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Saint Seiya => Discussions Générales => Discussion démarrée par: Seb le 27 juillet 2020 à 08:31:28
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J'ai décidé de relire le manga ces derniers jours en version Deluxe et je me suis posé la question suivante :
Si Kurumada avait eu en tête toute son histoire dès le départ, qu'aurait-il modifié dans ce(s) premier(s) volume(s) ?
Je suis en effet étonné :
- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).
- Kurumada laisserait-il Aiolia déambuler dans le sanctuaire sans armure ?
- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)
J'ai eu bien d'autres doutes à la lecture dont j'ai oublié la plupart, mais à l'heure des reboots, ne pensez-vous pas que Kurumada pourrait/devrait retravailler ses premiers volumes (certaines cases/dialogues) pour coller au mieux à ce qu'allait devenir Saint Seiya quelques tomes plus tard ? (comme Urasawa a fait pour Monster)
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- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).
Oui, une fois que Seiya a revêtu son armure, Marin(e) dit "Plus personne sur terre ne peut battre Seiya". J'ai toujours vu ça comme une exagération volontaire, la phrase sert surtout à dire qu'il est beaucoup plus fort maintenant qu'il porte l'armure.
- Kurumada laisserait-il Aiolia déambuler dans le sanctuaire sans armure ?
Où est le problème ? [:what]
Lorsque Aiolia et Milo se retrouve tous les deux devant le grand pope, Aiolia n'a toujours pas d'armure, il ne la met que plus tard.
- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan. Il me semble plutôt que le texte parle des guerre napoléonienne et de l'empire romain. Hypothèse personnelle : Athéna déesse de la guerre, donc elle gère les différents conflits humains en faisant intervenir les Chevaliers discretos.
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Les chevaliers, c'est l'Agence tous risques, il y a même Djanik encore. [:lol]
Pour Marine, il faudrait que je relise mais ce doit être une exagération. Je pense que Kurumada savait très bien qu'il y aurait plus puissant (Marine et Shaina déjà, Aiolia probablement aussi).
Pour Aiolia justement, je ne suis pas surpris qu'il se balade sans armure s'il n'est pas en combat ou danger avéré (comme les autres, or ou non). Marine est d'ailleurs souvent en tenue d'entraînement plutôt qu'avec sa Cloth de l'Aigle.
Les âges et/ou les demi-frères Kido sont plus discutables et je crois que même Kurumada avait évoqué le fait que ce n'était pas sa meilleure idée. Kuru est surtout un chat : il retombe toujours sur ses pattes et sait bien expliquer/justifier a priori des choix un peu rapides ou hasardeux (la sœur de Seiya par exemple).
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- Tatsumi parle de retournements de situations pendant les guerres obtenues grâce à l'intervention des chevaliers sacrés... Athéna a gagné Marignan ? :)
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan.
Je pense que Seb faisait de l'humour quand il a évoqué Marignan... ::)
Après, pour en revenir au sujet, je pense que Kuru n'avait pas tout l'histoire en tête au début du manga. Il y a sans aucun doute certains éléments qui ont été pensés et élaborés plus tard et d'autres qui ont été modifiés en cours de route, au fil de l'écriture.
Par exemple, je ne pense pas que Camus, maître de Hyoga, avait été conçu dès le départ comme "futur" Chevalier d'Or du Verseau.
Il me semble par ailleurs avoir lu que, à l'origine, l'Armure d'Or du Sagittaire devait être la seule armure d'or...
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- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire.
Je me souviens dans la VF du premier épisode que dès que Seiya avait enfilé son armure, il avait affirmé : "Me voilà devenu l'homme le plus fort de l'univers". [:what] Il me semble par ailleurs avoir lu que, à l'origine, l'Armure d'Or du Sagittaire devait être la seule armure d'or...
Je crois que c'est effectivement le cas pour avoir lu souvent cette information.
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Pour le maître de Hyoga, ça devrait être le chevalier du Scorpion, à la base.
Pour l'idée que l'armure du Sagitaire aurait du être la seule armure d'or à apparaître, je l'ai déjà lu, mais d'après Prom :
forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2240.msg288321.html#msg288321
Les Gold Saints
L’idée de faire apparaître les 12 Gold Saints était validée dès la mise en chantier du manga, mais souhaitant se les réserver comme ennemis ultimes, Kurumada s’occupa des autres constellations en premier et créa l’ordre intermédiaire des Silver Saints pour entre autres se donner du temps pour réfléchir à ses 12 « gros Bills » : au tout départ, il n’avait pas d'idée précise de qui serait quoi parmi l’ordre des Gold Saints mais s’était laissé plusieurs portes de sortie !
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Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan.
Je pense que Seb faisait de l'humour quand il a évoqué Marignan... ::)
Voui
Oui, une fois que Seiya a revêtu son armure, Marin(e) dit "Plus personne sur terre ne peut battre Seiya". J'ai toujours vu ça comme une exagération volontaire, la phrase sert surtout à dire qu'il est beaucoup plus fort maintenant qu'il porte l'armure.
Où est le problème ? [:what]
Lorsque Aiolia et Milo se retrouve tous les deux devant le grand pope, Aiolia n'a toujours pas d'armure, il ne la met que plus tard.
Je n'ai pas le souvenir que le texte dise qu'Athéna ait fait intervenir les Saints à Marignan. Il me semble plutôt que le texte parle des guerre napoléonienne et de l'empire romain. Hypothèse personnelle : Athéna déesse de la guerre, donc elle gère les différents conflits humains en faisant intervenir les Chevaliers discretos.
Disons que la tenue "civile" ne reflète pas la classe du chevalier d'or. Ni même l'idée que j'en ai : défendre le sanctuaire, rester gardien de sa maison, attendre les ordres/missions du pope...
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Hors mission, les Golds sont bien "bloqués" au Sanctuaire. Ils restent humains : ils se baladent dans leur caserne (le Sanctuaire)et se mettent en pyjama pour dormir. :D
En cas d'attaque, ils seront disponibles immédiatement, comme les pompiers qui s'équipent et partent en intervention : ils ne sont pas en tenue de feu tout le temps et se baladent dans leur caserne, ils n'attendent pas dans le camion en permanence (heureusement !).
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- de voir Marine et Shaina parler de l'armure de Pégase comme d'une chose extraordinaire. Kurumada savait-il déjà qu'il créerait des castes différentes ? À la lecture des dialogues on a l'impression que si Seiya gagne l'armure, il deviendra imbattable (je crois même que c'est plus ou moins dit quelque part).
J’aurais pensé pareil mais depuis la toute fin de Hades on apprend que le Saint de Pégase est un saint légendaire (le seul à avoir blesser Hades). Du coup ça sous entend quand même que le porteur de cette armure ne sera pas un Saint ordinaire et Shaina et Marine doivent sûrement connaître cette légende ce qui pourrait expliquer leur exagération. Donct même si c’est sûrement, comme tu dis, parce que Kuru ne savait pas ou il allait, on peut quand même trouver une certaine explication à ça et je trouve ça rigolo :D.
Moi même je n’ai jamais été fan de cette théorie de Pégase = l'élu mais force est de constater que Kuru a envie d'aller dans cette voie là
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L'idée revue du Sagittaire comme seule armure est vraiment à cause de l'anime qui nous appuie à fond la puissance de l'armuuuuuuure d'ooooorrrrr et l'obsession pour tout e monde de la chopper.
Le manga induit l'existence de douze chevaliers d'or dès le premier tome [:aloy]
-Sergorn
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Le manga induit l'existence de deux chevaliers d'or dès le premier tome [:aloy]
-Sergorn
Ah ? M'en rappelle pas...
Lesquels ?
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Saga et Aiolia ?
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Aiolios le traitre et Shura l'assassin ?
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Des DOUZE chevalier d'or, pardon :))
-Sergorn
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bravo ! voilà comment on remplit des pages de topic pour rien !!!
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L'idée revue du Sagittaire comme seule armure est vraiment à cause de l'anime qui nous appuie à fond la puissance de l'armuuuuuuure d'ooooorrrrr et l'obsession pour tout e monde de la chopper.
Le manga induit l'existence de douze chevaliers d'or dès le premier tome [:aloy]
-Sergorn
Dans l'absolu dans l'anime aussi lorsque Saori fait le speech sur les armures représentant les constellations du ciel et qui dit que les 12 du zodiaque sont les plus fortes et les armures accordées à des gens exceptionnels et que l'armure d'or du Sagittaire est l'une d'entre elles. Episode 3.
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En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à chaque dialogue bien entendu...), on parle de la
Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique :D
En gros, elle est vacante donc il lui faut un successeur à Aiolos pour protéger Athéna.
Et comme c’est le signe zodiacal de Kurumada, on en arrivera à la théorie « Pégase légendaire vs. Hadès / Sagittaire ♐️ + Flèche déicide + Aiolos pressenti comme Pope / Seiya promu nouveau Pégase de sa génération et potentiel héritier du Sagittaire / Seiya potentiel vainqueur final des Galaxian Wars (car il aurait fini contre Ikki et c’est justement ce qui arrive plus tard avec l’aide des trois cosmos de ses compagnons).
Celui qui aura la « Cloth » du Sagittaire ♐️ sera un danger pour le Sanctuaire de Saga, et d’autant plus si c’est le Pégase de la nouvelle génération...
On sait que les douze ou treize Tuniques dorées sont les plus puissantes de l’ordre mais celle du Sagittaire revêt une symbolique plus forte.
Et puis plus basiquement, le fait qu’une seule parmi les douze/treize manque à l’appel du Sanctuaire est une source de crainte, de désordre et de déséquilibre...
[:aloy]
P.s.: il devait y avoir beaucoup d’attente autour de l’obtention de la « Cloth » de Pégase (et aussi pour celle du Phénix dans une moindre mesure).
Ce qui peut expliquer les approbations et désapprobations vis-à-vis de Seiya (cf Marin, Shaïna, Aiolia)...
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En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à chaque dialogue bien entendu...), on parle de la Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique :D
Il ne me semble pas qu'il existe deux armures d'or du Sagittaire donc c'est correct [:fufufu]. La même chose est dit d'une autre manière au sujet de l'armure de Pégase.
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Mais c'est logique vis-à-vis des armures noires qui ont cinq Phénix. [:aloy]
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Une autre interrogation suite à la lecture.
Shaina est déterminée à ce que l'armure de Pégase revienne à un grec.
- L'armure a t-elle une nationalité ? L'armure de Pégase sera-t-elle toujours "offerte" en Grèce, celle de Shiryu en Chine etc... Serait-ce pour ça que Shaina souhaite qu'elle revienne à un grec ?
- Qu'est-ce qui détermine le lieu d'entrainement et comment l'armure revient-elle dans un lieu précis avant une nouvelle guerre sainte ?
- Shaina semble oublier que des armures de rang plus élevés sont portés par des non-grecs (tout comme elle). Est-ce valable juste pour l'armure de Pégase (donc hypothèse de mon premier point) ou est-ce parce que Kurumada n'avait aucune idée des origines des Saints et des rangs dans ces premiers chapitres ?
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A la fin du manga, on apprend que l'unique humain à avoir réussi à blesser Hadès était un chevalier Pégase. Ça peut justifier que Shaina et la foule ne voulaient pas que l'armure de Pegase revienne à un Asiatique.
Pour le lieu d'entraînement de chacun des orphelins de la fondation Graad, il a été tiré au sort : il y a une scène du manga qui le montre clairement.
Concernant les armures de rang plus élevé, la nationalité grecque est la plus représentée parmi les Gold : Saga, Kanon, Aiolia, Milo et Aiolos sont tous grecs.
Parmi les autres nationalités des Golds, on a des Tibétains (Mû et Shion), un Brésilien (Aldébaran), un Italien (Deathmask), un Indien d'Inde (Shaka), un Chinois (Doko), un Espagnol (Shura), un Français (Camus) et un Suédois (Aphrodite).
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En comparant avec les débuts de l’animé (je me refais la VF par nostalgie mais je remarque toutes les incohérences de l’adaptation à chaque dialogue bien entendu...), on parle de la Cloth Tunique du Sagittaire ♐️ qui est unique :D
En gros, elle est vacante donc il lui faut un successeur à Aiolos pour protéger Athéna.
Et comme c’est le signe zodiacal de Kurumada, on en arrivera à la théorie « Pégase légendaire vs. Hadès / Sagittaire ♐️ + Flèche déicide + Aiolos pressenti comme Pope / Seiya promu nouveau Pégase de sa génération et potentiel héritier du Sagittaire / Seiya potentiel vainqueur final des Galaxian Wars (car il aurait fini contre Ikki et c’est justement ce qui arrive plus tard avec l’aide des trois cosmos de ses compagnons).
Celui qui aura la « Cloth » du Sagittaire ♐️ sera un danger pour le Sanctuaire de Saga, et d’autant plus si c’est le Pégase de la nouvelle génération...
On sait que les douze ou treize Tuniques dorées sont les plus puissantes de l’ordre mais celle du Sagittaire revêt une symbolique plus forte.
Et puis plus basiquement, le fait qu’une seule parmi les douze/treize manque à l’appel du Sanctuaire est une source de crainte, de désordre et de déséquilibre...
[:aloy]
P.s.: il devait y avoir beaucoup d’attente autour de l’obtention de la « Cloth » de Pégase (et aussi pour celle du Phénix dans une moindre mesure).
Ce qui peut expliquer les approbations et désapprobations vis-à-vis de Seiya (cf Marin, Shaïna, Aiolia)...
Pas sur que Seiya arrive en final, je rappel qu'il devait affronter Hyoga et Seiya n'avait plus d'armure, donc compliqué de gagner face à Hyoga.
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A la fin du manga, on apprend que l'unique humain à avoir réussi à blesser Hadès était un chevalier Pégase. Ça peut justifier que Shaina et la foule ne voulaient pas que l'armure de Pegase revienne à un Asiatique.
Pégase qui, d'après tant TLC que ND était un Asiatique, comme Seiya (Tenma est même précisément identifié au vieux nom du Japon dans TLC). [:aloy]
Donc la logique pour qu'un Grec ait l'armure de Pégase... [:aie]
Je crois que c'était surtout un moyen pour Kurumada de donner un combat et une motivation supplémentaires à Seiya, en plus d'impliquer le lecteur et ses sentiments (public exclusivement aponais prévu à la base). Une fois que l'intrigue s'élabore, cette histoire de racisme disparaît, car elle n'avait plus d'intérêt et pas de fondement réel (vu que les Chevaliers sont internationaux depuis les temps anciens).
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Pégase qui, d'après tant TLC que ND était un Asiatique, comme Seiya (Tenma est même précisément identifié au vieux nom du Japon dans TLC). [:aloy]
Donc la logique pour qu'un Grec ait l'armure de Pégase... [:aie]
C'est la preuve supplémentaire que la nationalité n'avait pas d'importance, et que ceux du sanctuaire qui s’opposait à ce que Seiya concoure pour l'armure de Pégase avaient tort (et devait ignorer que le prédécesseur de Seiya était aussi japonais).
La xénophobie envers Seiya ne disparaît d'ailleurs pas tout de suite de l'histoire vu quelle est évoquée jusqu'à l'arc des Silver Saint.
Je crois que c'était surtout un moyen pour Kurumada de donner un combat et une motivation supplémentaires à Seiya, en plus d'impliquer le lecteur et ses sentiments (public exclusivement aponais prévu à la base).
C'était aussi, pour que le pope soit présenté comme un personnage positif dès sa première apparition, vu que contrairement à la foule, il autorise le héros à participer au combat pour obtenir l'armure. Kuru a mis de temps en temps des indice montrant que le pope est un gentil, d'autres où le pope est un méchant, pour préparer la révélation finale que l'on connait.
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Pas sur que Seiya arrive en final, je rappel qu'il devait affronter Hyoga et Seiya n'avait plus d'armure, donc compliqué de gagner face à Hyoga.
C’est vrai... j’avais oublié ce handicap... Mais comme Ikki a rebattu les cartes, je ne peux que le supposer. À armes égales, Seiya se devait de triompher et de remporter la « Cloth » du Sagittaire ♐️
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Il est possible que dans un souci d'équité, Hyoga aurait retiré son armure avant d'affronter Seiya.
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Il est possible que dans un souci d'équité, Hyoga aurait retiré son armure avant d'affronter Seiya.
Etant donné que, dans le manga, Hyoga est un assassin envoyé par le Sanctuaire, je doute qu'il l'aurait joué "fairplay".
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Etant donné que, dans le manga, Hyoga est un assassin envoyé par le Sanctuaire, je doute qu'il l'aurait joué "fairplay".
Tu as raison mais je pensais au Hyoga de l'animé.
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Une autre interrogation suite à la lecture.
Shaina est déterminée à ce que l'armure de Pégase revienne à un grec.
- L'armure a t-elle une nationalité ? L'armure de Pégase sera-t-elle toujours "offerte" en Grèce, celle de Shiryu en Chine etc... Serait-ce pour ça que Shaina souhaite qu'elle revienne à un grec ?
- Qu'est-ce qui détermine le lieu d'entrainement et comment l'armure revient-elle dans un lieu précis avant une nouvelle guerre sainte ?
- Shaina semble oublier que des armures de rang plus élevés sont portés par des non-grecs (tout comme elle). Est-ce valable juste pour l'armure de Pégase (donc hypothèse de mon premier point) ou est-ce parce que Kurumada n'avait aucune idée des origines des Saints et des rangs dans ces premiers chapitres ?
Il y a deux dimensions à cette réponse.
La première dimension, in-universe, est que les chevaliers aient été originaire de Grèce et que l'armure de Pégase est considérée un peu comme un trésor de la Grèce qui de ce fait devrait revenir à un Grec selon elle / Cassios.
La deuxième dimension, narrative, est là pour amplifier le yamato damashii / esprit japonais en ayant des opposants dénigrants le Japon / les Japonais comme étant inférieurs, indignes de quelque chose ou mauvais (la même chose arrive dans Ring ni Kakero de Kuru aussi mais aussi dans Captain Tsubasa par exemple) pour qu'au final grâce à leur valeurs "japonaises" du sens du sacrifice, jusqu'au-boutisme, de tenter le tout pour le tout même si la logique d'une chance sur 1 million de succès dit le contraire, fait qu'ils, ces japonais, se révéleront au final supérieurs aux autres.
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Je poursuis ma lecture. 2 remarques :
- Comme pour Aiolia, je trouve qu'il y a un manque de respect envers Mu lorsque Misty s'adresse à lui. Là encore à mon avis Kurumada ne savait pas qu'il en ferait un chevalier d'or.
- J'avais oublié la rencontre d'Ikki et Shaka. Il est donc le premier chevalier d'or que l'on découvre en armure. J'ai beaucoup aimé redécouvrir ce moment. Pour moi une très bonne surprise d'autant qu'il n'apparait pas dans l'animé.
Dans la catégorie : n'importe quoi :
- Seiya et Hyoga qui se la jouent cat's eyes en laissant une carte de visite sur le corps d'un adversaire battu. Ils ont oublié de contacter Vista Print pour le reste de la bataille... Ou alors ils n'avaient plus de place dans... Ah oui ? Ils les logent où leurs cartes ?
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Mû est vu comme un paria, le mépris de Misty est très intentionnel, qu’importe le statut de Mū.
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- J'avais oublié la rencontre d'Ikki et Shaka. Il est donc le premier chevalier d'or que l'on découvre en armure.
En volumes reliés, oui.
Mais en pré-publication, ce chapitre est sorti à la toute fin de la prépublication du combat Seiya / Aiolia au Japon. Autrement dit, Milo puis Aiolia ont précédé Shaka.
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En volumes reliés, oui.
Mais en pré-publication, ce chapitre est sorti à la toute fin de la prépublication du combat Seiya / Aiolia au Japon. Autrement dit, Milo puis Aiolia ont précédé Shaka.
Ah oui ? Ceci explique alors peut-être pourquoi ça n'apparait pas dans l'animé ?
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Ah oui ? Ceci explique alors peut-être pourquoi ça n'apparait pas dans l'animé ?
Oui voilà. Et c'est aussi pour ça qu'ils ont introduit les disciples de Shaka, pour justifier la terreur qu'éprouve Ikki dans la Maison de la Vierge en le voyant en vrai après avoir été écrasé à distance par sa puissance (anime)/revoyant après avoir retrouvé la mémoire (manga).
D'ailleurs, ça explique aussi l'épisode 32, l'excursion d'Ikki sur Death Queen Island et ses retrouvailles avec son ami Jango. Impossible de l'insérer dans le flashback de l'arc Black Saints, car cette partie de l'histoire n'avait pas encore été créée en manga non plus.
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Dans la catégorie : n'importe quoi :
- Seiya et Hyoga qui se la jouent cat's eyes en laissant une carte de visite sur le corps d'un adversaire battu. Ils ont oublié de contacter Vista Print pour le reste de la bataille... Ou alors ils n'avaient plus de place dans... Ah oui ? Ils les logent où leurs cartes ?
Inspiré des death card que les sodats américains laissaient sur les cadavres durant la guerre du Vietnam.
https://www.newtsgames.com/death-card-history.html
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Oui voilà. Et c'est aussi pour ça qu'ils ont introduit les disciples de Shaka, pour justifier la terreur qu'éprouve Ikki dans la Maison de la Vierge en le voyant en vrai après avoir été écrasé à distance par sa puissance (anime)/revoyant après avoir retrouvé la mémoire (manga).
Après ça aurait été tellement simple d'insérer la rencontre Ikki/Shaka en flashback simplement parce que sa mémoire avait été effacée justement :))
-Sergorn
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Après ça aurait été tellement simple d'insérer la rencontre Ikki/Shaka en flashback simplement parce que sa mémoire avait été effacée justement :))
Bien vu ! [:lol]
Cela me fait penser à la rencontre entre Shun et Aphrodite où, pour justifier l'esprit de revanche du bronze, les scénaristes ont révélé que le saint des Poissons était venu en aide à Milo et que c'était lui qui avait tué Albior alors qu'il aurait été plus simple de l'envoyer directement. [:what]
Reste à savoir si Kurumada avait déjà envisagé à ce moment de faire d'Aphrodite l'assassin de Daidalos ? En regardant sur le net, l'épisode 40 a été diffusé en août 87.
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Mû est vu comme un paria, le mépris de Misty est très intentionnel, qu’importe le statut de Mū.
Plusieurs choses:
- Mu n'a pas son armure, Misty doit donc supposer être capable de lui régler son compte grâce à la sienne au même titre que Deathmask ayant perdu son armure avait dit à Shiryu qui venait de retirer la sienne qu'il venait de s'enlever le seul espoir qu'il pouvait avoir de le battre.
- Il est aussi fort possible que Misty ne sache pas que Mu est un Gold, Mu a quitté le Sanctuaire il y a 13 ans idem dans l'anime, donc Misty avait 3 ans à ce moment là et ne devait même pas savoir ce qu'étaient les Saints. Il sait juste qu'il est légendaire pour réparer les armures, d'ailleurs même Aiolia et Milo dans le manga semble autant tomber des nues que dans l'anime en découvrant 7 armures d'or et que 2 Golds n'ont pas prêté serment à "Athéna", depuis tout ce temps quand même vous auriez dû le savoir car vous ne pouvez pas prétexter l'ignorance des Gold de l'anime [:petrus jar].
Si Misty savait que Mu était le Gold du Bélier, alors il aurait sû que Mu était un traître pour le Grand Pope et l'aurait donc attaqué illico presto au nom d'Athéna.