Ça râle parce que Kakarotto traite son adversaire de "sale p*te" (je reconnais que cette vulgarité n'était pas nécessaire), ça joue les vierges effarouchées, certains disent carrément qu'ils ne laisseront plus leur petit frère/fiston/neveu lire DBM, mais visiblement ils n'ont aucun problème avec la violence, le gore, le côté scabreux, glauque de l'œuvre originale.
On en arrive à des aberrations avec les programmes qui bipent la moindre grossièreté ( voire qui floutent la bouche pour pas qu'on puisse lire sur les lèvres, des fois que... )
Désolé, mais perso je ne conseillerais pas DB ou StS en dessous d'une douzaine d'années. Mes neveux insistaient pour que je leur montre des épisodes lorsqu'ils étaient petits, pas question !
Blue qui dit d'Obotchaman "qu'il est beau, c'est tout à fait mon style de garçon" et tente de l'embrasser, je vois mal comment l'interpréter différemment [:pedobear2]
Mes neveux insistaient pour que je leur montre des épisodes lorsqu'ils étaient petits, pas question !Il y a quand même un fossé entre Terminator et Saint seiya ou DBZ. Et la difference est très important, d'un côté on a des acteur et de l'autre des dessins. Faut pas croire, les enfants savent faire la difference entre le réel et le virtuel.
Mon frère les élève comme il veut, il les a laissé voir Predator, RoboCop, Terminator, TLOTR... quand ils avaient 7 ou 8 ans
Kame Sen'nin c'est l'archétype du personnage comique pervers.
Quand Joli-Coeur, le singe de Rémi sans famille, meurt en pleine représentation c'est bien plus choquant que toutes les scènes de DBZ de toute manière :oJe valide vigoureusement...
C'est juste de mauvais goûts d'associer homosexuel et pedophile et de le placer consciemment dans un anime pour moins de 10 ans
Ben justement, je reste convaincu que le contenu de Dragon Ball ne convient pas aux moins de 10 ans [:aloy]
Ben justement, je reste convaincu que le contenu de Dragon Ball ne convient pas aux moins de 10 ans [:aloy]Ben dans ce cas, il faut interdire aux gamine de 10 ans de Lire card captor Sakura. pour rappel, dans Sakura on a une gamine de 10 ans fiancée à son instituteur de 35 ans. un Garçon de 16 ans qui a une ex de 24 ans avec qui il était 2 ans plus tôt alors qu'elle était son prof. Ex qui est maintenant en couple avec un garçon de 11 ans(bon qui a une ame de plus de 100 ans, mais bon)
Les problèmes qu'a eus le Club Dorothée avec le CSA et les parents indignés (et ce qui a causé l'image déplorable dont souffre l'animation japonaise, encore aujourd'hui), ce n'est pas dû au hasard.Et si en dehors de quelques rares série, aucune n'ont été interdite, c'est pas pour rien. Et si encore maintenant, saint seiya, DB et les autres sont toujours diffusé et en non censuré c'est que c'est pas considéré comme dangereux.
@chevkraken
L'incompréhension "comment peut-on montrer ça a des enfants" était, en partie, justifiée. Et je suis, je dois l'admettre, un peu surpris de lire ici "ce n'est qu'un dessin animé, les enfants savent faire la part des choses". Comme si le support rendait certaines choses plus acceptables, moins graves, moins choquantes.
Quand Joli-Coeur, le singe de Rémi sans famille, meurt en pleine représentation c'est bien plus choquant que toutes les scènes de DBZ de toute manière :o
Dans creamy Mami, la série aborde les photo de charme dans une carrière d'idole
Et si en dehors de quelques rares série, aucune n'ont été interdite, c'est pas pour rien. Et si encore maintenant, saint seiya, DB et les autres sont toujours diffusé et en non censuré c'est que c'est pas considéré comme dangereux.
Saint seiya en 12+ c'est vraiment la limite. On est face à un titre à l'intrigue vraiment simpliste tout de même. à 12 ans, on arrive à l'age où on commence a avoir des histoire un peu plus travaillé.
Faut se rendre compte que la majorité des gens decrocheront des Shonen vers 15/16 ans
City hunter, c'est pas du 16+, c'est du 12+.
Je sais pas si vous regardez les série US à la TV, mais Les expert, esprit criminels et tout les série du genre qui parle de meurtres horrible de psychopates, la majorité des épisodes, c'est 10+ (il faut que ce soit des crimes horribles et que les cadavres soient montré et dans un sale état pour qu'on tombe dans le 12+)
Pour arriver à du 12+, il faut arriver à du Dexter, pour du 16+ à du game of throne.
A part quelques passages où le sang coule à flot et où il peut y avoir des mutilations, je trouve que StS, ça reste quand même assez soft.
Pas forcément, le jump a la réputation de viser un jeune public, mais aussi d'être beaucoup lu par des salarymans.
Pas d'accord pour l'enfant qui n'a aucune sexualité. C'est un gros tabou, mais si il en a une, même si bien sûr ce n'est pas comme celle d'un adulte.Je n'ai pas tout-à-fait dit qu'un enfant n'avait pas de sexualité... ou du moins, ce n'est pas ce que je voulais exprimer.
Honnêtement, faudrait vraiment avoir l'esprit tordu pour établir un rapport entre Ranma et la théorie des genres [:aie]Même chose, j'avais jamais vu le délire au delà de ça ... [:sweat]
Effectivement on a un type qui change de sexe à volonté, mais c'est qu'un DA, qui de plus n'a pas vocation à être réaliste. Moi petit le fait qu'il devienne une fille, ça m'a pas perturbé trois secondes, je trouvais ça marrant [:lol]
C'est marrant, d'ailleurs, mais je vois des amis de mon âge et qui sont désormais parents, et qui ont interdit à leur progéniture de regarder certains animés qu'eux-mêmes regardaient à leur âge. "Saint Seiya, Dragon Ball... à 8 ans, c'est niet ! Ils pourront regarder quand ils seront un peu plus grands, c'est bien trop violent/glauque/scabreux pour qu'ils regardent ça à leur âge". Et comme je l'ai dit, je me suis comporté de la même façon avec mes neveux.
Z'en pensez quoi ?
les simpsons
Ca c'est normal ce sont des séries aseptisées pensées pour un large public, jamais vu de gosses de 13 ans se faire déchirer les poumons, se fracasser le crâne au sol et cracher tout son sang par terre dans Les experts.Non, je ne compare pas à Ken(qui lui est bien 16+), mais City Hunter.
Ben, le problème, c'est que justement toutes ces séries "aseptisées" sont la conséquence directe, encore à ce jour, des dégâts causés par le Club Dorothée.Ce type raconte quand même un max de conneries, oil fait son émission non seulement sans avoir de vrai souvenir des emissions, mais aussi sans vraiment connaitre le marché dont il parle.
Beaucoup de chaînes hésitent encore, à l'heure actuelle, à diffuser du DA japonais à cause de l'image désastreuse véhiculée par Saint Seiya, DBZ, Ken et consorts dans les années 90.
Et comme chat échaudé craint l'eau froide...
Excellente intervention d'YWL sur le sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=-Nwy1ODURYk
Justement, ça peut choquer car Creamy en forme adulte est supposé avoir 14 ans(et 11 en vrai)
Oui c'est un passage dans une carrière quasiment obligatoire ça... encore ça reste juste coquinou et la suggestion est de mise souvent. Mais oui ça peu choquer tout de même, surtout quand la jeune fille qui pose est très jeune. [:homer1]
Ce type raconte quand même un max de conneries, oil fait son émission non seulement sans avoir de vrai souvenir des emissions, mais aussi sans vraiment connaitre le marché dont il parle.
Justement, ça peut choquer car Creamy en forme adulte est supposé avoir 14 ans(et 11 en vrai)
Ah oui quand même sortir que YWL ne connaît pas le marché du manga et de l'animation japonaise, elle est pas mal celle-là. [:aie]
Il me semble que c'est l'entrejambe de mémoire. Faudra attendre AZB. :D
En outre, il y a toujours eu des dessins animés japonais en France, depuis le début des années 70, bien avant le Club Do, et sur d'autres chaînes, et ça causait beaucoup moins la polémique, et jamais, je dis bien jamais avant le Club Do l'animation japonaise n'avait eu une image aussi désastreuse.
Excellente intervention d'YWL sur le sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=-Nwy1ODURYk
Un tl;dw ? Ce n'est pas contre cette vidéo en particulier, mais en general je déteste les commentaires vidéo au lieu d'un texte qui se lit bien plus vite et qui n'interfère pas avec ce que je fais en même temps [:aie].
je me rapelle d'un épisode où un mère de famille folle à lier met des type dans un broyeur pour un faire un engrais dans lequel elle fait prendre des bain à sa fille malade en espérant la soigner par exemple. certains épisodes d'esprit Criminels sont tellement glauque qu'un acteur a carrement quitté la série du jour au lendemain car l'horreur des scripts l'avait foutu en depression
Ceci y avait quand même de la polémique bien avant le Club Do' - dès Golodorak et Albator il y a eu débat sur la violence contenue dans un "dessin animé pour enfant". Je pense que la polémique a explosé avec le Club Do' tout simplement parce qu'avec le succès de Club Do' il y avait de plus en plus d'anime de diffusés qui avaient de plus en plus de succès. Ceci dit si l'émission a évidemment sa grosse part de responsabilité, je ne pense pas qu'on puisse tout lui mettre sur le dos non plus : j'entends que si ça avait été autre chose au lieu du Club Dorothée, on aurait eu le même genre de polémiques.
-Sergorn
le bouquin de Ségolène Royal
La 5, à la même époque que le Club Do, diffusait également des dizaines de séries japonaises, avec succès, et pourtant jamais ça n'a créé la moindre polémique auprès des parents et des médias.
Y'en a vraiment qui l'ont lu ? :))
Je ne me souviens pas de Malicieuse Kiki
Il y a un épisode où elle posait nue pour son père peintre si je me souviens bien. Et à l'époque personne n'en a fait grand cas, sans doute parce que on saisissait bine le côté innocent de la chose. Maintenant tout le monde y verrait de la pédophilie évidemment.
Et tout ça, encore maintenant, 20 ans plus tard, on en subit encore les conséquences. Si aucune grande chaîne nationale ne diffuse de séries japonaises, c'est bien parce qu'ils ont été échaudés par les années Club Dorothée.Pas vraiment, c'est juste qu'ils n'en ont plus à rien foutre des enfants, c'est tout. Rien n'empêcherait M6 ou Canal + de continuer à diffuser l'après-midi entière des dessins animés américains si tel était le cas et que ça ne concernerait que l'animation japonaise. Hors, ce n'est pas juste les anime qui sont concernés mais tous les dessins animés de manière générale quelque soit leur provenance. Ah les ravages de Ca Cartoon et la violence de Tom et Jerry [:pfff] Au bucher aussi [:lol] ...
Y'en a vraiment qui l'ont lu ? :))Ouais, ça permet de mieux démonter la machine.
Moi, je l'ai vécue et subie de plein fouet, la cabale anti-japanim' dans les années 80/début 90.Je suis de la même génération que toi et j'ai jamais rien senti de tel : on était entre nous mais on ne planquait rien et ça passait OKLM : premières cardass DBZ, la tournante des VHS jap dans les Tann's (la mort de Gohan contre C17 et C18, Broly), les Jump qu'on photocopiait puis revendait (C18 qui claque la bise à Krilin, la mort de Buu), etc. A la maison, ça passait globalement et on anticipait sur les séries violentes en les regardant chez un pote qui possédait télé et magnétoscope dans sa chambre. Ma mère adorait City Hunter et Cobra parce qu'ils sont beaux gosses.
Ben non comme je l'ai dit juste au dessus c'est un débat qui a eu lieu un peu partout en occident.
Après Est-ce que ça a atteint les mêmes niveaux que chez nous, ça je ne saurais te le dire.
-Sergorn
Ce qui prouve que le problème vient bien plus de la négligence japonaise que de la façon dont ça a été distribué en occident par des gens qui ne connaissaient de l'animation que le sacro-saint Disney.
Même si je sais que le rapport à la nudité est différent au Japon, et qu'il est courant que les parents prennent leur bain ou aillent aux sources thermales avec leurs enfants. D'ailleurs Totoro fut accusé aux USA de promouvoir la pédophilie et l'inceste par certains, car Satsuki et Mei prennent leur bain avec leur père.
Donc je ne vois pas pourquoi les Japonais seraient à blâmer là dessus.
D'ailleurs, elle est géniale, ma mère. Vers le milieu des années 90, France 3 avait rediffusé Lady Oscar (en version massacrée : hyper censurée et accélérée pour gagner du temps de pub), et pourtant une mère de famille indignée a écrit au courrier des lecteurs de Télé 7 Jours pour se plaindre de la violence.
Ma mère : "non mais elle est débile, ou quoi ? Ça se passe pendant la Révolution Française et la Terreur, le peuple crève de faim et croule sous les impôts, le pays est à feu et à sang et on guillotine à tout va. Elle s'attendait à quoi, franchement ? Pour une fois qu'on a une série intelligente, qu'elle la ferme et ouvre plutôt un bouquin d'Histoire au lieu de râler !" [:lol]
Les Japonais produisent (produisaient) pour leur propre territoire et n'en avaient strictement rien à faire du marché international.
Il fallait que leurs séries soient avant tout rentables sur leur propre sol, et si quelques distributeurs occidentaux leur achetaient des séries, c'était pour eu une goutte d'eau négligeable dans l'océan, et une curiosité.
Beaucoup de mangaka, dont Gô Nagai, n'étaient même pas au courant que les droits de leurs œuvres avaient été vendus à l'étranger.
Et quand ils l'ont su, leur première réaction fut la surprise d'apprendre que ça avait eu du succès. Combien de fois a-t-on entendu Rumiko Takahashi ou Toriyama déclarer être stupéfaits et incrédules face à la popularité de leurs séries en Occident, car elles avaient été pensées pour plaire au public japonais et rien d'autre, avec des codes et des références culturelles que seuls les Japonais étaient à même de comprendre. Ce qui tord le cou à la rumeur persistante selon laquelle les personnages de manga/animé ont tous le type occidental et des grands yeux pour mieux s'exporter.
On ressort l'histoire du gars de la Toei en France qui racontait au Japon que ça ne fonctionnait pas du tout à l'étranger ? :D Visiblement, tu ne la connais pas (elle est vraie), et pourtant ça te ferait comprendre à quel point les Japonais étaient déconnectés.
En tous cas j'adore les réponses de Megrez, c'est toujours truffé d'anecdotes croustillantes. [:petrus]
Sacré Matsumoto. [:lol]
Si je comprend bien, même en ayant pas de siège en Europe, la Toei Animation payait une sorte d'envoyé spéciale qui se contentait se la couler douce au lieu de rapporter les faits réels du marché ? Et que c'est pour ça qu'on a attendu si longtemps avant d'avoir des vrais adaptations françaises cadrées ? [:petrus]
Voilà, pour ça que ça a trainé notamment pour la sortie DVD collector intégrale des séries du Club Do', et pour avoir Hadès en France. TOEI a passé un grand coup de balais et a voulu tout reprendre en main.
16/17 plutôt si j'en crois la page Wiki japonaise. Parce qu'une meuf de 14 ans gaulée comme Creamy, j'en vois que dans St Seiya et dans AKB49. [:lol]Blanche neige dans Disney
Il n'y a pratiquement plus eu de séries japonaises sur les grandes chaînes comme TF1 depuis la fin du Club Dorothée en 97 (hormis des trucs inoffensifs comme Pokemon et Digimon, bien aseptisés aux USA au préalable), car justement les directeurs de chaînes ne voulaient plus de problèmes ni de polémique.Y en a t'il plus dans les autres pays? Genre les USA? non et pourtant, ils ont pas eu le club do pour autant. Et est ce que les anime y sont moins censuré afin de viser un public plus adulte? Non plus. Sailormoon, Saint seiya, Yugioh, Sakura, Dragonball et bien d'autres, tout ces titres se sont retrouvé très censurés, plus encore qu'en france même.
http://www.youtube.com/watch?v=ToXyyz2xKns (http://www.youtube.com/watch?v=ToXyyz2xKns)
Du sexe et de la violence extreme
D'ailleurs, elle est géniale, ma mère. Vers le milieu des années 90, France 3 avait rediffusé Lady Oscar (en version massacrée : hyper censurée et accélérée pour gagner du temps de pub), et pourtant une mère de famille indignée a écrit au courrier des lecteurs de Télé 7 Jours pour se plaindre de la violence.Pas mal, mais bon, ça vaut pas ma mère, fan depuis toujours d'Ulysse 31, de Bioman (surtout Bioman rose), drogué aux jeuxvideo depuis 25 ans(point n click Sierra et Lucasart et Sonic the hedgdog au début, Tombraider et Final fantasy à l'époque PSX puis MMORPG et jeu de baston 3D depuis 2005) et grosse fan de certaines série d'animation (Kanon, Clannad, Aishiterzuze Baby, Macross Zero) et ancienne cosplayeuse .
Ma mère : "non mais elle est débile, ou quoi ? Ça se passe pendant la Révolution Française et la Terreur, le peuple crève de faim et croule sous les impôts, le pays est à feu et à sang et on guillotine à tout va. Elle s'attendait à quoi, franchement ? Pour une fois qu'on a une série intelligente, qu'elle la ferme et ouvre plutôt un bouquin d'Histoire au lieu de râler !"
Bon mais concrètement, une fois qu'on a dit "si ma tante avait eu des couilles p'têtre ça aurait été mon oncle" ... y s'passe quoi ?Pas grand chose, c'est passé. c'est comme ça et c'est tout. Le club Dorothée avec sa popularité n'a fait qu'accelérer le phenomène japanime avec ses bons (arrivée de série massive, boost de la popularité des manga en france qui ont eu un énorme impact positif) et ses mauvais (censure, japanime ciblé par les association de parents et japanime) côté. On peu s'en plaindre ou pas de toute façon, c'est trop tard pour changer ça et rien ne dit que ça aurait été different
(merde quoi y avait Bastard !!! Dedans qui s'amusait par ailleurs justement de paraître dans un "magazines pour enfants" :)))tiens, ça me fait penser que l'autre jour, j'ai relu un joypad de 1993, et ils parlaient du jeu SNES. Et le magazine qui avait touché une demo du jeu avait des screen du jeu en FR et parlais d'une futur localisation. Le phenomène manga était quand même énorme à l'époque pour que les jap aient envisagé de sortir le jeu Bastard alors que le manga n'était pas encore publié en france
Pas mal, mais bon, ça vaut pas ma mèreAprès Moi aussi, j'ai fait Verdun !, voici Concours de la meilleure maman du Poitou-Charentes
En effet, Matsumoto-san de son nom, représentant de TOEI en Europe et qui disait à la maison mère que l'animation japonaise n'avait aucun avenir en Europe, que ça ne rencontrait qu'un petit succès en demi-teinte et qu'il n'y avait pas d'argent à se faire sur ce marché. Pendant qu'il était payé une fortune à se la couler douce à Paris.J'ignorais cette histoire, merci beaucoup pour ces explications. [:jap]
Quand TOEI a finalement ouvert une branche en Europe, ils sont tombés des nues en apprenant ce qu'on leur avait caché pendant des années, en voyant le massacre (doublage, censure, jaquettes DVD Saint Seiya immondes...) et ce cher M. Matsumoto a vite été "remercié" ;)
Pour ceux qui sont nés au tout début des années 80, est-ce que vous avez eu la même expérience que moi sur le passage à la sixième?
Pour en revenir à Saint Seiya, oui c'est clair que ce n'est pas un DA pour enfants
Ensuite, après la fin du Club Dorothée en 97, et grâce à des films comme les Ghibli qui montraient enfin aux parents que l'animation japonaise ça pouvait être magnifiquement réalisé et tout public, les mentalités ont progressivement évolué. Grâce à Totoro, Laputa, Chihiro notamment...
Le décalage, c'était vraiment au lycée, là ça parlait plutôt de drague, de sexe, de musique, de sport, de cinéma... Pas vraiment des DA du Club Do, non, sauf si l'on voulait se faire charrier toute l'année.
Sinon, pour ma part, Sans Famille d'Hector Malot était justement au programme de 6e, et The Adventures of Huckleberry Finn de Mark Twain au programme de littérature US en 2e année de DEUG d'anglais. Avoir vu les DA m'a bien aidé [:petrus jar]
Ben non comme je le disais au dessus, que ce soit en primaire, en collège, et même au lycée, tout le monde regardait le Club Do', ou plus exactement tout le monde regarder les animes qui y a passaient. J'ai jamais eu de sensations de mis au ban de quoi que ce soit, à plus forte raison considérant que la fin du collège et le lycée c'était la période où on commençait à avoir plein de mangas en librairies et plein de vidéos (Manga Vidéos, Kaze et j'en passe) qu'on se refilait entre potes.
Pour ceux qui sont nés au tout début des années 80, est-ce que vous avez eu la même expérience que moi sur le passage à la sixième? Dans ma petite école de campagne, jusqu'au CM2 (année 89/90 pour moi), ya avait aucune honte à regarder le club Do'. On parlait des séries le lendemain de la diffusion et je n'ai pas le souvenir que nos parents nous prenaient vraiment la tête avec la violence des DA. Mais alors dès l'entrée en sixième, ça a été comme si il y avait un écriteau au dessus de la porte disant: "vous qui entrez ici, oubliez toutes vos passions autres que le foot et les fringues de marques [:chiyo1]". C'était peut-être du à la mauvaise pub du Club Do' qui commençait ou à l'idée reçue que Da = pour petits n'enfants, mais dire qu'on regardait encore Saint Seiya ou DBZ, c'était être sûr de se faire foutre de sa gueule direct et d'être catalogué pour toute l'année scolaire, voire plus.Ce décalage existe toujours, mon meilleur ami a 10 ans de moins que moi et son adolescence, c'était les la seconde moitié des années 2000. Et il m'a confirmé une chose dans son lycée personne n'aimaient les manga car c'était débile. il n'avait quasiment aucun ami à cause de ça.
Faut se rendre compte que Dragonball, Saint seiya et les autres shonen, ça vise pas les lycéens, ça vise les élèves en fin de primaires et les collégiens. Les Lycéens n'aiment pas ça.
... j'ai des amis du lycée qui sont fans de ce genre de shonen. D'ailleurs, j'ai commencé les animes quand je suis entré dans ma période de lycée, en particulier avec des shonen, donc bon... [:petrus]
D'ailleurs, si les série un peu plus mature avaient réellement un gros public, pourquoi toute les tentatives ont été un échec d'audience (Gundam Wing, un sacré bide alors que c'était pas dans une emission jeunesse)
Ben de toute façon, un gros succès qui se limite au public cible, j'y crois pas. Pour que gros succès il y ait, il faut qu'il y ait un truc fédérateur qui satisfasse la cible mais peut aussi toucher à côté.
Quand tu vois que dans une boutique de mangas à Kyoto, j'ai trouvé un étalage avec, d'un côté, une Myth Cloth saint Seiya et plein de figurines Sailor Moon (dont des portes-clefs SD trop choupi Kawai [:petrus girl]) et de l'autre des mangas Hentaï tendance bondage [:aie], même pas sous blister, faut croire qu'ils ont une vision différente de certaines choses...
Faut se rendre compte que Dragonball, Saint seiya et les autres shonen, ça vise pas les lycéens, ça vise les élèves en fin de primaires et les collégiens.
@Yooshita
Pour revenir au cas Matsumoto, il faut préciser un détail important : il n'y avait, lorsque le Club Do battait tous les records d'audience, quasiment aucun produit dérivé qui aurait pu démentir ses comptes-rendus auprès de TOEI Japon.
À la limite, Bandai Japon aurait pu avoir la puce à l'oreille avec le succès des figurines Saint Seiya (et s'ils l'ont su, ils n'en n'ont visiblement pas parlé à TOEI), mais pour le reste, nada.
Les quelques rares goodies DBZ et Sailor Moon sont sortis sur le tard, quand l'émission était déjà sur le déclin, et les produits proposés étaient dérisoires et peu représentatifs du succès de ces séries : une panoplie de super saiyan, un médaillon musical et quelques poupées Sailor Moon, et basta. Pas de CD OST, posters (hormis les scans d'artbooks que l'ont trouvait dans le Do' Mag'), pas de shita, lamicards... le néant. Pour ça, il fallait passer par l'import et payer une fortune, donc peu de gens se les procuraient au bout du compte (surtout qu'AB a mis le holà et fait condamner certains importateurs pour exploitation non autorisée de la licence).
M. Matsumoto pouvait donc se permettre de couler des jours paisibles dans les beaux quartiers de la capitale et se contenter de dire que les séries ne marchaient pas trop, plutôt que de se fatiguer à faire des études de marché et de fournir des taux d'audience chiffrés, vu qu'il n'y avait de toute façon aucun moyen de vérifier ses dires.
Twilight, ça marchait surtout chez les collégiennes, pas tant que ça sur les lycéennes. j'avais la soeur d'un ami qui me tannais avec les films et roman, elle avait 14 ans. 2 ans plus tard, elle disait "Twilight, c'est de la merde"
Quant à dire que les ados d'aujourd'hui trouvent les mangas débiles et immatures, je ne crois pas. A la Japan Expo, il y avait quand même toute une nouvelle génération qui hantait les allées, tous cosplays dehors. Évidemment, c'est un rendez-vous de passionnés, mais ce jeune public-là existe, c'est un fait. Et puis est-ce que les ados cherchent vraiment de la maturité dans ce qu'ils lisent ou regardent? Pas sûr. A une époque, Twilight marchait du feu de dieu chez toutes les pubères de France et de Navarre. Et pour avoir lu la chose par défi, je puis largement affirmer que le scénario est au ras des pâquerettes et n'a rien à envier au plus mauvais des Shonens, niveau débilité et fan-service même pas assumé. Mais ça s'est vendu quand même et pas qu'auprès des gamines. Et le succès des Fast and Furious chez les ados (et pas qu'eux, là non plus), il est aussi du à la profondeur et la sombritude de leurs histoires? Ca se serait vu, depuis le temps. Et on est peut-être parti pour vivre la même chose avec les nouveaux Star Wars, dont le dernier en date est déjà une sorte d’apothéose du scénario mature et recherché, mais là n'est pas la question.
StS et Dragon Ball/DBZ s'adressent plutôt aux 10-15 ans.En-dessous, c'est trop jeune vu la violence et le côté scabreux de certaines scènes, au-delà c'est un peu trop âgé vu que ça reste quand même des séries assez bateau et simplistes quand on gratte un peu sous le vernis.Je dirait plus 8/14 ans que 10/15 ans pour ma part
Sauf que, des gamins de plus de 10 ans, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu beaucoup dans le public du Club Dorothée. On aurait plutôt dit des marmots de 5-7 ans qui participaient à l'Ecole des FansLà c'est ta mémoire qui te joue des tours, je pense.
Les quelques rares goodies DBZ et Sailor Moon sont sortis sur le tard, quand l'émission était déjà sur le déclinEuh, tu oublie les jeux video, les jeux video Dragonball, Saint seiya, Ranma et Sailormoon, c'était durant l'age d'or du club do (entre 91 et 94).
Donc oui, revoir ces séries avec un œil d'adulte en change complètement la perception, c'est une évidence.Revoir n'importe quel série adulte en change la perception même les plus mignonne. Je doute que les gosses qui ont regardé Magical Doremi se rendent compte à quel point la série est ludique.
Twilight, ça marchait surtout chez les collégiennes, pas tant que ça sur les lycéennes. j'avais la soeur d'un ami qui me tannais avec les films et roman, elle avait 14 ans. 2 ans plus tard, elle disait "Twilight, c'est de la merde"
Ah, mais je ne pense pas que quiconque ait été traumatisé à vie par les dessins animés du Club Dorothée, et encore moins qu'ils aient mal tourné, soyons réalistes.
Perso, la violence de certaines scènes et les côtés parfois graveleux plus que limite m'ont fait tiquer plus d'une fois, mais j'étais ado, je voyais les choses différemment. Sûr que si j'avais été minot, certains trucs me seraient passés laaaaargement au-dessus de la tête.
Tiens, je vais te raconter une anecdote personnelle (Père Castor, le retour) : j'avais 4 ans quand Goldorak a débarqué en France, à l'été 78. Comme tous les mômes de mon âge, j'ai adoré et j'en ai gardé un souvenir idéalisé, et je n'ai jamais compris pourquoi les parents et les psys s'étaient inquiétés à l'époque.
Dans mon souvenir, je n'avais été marqué qu'à 3 reprises, gamin : Procyon torturé dans la centrifugeuse par Hydargos, Minos qui abat Minas en se tirant un coup de blaster en pleine poire, et surtout, surtout, j'avais été terrifié par King Gori, le monstrogoth qui arrache le bras de Goldorak.
Et c'est tout : 3 malheureux passages sur 74 ou 76 épisodes, je ne sais plus, et j'en étais resté là quasiment toute ma vie.
Et il y a une quinzaine d'années de cela, je me suis procuré l'intégrale, et j'ai été sidéré par la violence et la dureté de certaines scènes : Naida qui dit à Actarus que Vega a transplanté le cerveau des habitants d'Euphore dans chaque Golgoth, et qu'il est donc directement responsable de la mort de son frère. Actarus sombre dans la démence et est soigné à coups d'électrochocs !
Ou la petite fille, qui perd ses parents le jour de Noël et se la joue petite marchande d'allumettes. Ou Atlas, le géant pacifique qui aimait tant les oiseaux. Etc. etc. J'ai été bien plus marqué et bouleversé à presque 30 balais que je ne l'avais été à 4 ou 5 ans.
Donc oui, revoir ces séries avec un œil d'adulte en change complètement la perception, c'est une évidence.
J'étais pourtant d'accord sur pas mal de choses sur ce topic avec toi, mais là tu recommences à avoir une crise d'affirmations sans nuances totalement bullshitienne ( oui je viens d'inventer le mot :o ), c'est dommage :(Plus qu'une généralisation, ma phrase était plus une façon maladroite (comme souvent avec moi, je manque de tact) de dire que c'est peut être pas les lycéennes qui aimaient le plus twilight.
Je pense que TOEI a dû se dire que cela n'était guère étonnant, vu qu'une fois encore ils se contrefoutaient du marché international à l'époque et pensaient que leurs séries ne s'adressaient de toute façon qu'au public japonais. Tant que ça cartonnait sur leur propre territoire, c'était le plus important à leurs yeux.
minorité vocaleJe note et retiens cette expression ! [:aloy]
C'est toi qui est naïf pour le coup vu que leurs productions cartonnent à l'étranger justement.
Faut pas mélanger les animes pour geeks/otaku/animefans et les productions plus grand public que peut faire la TOEI. C'est pas la même public qui va consommer l'Attaque des Titans et Dragon Ball Super.
Y a point qu'il faut pas oublier : y aura beau avoir une minorité vocale qui chie sur les production TOEI sur Internet, ça les empêche pas de se faire des couilles en or, et tout particulièrement à l'export sur leurs grosses licences. [:aie]
Ah bon, durant la débâcle DB Super on entendait dire que le studio était en crise (plus assez d'animateurs, planning catastrophe), que croire du coup ?
Dragon Ball c'est quand même largement plus grand public que l'Attaque des Titans en occident. ;)
C'est des conneries. Ou plus exactement oui il y a bien une crise qui touche tous les studios, mais la TOEI pas plus que les autres. Après la TOEI ont toujours été des pingres et leur philosophie c'est "investissement minimum, rentabilité maximum" - et ça fonctionne très bien. Me semble que selon ce que disait Arch les rapports financier de la TOEI l'an dernier montrait des bénéfices records, donc elle a bon dos la crise. :))
-Sergorn
Ouais bon je suis persuadée qu'en investissant plus ils pourraient encore plus dépassé leur seuil de rentabilité et battrent des records plus souvent. :o
Je doute que tu aies trouve une Myth Cloth Saint Seiya a Kyoto [:poutpout]
Sinon ca devait etre une boutique qui est l'equivalent de konci/tonkam (ca existe encore ?) et ou on verrai probablement le meme genre de choses en france. Dans les magasins vraiment destines aux enfants, c'est plus clairement delimite. Et dans les grandes chaines infogeek genre sofmap il y a une separation avec rideau pour les section normales/18+ . Chez animate aussi, ils s'arrangent souvent pour mettre les trucs hards dans leur coin, ou a un etage different lorsque le magasin est organise en plusieurs etages (meme si la encore, Animate n'est pas vraiment un magasin pour enfants mais plutot pour fujoshi ado-adultes).
On met en doute ma parole [:kred]!?
Mais c'est une Saint Cloth Myth ca, pas une Myth Cloth (et a plus forte raison au Japon [:kred]) .Spoiler (click to show/hide)
Le pire c'est que leur politique n'a pas l'air d'avoir changer, si ce n'est empirer, la plupart de leurs séries récentes donnent l'impression de viser un public encore plus japonais et enfantin que dans les années 90 (plus de censure, qualité d'animation dérisoire, des thématiques plus superficielles, un enrobage visuelle plus doux...). Ils ne font rien pour rendre leurs séries attirantes pour le public occidental.Pas qu'avec leur films, Sailormoon Crystal, ça a été fait pour les USA, pas pour le japon, Digimon Tri idem, Omega a été fait avec les jeunes français en tête(de l'aveu même du producteur) et le choix de Asgard pour Soul of Gold alors que cette partie de l'histoire est mal aimé au japon montre bien que la Toei pense actuellement en priorité au marché étranger.
Même si avec les films ça semble être tout l'inverse, vu que leur ambition serait parait-il, de concurrencer Pixar et Disney.
Ouais bon je suis persuadée qu'en investissant plus ils pourraient encore plus dépassé leur seuil de rentabilité et battrent des records plus souvent.Pas sur du tout, Thomas Romain(créateur de Code Lyoko, Oban star racer et Basquash, bossant chez satelight) avait expliqué comment fonctionne le marché de l'animation japonaise actuellement.
Ah bon, ça s'appelle pas pareil là-bas? Je ne savions point.
Sinon c'est drôle, mais en lisant la page précédente je savais limite déjà ce qui allait se passer sur celle-ci dis donc.
Nah c'est juste que "Myth Cloth" même si c'est le terme couramment utilisé, c'est incorrect vu que le vrai nom officiel de la gamme c'est Saint Cloth Myth.
Bref, Arch et SAZ penchent dans la drosophilie.
@Archange, @Saint Alphazero ! Hypnos se moque de vous !Rhô le vilain cafteur ! [:delarue1]
ouais, enfin Lady Oscar est à bien des égard moins adapté à des gosses que DBZ ou Saint seiya.
Ma réponse était plus sarcastique au départ (c'est tout juste si je ne la traitais pas à demi-mot de grosse conne), et a donc été légèrement remaniée par le staff du magazine
Mais pourtant c'est du shôjo avec des papillons et des pétales de fleur tout partout !!! [:shinobu1]
Un truc japonais qui s'appelle "Très cher frère" ça donne quoi quand c'est sur la plaque ? :o
Interdisons d'enseigner l'Histoire aux mômes alors, ça pourrait les traumatiser avec ces guerres non stop, ces morts, ces discriminations... :))
Un truc japonais qui s'appelle "Très cher frère" ça donne quoi quand c'est sur la plaque ? :o
Faut l'enseigner avec Il Etait une Fois l'Homme et consorts. :oDans Il était une Fois l'Homme, la séquence Révolution Française/guillotinage était très drôle [:aloy]
Dans Il était une Fois l'Homme, la séquence Révolution Française/guillotinage était très drôle [:aloy]
La fille de Très cher frère, encore une cousine éloignée de Laura et Princesse Sarah quoi. [:lol]
La fille de Très cher frère, encore une cousine éloignée de Laura et Princesse Sarah quoi. [:lol]Vraiment vraiment pas, je fais voir ces deux-là à des gamines sans problèmes, vraiment pas Très cher frère. :))
Avec les cigares ? (à 21'10)Je pensais surtout à la scène où Teigneux voit Robespierre être guillotiné, dans laquelle il déclare : "Je vais bientôt pouvoir prendre sa place !"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UehOlcfK_J4#t=1270
Vraiment vraiment pas, je fais voir ces deux-là à des gamines sans problèmes, vraiment pas Très cher frère. :))
Interdisons d'enseigner l'Histoire aux mômes alors, ça pourrait les traumatiser avec ces guerres non stop, ces morts, ces discriminations... :))Bah, comme toujours, il y a une difference entre parler de la guerre et la montrer. comme il y a une différence entre avoir une série avec un personnage se faisant tuer hors screen ou explosant à l'écran.
Un ado en fin d'adolescence, ça peut commencer à le faire.Euh, non, très cher frère. à 12 ans, ça passe.
Je rapelle que des films comme Robocop ou un anime comme l'attaque des Titan, c'est 12+ Fate Zero, c'est 10+
Pour arriver à 16+, il faut arriver au niveau de Game of throne (et en manga a du Gantz ou du Berserk)
Après, je suis pas pour interdire Lady oscar aux gosses, mais dire que c'est plus adapté que Saint seiya ou DBZ, non
Quel est le rapport, me diras-tu ? Bah, aucun, mais comme tu disais que StS et DBZ ça s'adresse aux mômes de primaire au Japon, il devrait en être de même ici.... ;)Sauf que nos version de Saint seiya et Dragonball étaient censurée par rapport à la version jap et que de toute façon, ça dependait clairement des épisodes. A la manière de Lady Oscar, seuls quelques rares épisodes méritaient d'être interdit aux moins de 10 ans
Bref, à chaque pays ses règles, ses codes, ses limites concernant ce qui acceptable ou pas à tel ou tel âge. Le contenu de Très cher frère a été estimé inapproprié pour le public du Club Dorothée composé d'enfants et d'adolescents, donc voilà.bien sur, c'est normal, une oeuvre interdit aux moins de 12 ans n'avait pas sa place au club do. Mais vu les norme de Censure en france, on est clairement pas non plus face à un titre interdit aux moins de 16 ans.
Et pourtant, Lady Oscar c'est passé comme une lettre à la poste, dans Récré A2. Alors que Jacqueline Joubert était très vigilante quant à ce qui était diffusé (déjà qu'elle n'avait pas voulu de Goldorak qu'elle trouvait trop violent)... Il n'y a guère que lors de la rediff' dans les Minikeums en 98 que j'ai vu quelqu'un se plaindre de la violence de BeruBara, la fameuse maman qui a écrit à Télé 7 Jours et à laquelle j'ai répondu.Euh, non, les première critique au club Dorothée sont arrivé avec Ken, pas avec Saint seiya et Dragonball. (Et seiya n'explose pas cassios dans une gerbe de sang, on a juste du sang qui coule au moment où son oreille est coupée hors screen en plus)
Saint Seiya et DBZ ont en revanche toujours déclenché de vives critiques, et ce dès le début. Dès le premier épisode avec Seiya qui explose Cassios dans une gerbe de sang.
Sauf que nos version de Saint seiya et Dragonball étaient censurée par rapport à la version jap
La fille de Très cher frère, encore une cousine éloignée de Laura et Princesse Sarah quoi. [:lol]Selon moi, les tourments de l’héroïne de Très cher frère n'ont vraiment rien de comparable à Princesse Sarah. Le propos est beaucoup plus réaliste et plus dur.
Tu n'as absolument pas compris pourquoi je dis que Très cher frère n'est pas vraiment montrable à des gamins. Il n'y a pas vraiment de sang, de membres démembrés. Non, ce n'est pas ça la "violence" de ce manga. Elle est psychologique, et justement beaucoup plus difficile à supporter tant qu'on n'a pas un peu vécu, et c'est normal qu'à 12 ans on ne puisse pas avoir ce recul nécessaire (les gosses qui le peuvent à cet âge ont eu une enfance horrible, et je les plains honnêtement). La psychologie de L'Attaque des Titans ou de Fate n'est pas le truc le plus développé et ce sur quoi se basent ces histoires (aucun jugement de valeur, j'adore ces deux séries), Oniisame e, si.
Ce n'est pas parce qu'on met des psychopathes que ça en devient une. Et ceci sans même parler du fait que c'est complètement irréel alors que TCF a ceci que c'est... très réel.Ouais, mais Dexter
C'était bien le problème, avec certaines séries du Club Do'. Dans le cadre d'une émission jeunesse, ils auraient dû passer du tout public.sauf que encore une fois, tu oublie un truc, les série aux club dorothée étaient censuré, ce ne sont pas les série non censuré qu'on a maintenant, les dialogue étaient édulcoré et les episodes édités.. plus recemment Naruto est passé sur France 3 dans une emission jeunesse et ça a choqué personne sauf les fan hardcore de Naruto car la série a été censuré pour sa diffusion.
Non puis après y a censure et censure j'en envie de dire - comme megrez je préfère ne rien voir à une version censuré mais... au Club Do' c'était fait n'importe comment la censure, coupé à la hâche, mal remonté, etc, etc...
Disons que tu vois que ce font les ricains niveau censures à côté, tout aussi scandaleux que je trouve ça au moins c'est bien fait même si c'est parfois assez funky. [:aie]Spoiler (click to show/hide)
-Sergorn
au Club Do' c'était fait n'importe comment la censure (...)
Question de point de vue, perso je préfère encore rien du tout à une œuvre censurée ou dénaturée [:pfff]
Ensuite, chacun voit midi à sa porte, bien entendu....
Et le pire c'est que malgré ça les DVD "collectors" de Harlock sont malgré tout censurés, même en VO. [:facepalm]Heuresement, Harlock 84 y échappe /HS
-Sergorn
Et encore, pour Harlock 78, c'est pire que tout : il a fallu attendre 2011 pour qu'on apprenne, via un Canadien possédant l'intégrale des VHS d'époque, qu'une VF intégrale existait bel et bien et que les coupes avaient eu lieu APRES doublage et non avant. Dommage que Toei ai fait retirer tous les extraits toitube [:petrus]Je les avais récupéré entre-temps. :D
Sinon après ouais avec mon œil de vieux con de 37 ans maintenant, je me dis ben merde, mon gamin je lui laisserais pas regarder un Hokuto no Ken ou un Saint Seiya à 7-8 ans... mais du coup j'aurais aussi l'impression d'être un sacré hypocrite, ayant regardé ce genre de choses à cet âge
Au point d'effacer numériquement des tétons un peu trop saillants dans Desperate Housewives ou le (minuscule) pénis du David de Michel-Ange dans Batman Forever.
La connerie du jeu a été de lui donner 13 ans alors que bon, elle a clairement été concue comme un perso de 16 ans. Parfois, je me demande ce qui passe par la tête des scénaristes jap.
Soj, cette mauvaise foi XD.
Je peux la faire aussi, tiens.
"Non mais le vert c'est mieux que le rouge. J'ai raison, je n'ai pas d'exemple mais il en existe plein, et si vous étiez honnêtes un minimum vous verriez que j'ai raison et que celui qui dit l'inverse a tort.
D'ailleurs il pourra me fournir des contre exemples, ça ne voudra rien dire. Il pourra m'en donner 100, 1000 même, que ça serait normal, parce que mon affirmation ne se vérifie pas toujours, les contre exemples c'est systématique à tout sujet, ce qui ne l'invalide pas quand même, parce que des exemples inverses il y en a plus, j'ai pas compté et je n'ai rien à proposer, mais je l'affirme que c'est vrai. Maintenant que j'ai distribué la vraie vérité, c'est fini."
Quant à DBS, je ne me rappelle déjà plus si le vieux se fait corriger par la fille qu'il voulait tripoter,
Quant à Goku qui se laisse faire, ça reste toujours le gag de situation sachant qu'on parle du Goku de DBS qui ne sait plus comment on embrasse une fille (dixit le mec qui a deux enfants), alors de voir une fille se faire abuser doit lui paraître tout aussi obscur.
L'âge a toujours été traité de façon wtf et sans cohérence par les japonais (cf Saint Seiya)
Ben dans Saint Seiya, il y a une cohérence : les Bronzes, newbies, ont l'âge moyen du lecteur pour des questions évidentes d'identification,
"Ça passe parce que le personnage est très mal écrit et n'a rien à voir avec ce qu'il était vers la même période dans DBZ" ? [:fufufu]
Ben dans Saint Seiya, il y a une cohérence : les Bronzes, newbies, ont l'âge moyen du lecteur pour des questions évidentes d'identification, les Silvers, les professionnels, sont la tranche d'âge dessus, et les Golds la suivante, histoire de jouer les aînés. C'est expliqué noir sur blanc dans je ne sais plus quelle interview de Kurumada.
Quant au bikini de Lynlee, il est effectivement abusé, mais dans ma tête, ça reste un costume "bonus" dont le chara-design de base n'est pas pensé pour du fan service loli (Lynlee porte un short noir et une armure blanche... en soi, on a connu plus aguicheur comme tenue fan serv pour une loli chez les japonais).C'est ça, le maillot de bain a été mal pensé à la base car générique. Et c'est d'ailleurs à cause de ça qu'on a la censure la plus chiante du jeu, l'option permettant de choisir la taille de sein du perso viré. Pour que le joueur ne puisse pas recréer une Lynlee bis et lui mettre le maillot.
Dans le cas de Cutie Honey, faut pas oublier que son papa c'est Go Nagai hein, le mec est quasiment l'inventeur du ecchi avec des séries comme l'école impudique, c'était limite obligé que CH est des scènes sexy (et des personnages grotesque comme les deux prof). Sans oublier les attirances lesbienne de cette série aussi (comme dans Abashiri Family qui préfigure déjà un peu CH sur certain thème).C'est clair et je suppose que c'est une des raisons qui fait que traditionnellement, le magical girl ait tendance a faire du fan service gratuit (et en aspect positif, que ce soit le genre qui est été le plus precurseur pour avoir des personnages homosexuels dans des anime).