme si tu enlevais deux pieds à une table, tout se casse la gueule.

Généralement si cela se produit de la sorte on arrive dans une réalité parallèle afin que ces deux états existent simultanément (chacun dans une réalité, l'une ou Seiya se prend l'épée et une autre ou l'épée n'existe plus) mais là très peu probable que Kurumada choisissent ça.

Si tu le vois façon retour vers le futur, même Marty McFly ne va pas dans le passé pour sauver Doc ou modifier sa vie mais car il y est embarqué par accident qui fait que quoiqu'il change dans le passé (oui ou presque), cet "accident" qui l'a fait aller dans le passé à la base pourra se répéter indéfiniment à chaque répétition du temps.

Personnellement je ne pense pas que l'on soit dans le type de continuum espace temps à la retour vers le futur, néanmoins en prenant en compte le principe de causalité, le simple fait que le postulat de départ ait été mal interprété (le figurant err Tenma prit pour Seiya) et que l'épée d'Hadès ne soit jamais détruite cela n'empêchera jamais Saori et Shun d'aller dans le passé pour créer toutes les causes du présent que nous connaissons et aller de l'avant une fois la réalisation de leur erreur d'interprétation de départ (ce n'était pas Seiya mais Tenma) faite.

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Tu dis que Chronos pourrait être en 4D donc invulnérable car il serait là de  tout temps et simultanément. Ca par contre j'irais presque jusqu'à dire que c'est absurde: nous sommes bien en 3 dimensions, ce n'est pas pour autant qu'on existe partout dans chacune de ces dimensions

Je ne dit pas qu'il est invulnérable, seulement qu'il ne joue pas dans la même ligue qu'Athéna et ses Saints. On pourrait imaginer un autre être 4D voir 5D (noooooooooon  [:homer1]) qui pourrait le tuer.

Merci, tu viens de me rappeler la thématique de ce petit bouquin dont l'histoire était tirée qui était sur la perception il me semble. Tu existes bien dans chacune de ces dimensions mais tu n'en es pas forcément conscient. Je pense qu'il faut se les représenter comme des poupées russes: la 4D englobe la 3D qui englobe la 2D qui englobe la 1D.
Lorsque par exemple tu poses ta main sur une table ou que tu marches sur du parquet, ta main et / ou ta semelle entre alors en contact direct avec un plan 2D, tu existes donc dans cette dimension. S'il y avait des habitants de ce plan ils ne percevraient que de toi la paume de ta main ou la semelle de ta chaussure (de même s'ils s'attaquaient à ça, même s'ils détruisaient la semelle de ta chaussure, ce ne serait qu'une infime partie de toi et tu ne serais pas mort pour autant).
Du point de vue de ces créatures 2D, il n'existerait et ils ne verraient que ce qui entre en contact direct avec leur dimension, toi de ton côté tu aurais une perception différente comme par exemple ce plan fait partie d'un plus grand ensemble comme une table ou un mur.

Pour Chronos il en serait de même, nous serions alors l'équivalent des créatures 2D et ne percevrions que ce qui entre dans notre dimension, ici à l'instant T. Mais du point de vue de Chronos il ne serait pas sujet à ce déroulement du temps, peut-être verrait-il les humains un peu comme ceci mais en plus complexe (où toutes les actions des êtres 3D apparaissent en même temps, comme le cycle de marche ci-dessous, il verrait à la fois le début, le milieu et la fin de cette marche):



Une telle vision est évidemment inconcevable pour nos esprits et essayer de comprendre comment cela serait possible est aussi vain que la ligne qui essaierait de comprendre le principe de profondeur du cube.

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Donc la nécessité d'aller dans le passé, du point de vue scénaristique, pour moi serait de nous montrer une certaine cyclicité dans les péripéties des saints (trahisons, guerres saintes, attaques et comportements de certains gold...) ce qui pourrait être expliqué par un rôle de Chronos dans l'histoire... mais aussi d'expliquer pourquoi Hades connaissait Seiya (quoiqu'on aurait plutôt pensé aux temps mythologiques pour la blessure infligée au dieu, mais soit).

C'est fort possible aussi.

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Discussions Générales / Hyoga premier Saint du Cygne ?
« le: 12 avril 2010 à 23:22:29 »
L'armure du Cygne se trouvant dans un mur de glace éternelle vieille de plusieurs milliers d'années qui n'a jamais fondue lorsque Hyoga l'a trouve...Il est donc difficile d'imaginer que quelqu'un d'autre ait pu porter cette armure depuis les temps mythologiques (et encore  [:lol]). Hyoga serait-il donc comme Ikki le premier Saint à porter cette Cloth ?

Qu'en pensez vous ?

Soit c'est ça soit c'est...



Un petit mytho !

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En fait comme je le dit à la fin peut-être que fataliste correspondrait mieux.

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Évidemment il y a bon nombre de points ou j'irais dans le sens de Chrysaos faisant aussi écho avec ma théorie pour ND (il est d'ailleurs intéressant que nous ayons tout deux mentionnés les ex de l'armée des douze singes et terminator 1 pour illustrer nos propos alors que je viens de découvrir ce topic). Contrairement à Chrysaos en revanche je pense Kurumada capable de nous pondre un scenar comme ça *mode Athena activé* car je crois en la capacité des hommes à évoluer et de s'améliorer avec le temps */fin mode Athéna* (à défaut des dessins ça peut être le scénario donc je lui laisse le bénéfice du doute avant d'avoir un jugement définitif.)

La question primordiale que l'on pourrait se poser avant toute chose est est-ce que le libre arbitre existe dans l'univers de Saint Seiya ou est-il tout simplement régit par le déterminisme (comme dans: il était déjà déterminé qu'on pense que le choix que l'on vient juste de faire était lié au libre arbitre car défiant toute logique, mais non, c'était déjà prévu que tu allais agir ainsi et que tu penses ça [:homer1]).

Il y a de forts éléments qui laisseraient penser que dans Saint Seiya tout est déjà écrit et déterminé pour ainsi dire (cf vers le poste ND au sujet de Chronos) un peu comme dans le film de Tim Burton Alice Au Pays Des Merveilles où le moment de sa (Alice) confrontation avec le Jabberwocky est déjà écrit et qu'elle le veuille ou non c'est ce qui se passera d'une manière ou d'une autre. Cette philosophie est celle des tragédies grecques, "tu ne peux te battre contre le destin / changer le futur". Au tout début de la série lorsque Seiya ramène l'armure de Pégase à la fondation, Saori dit (certes de manière métaphorique à ce niveau) que quoi qu'il décide son destin est déjà tracé et il se battra au Galaxian Wars. Dans ND, elle risque fort de découvrir à ses dépends qu'en effet, ses tentatives d'empêcher l'épée de transpercer "Pégase" vont échouer car c'est déterminé ainsi (sauf petit twist cf post ND).

L'eau de la Coupe soulignant aussi un destin déjà tracé...si en revanche la vision à l'intérieur de la Coupe venait à changer ce serait la preuve indiscutable que l'on ne serait plus dans le déterminisme. Mais jusqu'à ce que cela se produise on peut supposer que tout est déjà écrit et se passera tel quel). 

De cette manière on peut supposer qu'il en a été de même pour Doko et Shion s'ils ont été mit au courant de l'avenir, ils n'auraient rien pu faire pour changer les événements. On peut imaginer pleins de théories qui font qu'en fin de compte ils ne feraient qu'être responsable des événements de la prophétie (tel Oedipe) par exemple Doko qui cacherait la dague du Grand-Pope mais manque de pot il va la cacher à l'endroit d'entraînement de Saga sans le savoir. Ou Shion qui ne connaitrait que son meurtrier mais non le lieu de sa mort, et en pensant échapper à son meurtrier ne fait qu'arriver au lieu où il mourra (son meurtrier s'y trouvant déjà), etc...

Par conséquent, cela pourrait expliquer un certain "passisme" d'un Doko assagit qui est conscient que de toute manière quoi qu'il fasse rien ne pourra changer ce qu'il doit arriver, n'étant que des jouets entre les mains de la Destinée, et se contentera d'assurer son poste à savoir de surveiller le sceau d'Hadès. D'ailleurs il dit même, certes dans le non canon film Abel, "si tel est vraiment la volonté d'un Dieu que pouvons nous y faire", démontrant ainsi une sorte de fatalisme qu'il aurait découvert entre le XVIIIe et le XXe.

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Il y avait bien Shurato de Hiroshi Kawamoto qui avait l'air sympa (et que tout le monde semble avoir oublié  [:lol]) sur la mythologie hindoue mais bon ça n'avait pas duré longtemps, peut-être étant trop un clone de Saint Seiya avec armure et tout.


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Ils ont du s'inspirer de tf1 qui avait programmé la saison 2 inédite de Heroes à 2h du mat les mardi  [:lol]

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C'est vrai que Kurumada ne sait pas faire le 3/4 dos des têtes sur ses persos, c'est toujours de profil  [:lol]

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Dans cette vision, il y a un moyen très simple de balayer d'un revers de la main toute chose qui pourrait sembler trop complexe à appréhender en dehors du cours normal et simple de l'histoire de ND (à savoir selon le point de vue du périple de Shun et Saori) et que Kurumada n'hésiterait surement pas à employer par le biais de Chronos en disant que le cerveau humain n'est pas apte à comprendre de telle chose.

Ce qui me permet par le fait même de vous faire partager ma vision de Chronos dans ND qui est pour moi une sorte d'"abomination d'Eldritch" très fréquent chez H.P. Lovecraft.

La définition d'une telle "abomination" est qu'elles ont toutes en commun la remise en cause des lois naturelles, telles que les humains les comprennent.

WARNING: Si vous pensez que pour l'instant c'est complexe, ce n'est que de la gnognote comparé à ce qui va suivre alors préparez vous pour un Grand Huit cérébral ( [:onion tears] mais pourquoi Wild Pegasus me retourne autant le cerveau)


Pour cela je vais vous faire part d'une petite histoire que j'avais lu dans un livre de philo dont j'ai oublié la ref, façon vieux maître de Shiryu:

Imaginez un point dans un espace en 1 dimension qui un jour rencontrerait une ligne qui elle existe en 2 dimensions. Le point ne percevrait que la partie de la ligne qui est dans sa dimension (comme la longueur par exemple) mais aurait un mal fou à concevoir la notion de hauteur. De même, si un jour dans la dimension 2D de la ligne, un cube venait à y entrer, la ligne ne pourrait percevoir que la hauteur et la longueur et ne pourrait concevoir l'idée de profondeur... La "Next Dimension" est la 4D, souvent établie comme étant le temps, dont je pense Chronos fait partie (c'est un être en 4D) et donc pour nous simple créatures en 3D dans notre dimension en 3D on risque de chopper un sacré mal de crâne à comprendre toutes les subtilités de cette 4D et de Chronos.

Selon moi, les êtres en 3D (humains et Dieux dans Saint Seiya qui ne sont que des "humains supérieurs") ont un cycle d'existence, ils naissent tous et meurt tous (les Dieux eux-même sont nés et même si par principe ils sont immortels on voit bien qu'ils peuvent être tués dans SS) et perçoivent le temps vis à vis de leur existence comme si le temps était en mouvement, comme un fleuve qui suivrait son cours. Contrairement à cela, Chronos qui lui est en 4D existerait simultanément à tout moment du temps. Donc lorsque je lis dans ce topic que certains pensent que Saori va buter Chronos quand elle redeviendra grande, je pense que cela est fort improbable (selon ma vision), et que même si elle y arrivait, ce serait l'équivalent de lui avoir cassé un ongle (l'ayant seulement supprimé à un endroit spécifique par rapport à sa globalité). De même, si Saori parle au 18ème à Chronos, pour lui de son point de vue, cela se passe exactement au même moment que Saori qui lui parle au 20ème siècle...Comme si il avait un appel en double ligne en quelque sorte ce qui expliquerait qu'il aime très peu être dérangé.  [:homer1]   [:onion laule]

Cela expliquerait aussi que Pandore ait ressentie l'intervention de Chronos comme quelque chose qui surpasse et transcende Athéna et Hadès eux-même (êtres 3D). Du fait qu'il soit un être 4D, Chronos serait en quelque sorte un Dieu pour les Dieux eux-mêmes les transcendant.

Tout comme le cube qui entre dans la dimension 2D de la ligne, Saori, Shun et Hécate ne perçoivent de Chronos que ce qu'il peut "exister" dans leur univers 3D (ou ce que leur cerveau de créature 3D peut concevoir sans devenir fou), et ce n'est qu'une infime partie de Chronos que l'on voit à cet instant s'étendant sur la globalité du temps.

Je pense donc que de ce fait, Chronos sera intouchable dans ND et la partie qui suivra (ou si il l'est on s'apercevra bien vite qu'en réalité il n'en est rien), jouant notamment le rôle final que j'envisage avec Saori décidant de retourner bébé à l'époque ou Saga a tenté de la tuer pour revivre indéfiniment l'ère "Seiya".

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Intéressant aussi ta théorie pour Doko, Chrysaos. Pour le fun avant que la guerre du XVIIIeme n'ai été abordé cela aurait pu être marrant aussi que Shion et Doko aient été deux petites baltringues qui avaient réussi à ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment durant la guerre, mais là les fans auraient criés au scandale  [:lol]

Pour ce qui est du coup de ma théorie spacio-temporelle, elle peut sembler complexe et tirée par les cheveux pour un shonen mais c'est simplement car je vous l'explique de façon globale avec toutes les ramifications possibles. En effet, un autre exemple qui utilise cette vision du voyage dans le temps avec un présent immuable qui n'est en réalité que les conséquences des actions qui avaient déjà été entreprises dans le passé par un voyageur dans le temps ( [:homer1]) est Terminator (1).

A première vue, Terminator peut être vu comme un film d'action bourrin sans trop se prendre la tête pour être apprécié. Cependant il peut d'un coup devenir très complexe si on se rend compte que dans le présent Skynet décide d'envoyer un Terminator pour tuer Sarah Connor de façon à ce qu'elle n'ai pas son fils et que pour contrer ça la Résistance envoie un de leur membre pour la protéger qui sans le savoir va devenir le père de ce même John Connor que Skynet cherche à éliminer. En gros, en voulant éliminer Sarah Connor et le futur John Connor, Skynet ne fait que créer l'avènement de John Connor et de son présent actuel.

Cela est l'adaptation temporelle des mythes grecs tel qu'Oedipe cherchant désespérément à éviter d'accomplir sa prophétie qui en fin de compte ne fait que la réaliser, et donc cela ne serait pas si éloigné de l'univers Saint Seiya selon moi.   

Par conséquent, si Kuru a loué la vhs de Terminator, il n'est pas exclu que s'il suit la continuité de Saori et Shun dans leur voyage temporel qui se terminerait avec Tenma qui partirait pour le futur à la fin d'Hadès, cela soit très simple à première vue et ne serait complexe que pour le lecteur qui essaierait de comprendre ce que cela implique et a impliqué.

Point bonus si dans ma théorie, en voulant détruire l'épée d'Hadès, Saori et Shun retrouvent l'épée qu'Hadès avait égaré causant par le fait même qu'il l'utilisera 200 ans plus tard ce qui causera entre autre la raison de leur voyage dans le passé (oui l'ironie de situation est assez jouissif)

Pour ce qui est de Trunk et d'introduire de nouveaux personnages je suis d'accord, sauf que là on est dans une situation où il faut sauver les meubles pour Kuru et trouver un moyen de garder Seiya en vie pour aller de l'avant dans sa dernière partie.

Voilà selon moi où se trouve la boucle :



Tout ce qui se situe à partir de la case verte ne serait plus que Tenma. On peut aussi imaginer que lors de l'explosion de la bulle de Tenma, ça a envoyé bouler celle de Seiya à l'ouest (toujours dans l'idée que le temps se régule de lui-même de façon à ne pas avoir de situation paradoxale ou pouvant entraver sa boucle...oui c'est très pratique pour tous les trucs tirés par les cheveux).

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Il y a un paquet d'idées intéressantes dans cet exposé (t'écris des fics? Si non, tu devrais t'y mettre le résultat serait passionnant).

On va dire que si ND ne se passe pas selon ma théorie je pourrais essayer de l'écrire ainsi en fanfic en tant que New Dimension  [:miam]

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Jusqu'à preuve du contraire entre la fin d'Hadès et ND, "Seiya" (Tenma) n'est plus qu'une loque, comme une coquille vide...Pas à un seul moment on ne le voit parler. Même si selon ma théorie il est celui qui porte le RyuSeiKen à Hadès l'envoyant valser, dans cette case il ne prononce pas son attaque (même si je doute que Kurumada avait déjà envisagé ça à l'époque, une heureuse coïncidence). Par conséquent, Saori n'a jamais entendu "Seiya (Tenma) parler à partir du moment de l'épée.

Il "meurt" en effet sans dire une dernière parole que l'on aurait pu penser entendre Seiya dire à Saori (comme Hyoga qui a le temps de raconter un monologue digne d'Hamlet à la fin du combat contre Camus), on peut envisager cela du fait que selon ma théorie, ce Tenma n'a évidemment pas la même relation avec Saori que Seiya et donc meurt juste "seul" ne disant rien et en souriant ne pensant surement qu'à la mission qu'il vient d'accomplir avec succès et à Alone qu'il aurait vengé.

De même, si je garde mon idée pour la fin de la série avec un Seiya qui meurt pour de bon dans l'Olympe, il pourrait être intéressant d'avoir une répétition de cette scène mais cette fois avec Seiya qui aurait le temps de dire un dernier adieu à Saori ou quelque chose comme "Je...je...je t'ai toujours aimé...Saori-chan..." *boom dead*

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Merci  [:jap]

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Quant à Tenma qui remplacerait Seiya à Elysion, c'est une alternative sympa mais, question bête, Tenma devait bien avoir des vêtements du 18éme siècle sous sa God Cloth, voire sous son "justaucorps"? Sans compter que Tenma n'est pas entièrement Seiya et qu'il doit exister des différences morphologiques sensibles qui doivent le dissocier du frère de Seika. Sans parler du cosmos qui est une empreinte digitale imparable. Et les autres, qui côtoient Seiya depuis des années, n'auraient pas tilté sur ces différences? Même sans être trop regardant sur les détails, C'est un peu gros, quand même.

C'est vrai pour ce qui est des vêtements du 18ème, mais là aussi on pourrait avoir une solution tirée par les cheveux qui est que tant que le Saint ne retire pas de lui-même son armure, il est en mode "pyjama" comme Seiya et compagnie quand leur armure est détruite et qu'en dessous de ce pyjama ils sont à poil. Oui Saori se serait rinsée l'œil en virant le pyjama de Tenma et en l'habillant en Seiya (en prenant dans son armoire de fringues à la Brice de Nice où il n'y aurait que des t-shirts rouge et des jeans  [:lol] expliquant ainsi pourquoi ils sont toujours fringués pareil  [:miam]). Ou alors ils sont à poil en dessous si on retire l'armure manuellement (Shiryu qui retire le haut, Misty pour se laver), donc Tenma étant en mode autiste après l'épée, Saori aurait retiré l'armure de Tenma manuellement ce qui résulterait en un Tenma à poil. Elle lui aurait donc mit les vêtements classique de Seiya.

Pour les différences morphologique on peut prendre un exemple concret, imaginons deux jumeaux Castor et Pollux qui ne seraient pas exactement identique (par exemple un aurait un grain de beauté sur la tempe et serait plus joufflu). Toi tu ne connais que Castor et n'a jamais vu Pollux de ta vie, un jour tu vois Pollux fringué exactement comme Castor, il y a de forte chance que tu le prennes pour Castor ajustant de toi même les différences dans ton esprit comme par exemple "tiens je n'avais pas remarqué qu'il avait prit du poids ou qu'il avait un grain de beauté" mais ça ne te viendrait pas à l'esprit que ça puisse être quelqu'un d'autre (surtout ici vu qu'il porte l'armure de pégase). Pour le Cosmos je suis d'accord A MOINS que le Cosmos soit celui de Pégase (et pour ses amis ils associent Cosmos de Pégase avec Seiya et feraient le raccourci "le Cosmos de Seiya). En effet par exemple dans le cas d'Ikki il ne devient le Saint du Phoenix que lorsque sont Cosmos merge en quelque sorte avec celui du Phoenix qui apparait alors derrière lui, on pourrait imaginer que le Cosmos d'un Saint est lié à son étoile protectrice/signe qui apparait derrière-lui lorsqu'ils se concentrent. Dans ce cas là lorsqu'il dirait que le Cosmos de Seiya a disparu cela voudrait dire que le Cosmos de Pégase (et donc de Tenma) a disparu ce qui serait vrai. Mais en effet pour expliquer cela en peu de cases cela serait très difficile à moins qu'ils sortent une petite explication à côté un peu comme l'hypermythe qu'il ferait casquer  [:miam]

Je rebondirais aussi sur le coup de l'armure de Pégase renvoyée dans le passé que Kodeni trouvait tiré par les cheveux, je pense que c'est seulement parce que j'ai mal expliqué. Je vais essayé d'être plus clair, lorsque Saori et Shun reviendraient du passé quelque moments après que leur "autre moi" partent pour le passé, ils trouveraient Seiya (un peu comme Shun a trouvé Saori) et lui diraient quelque chose dans le style "je suis heureux que tu sois guéri" et il leur sortirait quelque chose comme "mais de quoi parlez vous, je ne me suis jamais prit l'épée d'Hadès, c'était quelqu'un qui me ressemblait, je n'y ai rien comprit". Point bonus si Seiya est avec Seika. Là ca ferait  [:chiyo1] chez Saori et Shun qui se précipiteraient dans la clairière (avec Seiya) et trouveraient donc Tenma dans le fauteuil. A ce moment précis de l'histoire il y aurait 2 armures de pégase présente: celle de Seiya (comme Shun qui est revenue avec la sienne après le combat, Seiya aurait fait de même) et celle de Tenma. Etant inutile d'en garder 2, Saori et Shun décideraient alors de jeter l'armure de Tenma dans le portail du temps qui pour eux serait symbolique un peu comme jeter le cerceuil d'un marin à la mer (dans ce cas ils renverraient symboliquement "Tenma" à son époque). Cependant d'un point de vue global du temps cette simple action ferait que l'armure de Pégase retrouverait son court normal du temps évitant tout possible paradoxe temporel -> Shion la récupérerait quasiment au même moment, ou quelque sec après, que Tenma parte pour le futur et la mettrait dans le Sanctuaire jusqu'au jour où elle sera remise au vainqueur du tournoi dans le colisée 200 ans plus tard.

La plus grosse ironie de cette théorie est qu'en réalité, Seiya n'a jamais été en danger vis à vis de l'épée d'Hadès et ça a toujours été Tenma depuis le départ qui a été prit pour Seiya même si cela défie toute logique humaine (créant le principe de la poule et l'œuf). Ce n'est purement que l'application d'une théorie et pas des moindres car c'est de la physique quantique et la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein en ce qui concerne la possibilité du voyage temporel.

(PS: Quelle est ta théorie sur l'immobilisme de Doko, Chrysaos?)

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je pense que le fait que tenma meure est on ne peut plus evident.

Oui, mais qu'il meurt au 20ème l'est moins  :D

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C'est vrai que ça peut être tiré par les cheveux mais faut bien ce qu'il faut pour se sortir du pétrin qu'à créer Kurumada en tuant Seiya à la fin d'Hadès et avec l'histoire de voyage temporel. Souvent de toute manière dès qu'il est question de voyage dans le temps il y a souvent bon nombre "d'heureuses coïncidences" de façon à faire tenir les choses tant bien que mal.

Mon intime conviction reste cependant que Tenma va être celui qui meurt (et qui est dans le fauteuil) à la place de Seiya à l'heure actuelle. Je pense qu'il essaie de nous induire en erreur en nous faisant assumer que parce qu'il est fringué comme Seiya et qu'il ressemble à Seiya c'est Seiya pour nous surprendre au final avec le revirement de c'était en fait Tenma tadaaaa.

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Tout le monde croit qu'en réalité Tenma est Seiya ? C'est un peu tiré par les cheveux.

Pour ça en revanche je pense que ça dépends des lecteurs et ce qu'ils sont prêt à accepter de la même façon que certains ne vont du tout adhérer au fait que personne ne reconnaisse Superman lorsqu'il porte des lunettes en mode Clark Kent alors que pour d'autres ils vont l'accepter sans trop de problème en suspendant leur incrédulité et accepter l'histoire telle quelle.

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Exact, ce qui est d'ailleurs plus intéressant car cela provoque des débats et des idées qui ne nous seraient pas forcément venues avec des personnes du même avis.

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« le: 10 avril 2010 à 16:11:09 »
C'est certain, cependant ils font souvent toute une histoire avec les armures étant un héritage de la Grèce et que ça devrait être des Grecs et tout qui les portent (même s'ils ont pas trop regardé les passports de leur Saints...) qu'il ne serait pas étonnant non plus que la langue imposée soit le Grec. Un peu à la Chabal: "vous êtes au Sanctuaire d'Athéna, vous parlez Grec!"

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Discussions Générales / Langage Saint Seiya
« le: 10 avril 2010 à 00:24:55 »
Parler, oui.
Écrire, moins. L'apprentissage de la langue à proprement dit va du CP au CE2 minimum, avec plusieurs heures consacrées à ça (la lecture tant naturellement présente dans les leçons d'histoires et de mathématiques, je compte) par jour.
Bonjour la tête de l'emploi du temps. Déjà qu'il a fallu 6 ans à la plupart d'entre eux pour atteindre les objectifs cosmo-énergétiques attendus par leurs maîtres respectifs, alors tout ce qui est annexe à la fonction de Chevalier n'a pas dû être abordé très en profondeur...

Spoiler (click to show/hide)

Enfin en même temps Seiya a bien réussi à apprendre à lire et parler Grec et vu son assiduité en salle de cours on peut se demander comment lui aurait pu apprendre ça alors que quelqu'un d'apparemment plus sérieux et concentré comme Shiryu n'aurait pas pu (quoique dans son cas il a peut-être favorisé le Chinois pour draguer sa ptite Chinoise) ainsi que les autres.

Sinon vu le système marche ou crève du Sanctuaire on peut imaginer que les maîtres ne parlent qu'en Grec à leurs élèves afin de développer en eux leur faculté d'adaptation qui pourront leur être utile en tant que futur Saints. A eux de se démerder les premières années pour capter. Peut-être que les Black Saints sont les cancres des cours de grecs   [:lol] Et dans ce cas, si tel est ce système peut-être que Marine a été indulgente envers Seiya étant jap elle même et l'aurait donc aidé à apprendre plus rapidement en faisant du Japogrec mais rien n'est moins sur.

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« le: 09 avril 2010 à 22:58:48 »
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D'ailleurs, je doute que les Chevaliers aient le temps d'apprendre la grammaire, l'orthographe, les conjugaisons, etc. d'une autre langue durant leur entraînement

Oui enfin vu qu'ils sont jeunes ça rentre plus vite, c'est connu qu'à un jeune âge si on parle deux voir trois langues à un jeune enfant il les assimilera très rapidement et les parlera couramment avec facilité (généralement les écrira aussi aisément).

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« le: 09 avril 2010 à 21:27:21 »
Le grec écrit dans le manga est-il du grand ancien (= langue morte) ? Ça expliquerait déjà cette particularité Seyaresque.

De deuz, tout le monde se comprend et/ou parle la même langue = principe de fiction, pour facilité les différentes interactions  [:jap]

Regardez Stargate SG-1 (sur 75 % des planètes, les peuplades parlent english), Avatar (les Na'vi ont reçu des cours par les missionnaires), le 13ème Guerrier (un feu de camp, et hop ! on apprend le viking) ou même Star Wars (les héros parlent le Wookie, le Hutt, le Jawa... Parfois, on s'demande à quoi servent les droïdes protocolaires)...  [:dawa]

Il faudrait être cinglé pour ne pas se faire comprendre des personnages autrement que par des interprètes. Ou alors, 'faut que ça soit un point important de l'intrigue (incompréhension mutuelle, secret à ne pas dévoilée) :)

Je dirais que c'est UN des principes de fiction car il existe autant de cas où cela n'est pas respecté et c'est souvent si l'auteur a pensé ou non à la question ou si pour lui cela n'avait pas d'importance ou risquerait d'entraver l'intrigue avec du superflu. Il y a 4 possibilités lorsque des persos de langues différentes communiquent:


- La première: tout le monde se comprend en dépit des différences et, généralement, ne sera pas mentionné dans l'œuvre (sauf que là avec le coup du Sagittaire c'est mettre son gros doigt dessus  :haha:). Il peut être suggéré que lorsqu'un Russe parle à un Américain dans un film il le fait en Anglais et que juste après lorsqu'il parle à un Russe toujours dans la même langue (perçue par le spectateur) ce soit en Russe. Ce qui aurait pu être le cas de Saint Seiya avec toutes les nationalités en prenant le Grec comme langue commune. Mais celui-ci étant établi qu'il est non comprit par certains, c'est là qu'il peut y avoir un ptit hic (en gros si Shiryu et compagnie avaient pu fermer leur clapet à ce moment là il n'y aurait pas eu de problème pour l'éventuelle possibilité d'un langage des Saints).

- La deuxième: tout le monde se comprend mais le spectateur perçoit des différences et ne comprends pas une langue généralement pour provoquer un effet comique. C'est le cas des Wookies dans Star Wars

- La troisième: Les persos ne se comprennent pas mais les spectateurs si par le biais de sous-titres dans la langue étrangère / extra-terrestre. A ce moment s'ils devaient se comprendre ils devraient établir un langage commun ou passer par le biais d'un traducteur (machine ou organique).

- La quatrième: Les persos ne se comprennent pas et le spectateur ne comprend pas une des deux langues (à moins que dans le cas d'une langue terrestre, le spectateur connaisse cette langue genre espagnole, russe, etc ce qui devient alors un bonus bilingue pour lui). C'est généralement pour créer soit un effet comique d'incompréhension ou au contraire souligner un côté inquiétant (ne sachant pas par exemple ce que l'autre à en tête ou est en train de dire "un forasterooooooooo!!!!" dans RE 4).


D'ailleurs je suppose fortement que tu dois connaître le site tvtropes sinon si tu maîtrises l'anglais, et je pense que c'est le cas, je ne saurais que te conseiller d'aller visiter ce site http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HomePage qui te plaira surement. Attention cependant tu risques d'y passer plusieurs heures  [:lol].

Sinon oui, si ce n'est pour la génération Shiryu et compagnie on peut imaginer que traditionnellement le grec ancien / mythologique est la langue officielle des Saints qu'ils apprennent lors de leur formation (d'autant plus que c'est en Grec que Marine écrit à Seiya "protège Athéna" ou un truc comme ça après son combat contre Misty et co). Peut-être que dans le cas des Bronze du 20ème siècle ils baragouinent un anglais commun, comme le suggère Alaiya, pour communiquer "Yes me speak Engrish!!! me fight you for true Athena!!!"  [:lol] et toujours dans le délire quand Shiryu emporte Shura avec lui et que Shura a sa révélation "putain! Il voulait dire ça en fait ce jap!"  [:lol]
 
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- la seconde, on pourrait la signaler lorsqu'il y a le rassemblement général face à Saori à la fin de la bataille. Mais, on peut tout à fait imaginer que Saori parle le grec (ce qui ne me semble pas du tout invraisemblable).
Oui je pense aussi que de par son éducation et la passion pour la mythologie qu'avais son grand-père Saori doit connaître le Grec, et cela ne fait plus de doute lorsqu'elle s'éveille en tant qu'Athéna car c'est un peu sa langue d'origine.

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Discussions Générales / Langage Saint Seiya
« le: 09 avril 2010 à 20:23:25 »
Ah, un point intéressant que tu soulèves là.
Je m'étais déjà posé la question (surtout dans le cadre de ma fan-fiction) et pour moi, la réponse est qu'une personne éveillée au cosmos peut communiquer avec une autre personne comme elle, car elles se parleraient plus de cosmos à cosmos que de "langue à langue".
Voilà, c'est ma théorie personnelle sur cet état de fait.

Sinon, je pense qu'il fait pas chercher loin et que c'est un raccourci de la part de l'auteur (et puis en temps normal, je doute que le lecteur se dise : "mais comment qu'ils font pour dialoguer alors qu'ils parlent pas la même langue ?")

Cette théorie est en effet intéressante et pourrait marcher mais que fais-tu des simples gardes du Sanctuaire ? A aucun moment ils ne montrent une connaissance du Cosmos.

Je préfère pensais que l'étude des langues étrangère ; fait partie de l'enseignement des chevaliers.  [:fufufu]

Oui en effet et ça marcherait très bien pour The Lost Canvas et marcherait aussi très bien pour l'oeuvre originale si ces quiches de Shiryu, Shun et Hyoga n'auraient pas demandé à Seiya ce qu'il y avait d'écrit sur le message d'Aiolos en Grec. Peut-être que ces trois là sont des grosses brèles en langues étrangères hehehe

T'inquiète c'est comme le Cosmos, c'est infini   8)

[:homer1]



 [:lol]



moi je dirais qu'il y a beaucoup de choses qui en tous points sont inexplicables surtout si c'etait pour de vrai, mais sur lesquels les auteurs de manga ne s'attardent pas car pas fondamentaux pour l'oeuvre en soi.

c'est comme olive et tom quand ils jouent au niveau international... ils se comprennent tous mais je doute qu'ils soient polyglottes, c'est tout... y a pas à chercher. c'est comme s'ils parlaient tous dans ces oeuvres un langage universel pour ainsi se comprendre

Pour les autres format je crois qu'on est plus dans la "langue universelle de fiction" qu'autre chose.
[:chiyo1]


Oui c'est ce que je mentionne au début avec Captain Tsubasa / Olive et Tom  [:miam]. Il est évident que c'est un procédé narratif mais néanmoins je trouvais intéressant d'évoquer ce fait pour voir une possible solution logique par rapport à leur univers.

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