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Messages - Sbaka

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Oui. C’est l’exception qui confirme la règle parce que c est anakin et il est exceptionnel.

Mais « EN TEMPS NORMAL », un jedi NORMAL qui chute du côté obscur n’en revient jamais. C’est même confirmé par Yoda ou obiwan (je ne sais plus)

C'est un peu facile cette "exception qui confirme la règle".

C'est plutôt que de règle il n'y a pas, il n'y a qu'un vague concept qui n'a absolument rien de réaliste ou cohérent mais qui est une sorte de symbolisme simpliste qui aide la narration binaire du mythe bien contre mal.

Je reste perplexe sur la propension à philosopher et chercher du sens sur un truc de cinéma qui n'a aucune solidité philosophique.

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Cinéma/TV / Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 16 février 2018 à 17:37:15 »
Attention, je dis pas qu'Anakin n'est pas mal hein, au contraire. Mais (je fais l'impasse sur les millions de trucs qui ont favorisé sa décision finale, mal-être compris) son choix est articulé autour du fait qu'il voit le côté obscur comme un moyen, pas comme une fin. Quand il se pointe chez Palpatine, le seul truc qu'il a en tête, c'est "Pourvu que Mace Windu ne tue pas la vieille bique, sinon je vais perdre Padmé". Après avoir coupé la main du maître d'instinct et réalisé sa bourde, idem, le seul truc qu'il a tête, c'est Padmé : "bon ben maintenant que j'ai foutu la merde, autant en prendre mon parti pour sauver Padmé". Quand il va tuer les enfants, idem. Je le vois pas dévoré par le côté obscur du tout à ce moment là (d'ailleurs, Lucas n'a pas fait le choix de lui foutre des yeux jaunes sur cette scène, et c'est très révélateur). C'est un calcul dans sa tête : "Plus je vais tuer d'innocents, plus je m'enfoncerai dans le côté obscur, et plus celui-ci me rendra puissant, plus je serai en mesure de sauver Padmé". C'est ce qui rend cette scène terrible d'ailleurs, parce qu'on comprend bien qu'Anakin est très conscient de ce qu'il s'apprête à faire.

Et même par la suite, quand il est clairement consumé par le fluide obscur (yeux jaunes quand il tue les séparatistes notamment), jamais il bascule complètement ; cf. ce moment où après le massacre il chiale devant le fleuve de lave, toujours à ce moment très conscient qu'il a commis des atrocités.

Retour en arrière, attaque des clones. Anakin zigouille toute une tribu. C'est plus qu'il n'en faut pour passer du côté obscur et ne plus en revenir. Il en revient aisément pourtant. Il est même très conscient d'avoir failli en tant que jedi.

Anakin, c'est un mec fondamentalement bon qui n'est pas du tout attiré par le mal. Le côté obscur n'a été qu'un outil (du moins jusqu'à la mort de Padmé). Celle-ci partie, ben disons que le CO était tout ce qui lui restait, zigouiller par strangulation des éléments subalternes étant sans doute un moyen de passer le temps comme un autre pour un cyborg dépressif dévoré par la culpabilité et les regrets ^^. C'est pour ça qu'il était récupérable. Le côté obscur n'était rien pour lui, si ce n'est le résultat de mauvaises décisions.

C'est pas pareil côté Kylo Ren. Lui il est fasciné par le côté obscur. Le CO n'est pas un moyen, c'est une fin. Il veut être mauvais, c'est un idéal, une sorte d'accomplissement (on passe sur les raisons psycho qui ont forgé son esprit de cette manière, on en sait pas assez sur lui ^^). Et ça le rend d'autant plus dangereux qu'il n'est pas fondamentalement mauvais non plus. Alors comment atteindre cette perfection du mal quand on est soi-même enclin à la bonté et que même un parricide ne suffit pas à tuer l'attrait de la lumière ? L'escalade peut être sans fin, et le perso semble très motivé  [:lol] Je le vois condamné à une course sans fin vers l'obscur, justement parce qu'il est, entre autres, bon. Mais Rey va régler le problème.

D'ailleurs, ça serait inédit dans du Star wars d'avoir une trilo qui s'achève de façon classique, avec le bon qui détruit le méchant. Dans la prélo', le héros élu par la Force devient un tueur sanguinaire et finit démembré sur de la terre brûlée  [:aie] ; dans la trilo', le héros présumé se tord de douleur sur le sol en criant "Pèrrrrre !!!!"  [:dawa]. Là du coup, le truc surprenant serait peut-être qu'il y ait pas de surprise et que Rey fasse exactement ce qu'elle a à faire en foutant une dérouillée à Kylo  8)

Mais sinon, d'accord avec toi. Y a pas mal de trucs qui passent mal dans la chute d'Anakin. Faut dire que c'est un peu court. 2 fois deux heures pour expliquer comment un être bon et destiné à faire régner la lumière devient le super méchant, c'est un peu léger. C'est le plus gros reproche que je ferais à la prélo' dans son ensemble d'ailleurs : trop de matière, contenu beaucoup trop riche pour être traité en 3 fois deux heures. Il aurait fallu plus pour développer correctement tout ça.

Intéressante grille de lecture  [:jap]

J'aime cette idée de "fin en soi" ou "moyen pour atteindre la fin".

Je suis d'accord qu'anakin "sombre" pour atteindre un objectif.

J'émettrais juste un bémol sur le côté "fondamentalement bon" car nous sommes tous en réalité un mix de bon et de mauvais. Cela dit il est vrai que la prelogie était encore dans un manichéisme qui est moins à la mode de nos jours.

Le seul problème de ton raisonnement c'est qu'une fois qu'il se rend compte que Padmé n'est plus, il n'a plus aucune raison de rester dans le côté obscur. Il devrait se retirer ou se suicider.
Il n'a pas sombré complètement puisque dans l'épisode 6 il est tout à fait conscient de sa situation "il est trop tard pour moi maintenant mon fils".
Je dirais que les deux trilogies ont été faites avec des objectifs différents sur ce point et une cohérence en mode "best effort". Le concept de la force est fumeux et ces histoires de côte obscur et clair très très très flous.

Pour Kylo je ne ressens pas, en tant que spectateur, une volonté d'être méchant pour le plaisir d'être méchant.
Je ressens plutôt la recherche d'un but.
Être le meilleur, être au sommet de la hiérarchie, et il suit le chemin qui lui paraît le plus adapté (il suit Voldemort qui est plus badass et successful que ce boloss de Luke).
Quand il propose à Rey de s'associer pour rétablir la paix dans la galaxie, j'ai ressenti une sincérité différente de celle de dark Vador quand il propose la même chose à Luke.
Comme le dit l'amikou pipo on verra à la fin du 9 ce qu'il en est.

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 16 février 2018 à 13:29:40 »
J'aimerais​ bien que tu développes ton idée.

Pour moi la bascule d'anakin est tellement mal mise en scène (dans les films, je n'ai pas vu les trucs entre) que l'on imagine une volte-face aussi abrupte sans mal peut être.

Kylo en revanche il est sur la brèche, c'est beaucoup moins manichéen bébête gneugneu méchant ou gneugneu gentil.

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Vous mesestimez la puissance psychologique de l'effet "changement de nom".

C'est un miroir au alouettes mais ça fonctionne bien.

Un peu comme quand vous voyez arriver en entretien d'embauche un "Philippe" et un "Kévyne". Quelle que soit l'intelligence réelle des deux garçons, on a tous un a priori sur celui qui va être normal et celui qui va être débile.

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Cinéma/TV / Re : Friends....oldie but goodie ?
« le: 13 février 2018 à 18:14:02 »
Oui mais c'est normal l'humour de Friends est un humour très "méchant". Celui où on se moque de l'autre, de ses défauts. Le même rire que lorsqu'on voit quelqu'un glisser sur une peau de banane. Celui où si tu es l'objet de la vanne, si tu es susceptible tu meurs de rage.

Un peu comme Malcolm. Qui d'ailleurs aura certainement droit à sa polémique aussi j'imagine, comme grossophobe (le père du petit en fauteuil ou le collègue de la mère) ou handicapophobe (le petit en fauteuil donc).

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Cinéma/TV / Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 12 février 2018 à 14:25:46 »
Ben... tu reproches au MCU de faire du comics en fait.  [:aie]



Exactement. Parce que je préfère une narration cinéma  [:jap] ... Pour des films.

Espérons que SW en effet ne tombe pas la dedans.

Mais... Quand on voit que les différents spin off des CDZ n'arrivent pas à se décoller des gold saints (et qui plus est de notre époque), qu'on reboote dix fois les mêmes personnages des blockbusters récents, j'ai du mal à croire qu'on n'ait plus de Jedi avec sabre laser et autre liens avec les Skywalker et Yoda en figure indépassable.

Même Rogue one ne peut s'empêcher de mettre du dark Vador.

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 12 février 2018 à 14:03:36 »
Trois problèmes.

1. Dans le MCU il y a trop de personnages sans absolument aucun intérêt qui apparaissent parce que les fans les connaissent et qui n'apportent rien à l'intrigue. Genre le "vision" là, on aurait franchement pu s'en passer. C'est un ami qui m'a dit que c'était un type super puissant en sortant de la salle. Ah, ok.

Il y a des allusions en pagaille à des trucs que je ne connais pas et ne me font ni chaud ni froid.

Ça me rappelle quand je suis allé voir TED avec des +30 ans et que nous étions les seuls dans la salle largement peuplée d'adolescents à nous marrer sur les références.

Du coup je me dis que ce n'est pas pour moi et je ne vais plus voir ces films.

2. Le principe d'univers étendu peut très rapidement ressembler à ... N'importe quoi.

Faire rencontrer les gardiens de la galaxie avec les Terriens me paraît totalement grotesque. Il y a des limites à la cohérence interne d'un univers, pour farfelu qu'il soit. Déjà que j'ai du mal avec Thor, qui tape la discut en détente avec captain America  [:lol]


3. Le principe d'une histoire correcte est de présenter un personnage qui a un début, un milieu, une fin.
Logan est très bon à mon goût. Mais pour que ce film reste bon il ne faut pas que ce personnage revienne, jamais ! Or le souci c'est qu'on reboote Spiderman 16 fois, Batman 30 fois, qu'on nous ressuscite les uns et les autres encore pire que dans les chevaliers du zodiaque.


Et donc dans SW le risque c'est qu'on ait droit à tout ça.
Je n'ai pas envie que Saw Guerera ressuscite en Jedi parce qu'on aura récupéré des bouts d'ADN d'anakin sur son sabre laser que Son Goku aura récupéré dans un univers parallèle.

Alors peut-être que ce sera génial, on verra, mais déjà que MCU et DC machin m'ont perdu comme spectateur fidèle en salle, je reste méfiant.

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Cinéma/TV / Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 09 février 2018 à 22:18:33 »
Je pense tout de même que ce qui a fait le succès de l'OT est le côté 'nouveau mythe', c'est à dire, ce n'est pas seulement une histoire, c'est un récit qui auquel on se réfère, pour nos vies, notre vision du monde, nos valleurres. La prélogie avait ce côté 'canon' qui permet de la considérer comme "légitime religieusement parlant".

Le fait que nous fussions enfants quand nous l'avons découvert a permis de l'imprimer de manière indélébile.

Les nouveaux films auront du mal à faire mieux à ce titre. Le 7, c'est un peu comme si l'église nous disait "Jésus, 30 ans plus tard", ça sonne bizarrement. Je ne me remets toujours pas du traitement autour de Han Solo par exemple.

Alors que Luke dans le 7 était parfait. Parce qu'il n'ouvrait pas la bouche sûrement  [:lol]

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 09 février 2018 à 22:00:58 »
C'est clair que le risque que cela devienne comme Marvel, qui me plaisait au début, mais qui m'a lassé, est important. Si il faut commencer à regarder tous les trucs à côté pour comprendre un film, je ne serai plus client. A titre d'exemple, moi qui ne connaît de Marvel que ce que j'ai vu au cinéma, donc peut-être le tiers des films, la bande annonce du dernier avengers me laisse aussi froid qu'un bonhomme de neige. Je ne connais pas ce Thanos, et le risque est qu'il soit aussi oubliable et faiblard que celui de X-men first classe 3 (l'égyptien dont j'ai oublié le nom).

Ce serait dommage que SW tombe là-dedans.
Ou alors c'est peut-être que cela annonce la fin des blockbusters comme le disait spielberg, peut-être pour le règne des super franchises portées par les chaines type netflix. Puisque j'ai cru comprendre que disney allait faire sa chaîne notamment pour mettre des séries SW ?

Cela étant ce n'est pas un drame. On peut tout à fait considérer dans son Harrison Fort intérieur que le "vrai" star wars représentent l'OT, voire l'OT+prélogie, et considérer le reste comme de la merdouille sans valeur. Et jouir quand même de bonnes surprises comme cet épisode 8.

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Ca dépendra dans quelle mesure l'amitié entre les peuples sera le sujet central.

Ne ferme pas la porte a des œuvres de qualité.

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 05 février 2018 à 12:28:24 »
Faut voir l'histoire racontée.

Et surtout si l'acteur est à la hauteur.

Pour le reste en effet ça a l'air bien foutu.

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Oui, bien évidemment que l'on obtient de meilleurs résultats en stimulant et en intéressant les élèves plutôt qu'en les blâmant et en les humiliant. D'ailleurs, ce prof n'a pas donné à ses élèves ce faux contrôle sur Oui-Oui, c'était une vanne dans un groupe privé sur FB qui s'est finalement retrouvée au vu et au su de tous sur Twitter.

Ensuite, qui nous dit que le prof n'a pas tout fait pour capter l'intérêt de sa classe ? Le choix de se porter sur Northern Lights montre bien l'envie de leur faire découvrir quelque chose de contemporain, avec de la magie, des animaux mignons qui se transforment, de l'exotisme, de l'aventure, etc.  Ça montre une volonté de sortir des sentiers battus et de proposer quelque chose susceptible de leur plaire.

Cela étant, je me rappelle ce que Mysthe a dit à propos de sa mère, prof de français au collège. Elle leur avait demandé en début d'année de remplir des fiches personnelles avec leurs centres d'intérêt, leurs rêves, etc. et les réponses étaient sans appel :

Q : de quoi aurais-tu envie ?

R : je ne sais pas/de rien/d'un kebab/de rentrer chez moi

Q : qu'est-ce qui t'intéresse ?

R : je ne sais pas/rien

Q : qu'est-ce qui t'ennuie ?

R : je ne sais pas/ce cours

Etc.

Je ne sais pas, moi, mais au bout d'un moment on ne va pas demander aux prof de venir déguisés en clown et de faire des cabrioles tout en distribuant des bonbons pour éveiller l'intérêt des élèves les divertir.

On n'en sait rien c'est vrai. Tout ce que l'on sait c'est qu'il a utilisé son précieux temps pour concocter une "vanne" tout de même très aboutie sur un groupe privé facebook (celle-là l'oxymore...). Il bisque parce que ses élèves sont pas intéressés par son livre ? Mais enfin, on a tous des exemples de profs qui nous ont inspirés et de profs qui nous ont profondément ennuyés. Les classes difficiles, les voyous, les cancres, les fainéants, les gamins qui se croient plus malins que leurs aînés, ça ne date pas de l'an dernier. La fin de de la sélection par exemple, ça date de De Gaulle, ça fait un bail non ?

Donc le discours sur les élèves de maintenant qui sont une catastrophe, ça me fait penser à ceux qui regrettent les années 60, alors qu'il ne les ont pas connues, en oubliant qu'il y avait 2 fois plus de pauvreté par exemple qu'aujourd'hui, qu'on dépensait la moitié des revenus pour bouffer et s'habiller alors que c'est le quart aujourd'hui, etc. On ne retient que ce qu'on a envie de retenir.

Quant à l'exemple du rituel des fiches au début de l'année à remplir pour chaque prof... je l'ai connu aussi, et l'ensemble de mes camarades et moi-même n'avons jamais trouvé d'autre intérêt à celui-ci que de retarder le début effectif des cours le premier jour. Et pourtant, ça date pas d'hier.

Ce qui est marrant c'est que selon les chiffres (cf l'Express d'il y a deux semaines) 67% des Français sont satisfaits de l'école. Chez les moins de 40 ans, c'est 80%. Ce forum est donc peuplé de quadras et quinqua qui s'ignorent [:trollface]

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Simple, pour voir s'ils ont lu : "comment s'appelle le narrateur ?"  [:lol]

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C'est triste, ce genre d'anecdotes me donnent à chaque fois l'impression d'être un vieux con. J'avais déjà du mal à croire sérieusement que des élèves de 1e ne sachent pas que le Tigre et l'Euphrate sont des fleuves de Mésopotamie (perso, appris en cours d'histoire-géo et de religion en 6e) lors de l'épreuve du bac de français de 2015, épreuve qui portait sur un texte de Laurent Gaudé. Tout comme je fus sidéré lorsqu'une pétition a circulé pour faire annuler l'épreuve d'anglais pour cause de vocabulaire trop difficile, inconnu de la majorité des élèves (vocabulaire que je connaissais déjà en 3e).

Mais bon, j'imagine que chaque génération pense que la nouvelle est plus conne et moins instruite que la précédente. Je suis tombé sur des annales du certificat d'études, datant de l'époque où ma mère l'a passé au milieu des années 50, et c'était hardcore  [:aie]

Oui mais bon à l'époque tu sélectionnais tôt des gens académiquement performants pour devenir "métier intello" dès le départ car le reste devenait ouvrier ou agriculteur et n'avait pas besoin d'être particulièrement cultivé littérairement parlant.

De nos jours il n'y a presque plus d'ouvriers ou d'agriculteurs. La plupart des gens vont faire des métiers de service et bosser sur un ordinateur. Même un toubib passe beaucoup de temps sur un ordinateur aujourd'hui.

Donc il faut former la masse avec un niveau minimum. Le niveau baisse pour s'adapter au plus grand nombre, c'est compréhensible. On ne veut pas trop séparer les élèves quand ils sont très jeunes, c'est un choix idéologique (plutôt marqué à gauche). Cela dit l'ultra sélectivité est toujours là, pour rejoindre Ulm ou Polytechnique le niveau est toujours très exigeant.

Quant au prof dont il est question, on est quand même en janvier, il devrait avoir compris si ses élèves sont capables ou non d'ingurgiter un tel livre. Et non, ce n'est pas en humiliant quelqu'un qui est déjà démotivé qu'on va le remotiver.

Il y a deux façons de motiver un gamin à bosser : le brutaliser (mais là les parents doivent aussi être sur son dos et cela devient rare) ou l'intéresser. Inutile de préciser quelle méthode est la plus complexe à mettre en œuvre alors qu'elle donne les meilleurs résultats.

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Tout cela révèle surtout la paresse de journalistes qui ne font que puiser des débats sur twitter et paraphraser des commentaires facebook, au lieu de réfléchir, comme par exemple Megrez le fait sur Friends.


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Cinéma/TV / Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 10 janvier 2018 à 11:49:37 »
La VF de Vador est mythique dans tous les épisodes.

"Faites décoller la chasse"
"Votre manque de foi me consterne" [:pfft]



Mon avis sur Les Derniers Jedi :
Spoiler (click to show/hide)

Pour le coup du temps on pourrait même imaginer que les planètes différentes sur lesquelles ils sont ont des cycles jour/nuit différents pour justifier que la nuit tombe plusieurs fois quelque part et qu'une seule fois ailleurs  [:what]

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 04 janvier 2018 à 15:32:00 »
En tant que héros il a accompli son job, il a battu vador.

Le script prend donc une tournure pour que ce soit ensuite à vador de conclure son arc.

Comme pour les discussions de ce que fait la force ou pas, c'est d'abord les besoins de l'intrigue qui dictent les événements, pas une cohérence in universe qui passe en second.
On est sur un forum CDZ, tout le monde devrait être habitué à ça   [:trollface]

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 27 décembre 2017 à 15:40:35 »

Mergez, tu es un incorrigible galopin à me sortir une page de magazine alors que j'ai bien précisé que je ne parle que des films.  [:lol] La discussion démarrait sur la prélogie, les 3 films. Ma source c'est la mise en scène des films, pas l'univers global avec les dessins animés, les fanzine et autres wikis.

Dans les films, ce personnage n'est pas montré comme un jedi, au mieux comme un membre de l'administration.

Bref, ton jugement est basé sur des éléments qui dépassent le film, et avec eux, ton jugement est peut-être bon. Je n'en sais rien, et je ne vais pas creuser, seuls les films m'intéressent. On ne pourra donc pas tomber d'accord. On ne part pas sur la même base.

Concernant la citation du film, en effet. Il y a quelques jedi arrogants. Mais pas tous.



Arieselle, dans... les films, je trouve pas que les autres jedi montrent qu'ils trouvent que Qui Gon est mauvais. Ils lui confient un padawan, des missions, acceptent de tester le petit garçon qu'il a sorti de tatooine, etc.

Au pire, si ce que tu dis est vrai, cela montre simplement que... le conseil est ouvert d'esprit, en acceptant qu'un jedi ne soit pas parfait et ne soit pour autant ni exclu ni puni.

Après on demande pas à un gentil dans un film d'être un bisounours. Luke dans l'OT est le gentil, il est pourtant pas parfait.

Mais encore une fois si tu te bases sur ce que dit maitre chaispasquoi dans l'épisode whatmille de telle série animée, alors OK, mais c'est une autre discussion, dans laquelle je n'ai pas ma place.

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Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 27 décembre 2017 à 13:14:20 »
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Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet, mais ça ne me dérange pas de me répéter si nécessaire.

Moi non plus, même si je n'ai guère de doute sur le fait que ce pavé risque de n'avoir pour réponse qu'un post laconique long d'une ligne, mais je t'aime bien alors je prends ma plus belle plume  :-[


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Je perçois l'Ordre Jedi, et plus particulièrement ses leaders, comme une secte décadente qui vit en suivant des préceptes d'un autre âge, engoncés qu'ils sont dans leurs traditions millénaires et pétris de certitudes inébranlables. Ce qui les a rendus froids, distants, hautains, terriblement arrogants et complètement déshumanisés et détachés du monde réel.

Secte : encore une fois, qui est le gourou ? ils croient en quel Dieu ? ils prennent du pognon à leur disciples ? ils sont considérés comme une secte par le pouvoir exécutif galactique ? Non ? alors ce n'est pas une secte.

Décadent : le mot à la mode utilisé, j'imagine que tu le sais, par les traditionalistes aujourd'hui pour parler des filles qui baisent hors mariage, du mariage pour tous, de la gay pride, etc. Je m'étonne que tu utilises ce champ lexical.  [:sweat]
Parce que si tu parles de son vrai sens, il n'a rien à faire là.

Préceptes d'un autre âge : tout à fait, mais ce qui est vieux n'est pas forcément mauvais. Les philosophes grecs qui préconisent la mesure ou le détachement du matériel, ils bouffent les pissenlits par la racine depuis un bail, pour autant leurs conseils sont toujours considérés comme bons. Toi même, qui est VIEUX :D tu n'est pas forcément moins "valable" qu'un type de 15 ans, que ce soit physiquement, moralement, intellectuellement.

traditions millénaires : saluer quelqu'un est une tradition millénaire, est-ce une mauvaise tradition ?

pétris de certitudes inébranlables : comme tous les gens, on le voit d'ailleurs admirablement sur Internet. Toi et moi y compris :D Ah, on me dit que ça n'a donc rien à voir avec être un jedi, mais plutôt avec avoir un cerveau rempli de neurones !

froids : Qui Gon n'est pas froid. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas froids.

distants : Qui Gon n'est pas distant. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas distants.

hautains : Yoda n'est pas hautain. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas hautains.

terriblement arrogants : "tu seras un bien meilleur Jedi qui moi" Obi Wan, ep 3, à Anakin. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas terriblement arrogants.

complètement déshumanisés et détachés du monde réel : Qui Gon qui utilise le midiclorienomètre me semble au contraire parfaitement attaché au monde réel et aux midicloriens. Or c'est un Jedi. Donc tous les jedis ne sont pas complètement déshumanisés et détachés du monde réel.


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On a un bel exemple de cette arrogance et cette incapacité à se remettre en question avec Jocasta Nu, la bibliothécaire. Selon elle, si Kamino n'est pas dans les archives, c'est tout simplement parce que cette planète n'existe pas, point barre ! Bon sang, on croirait entendre certains de mes profs de fac d'anglais, qui m'ôtaient des points dans mes traductions lorsque j'utilisais des mots entendus aux USA et qui figuraient pourtant dans le dictionnaire, avec comme seul argument "moi, je n'ai jamais entendu ce mot/cette expression, donc ça n'existe pas. Merci, au revoir !".

Tu es sérieux en prenant comme exemple cardinal de ton argumentation... la bibliothécaire ?  [:aie] Je n'ai rien contre les bibliothécaires mais à ce compte-là, parce que le cuistot a grogné une fois en servant son plateau de coquillettes à Anakin à la cantine, il faut aussi en déduire que les jedi sont arrogants ?

C'est comme si on disait que les médecins sont tous des cons parce que l'administration de l’hôpital m'a paumé mon ordonnance.

Mais le fait que tu connaisses son nom, alors que le personnage apparaît 3 secondes dans le film, et n'est pas absolument pas présenté comme jedi, me susurre à l'oreille que c'est un personnage qui a du apparaître dans des fans fictions ou des contenus canon ou pas APRES les films.

Si APRES les films on montre des jedis effectivement corrompus, alors que ce n'est absolument pas le cas dans les films, cela veut dire deux choses
- qu'on ne peut rien en déduire pour les films au moment de leur sortie, et même après car un film est sensé tenir par lui-même,
- que cela signifie que les auteurs de ces fan fictions et autres contenus canoniques ou non se sont justement rendu compte que rester avec le contenu des fims, à savoir des jedis du côté des gentils tout blanc contre le méchant tout noir, c'était pas assez riche de conflits pour trouver de nouvelles histoires à vendre

Cela étant, ce n'est pas parce qu'elle croit sincèrement que si le système n'existe pas dans sa base de données que cela la rend arrogante.

Vu que Obi Wan lui demande la localisation d'un système nommé, cela signifie que c'est un système notoirement connu. Donc, selon elle, (et là on ne connaît la méthode d'enregistrement des systèmes), un système notoirement connu a une probabilité tellement forte, de par son expérience de bibliothécaire, d'y être référencé qu'elle donne la réponse la plus simple, qui est souvent la réponse la plus... vraie.
Elle n'envisage même pas qu'un jedi ait pu l'effacer : parce que les jedi sont tellement "bons" qu'il n'est pas envisageable que l'un d'entre eux puisse faire une action "mauvaise". Ce n'est pas de l'arrogance, c'est de la confiance. Une pierre de plus dans ton jardin.

Mais still, Obi Wan va poser la question à maître yoda, qui enseigne non pas à des bibliothécaires mais à des padawans, donc jedi en devenir, et que nous disent-ils ? Et bien une réponse tout à fait logique. La scène nous montre donc le meilleur jedi Yoda, enseigner à ce qui est le futur de l'ordre, et tout ce beau monde est bienveillant, poli, gentil, et intelligent. La c'est pas une pierre dans ton jardin, c'est un astéroïde.


Citer
Les Jedi prônent également l'amour de son prochain, mais interdisent de tomber amoureux sous peine d'être expulsé de l'Ordre. Ils sont totalement incapables d'empathie et ne comprennent pas les tourments du jeune Anakin. Quand il ose ouvrir son cœur et dire que sa mère lui manque, et qu'il a peur de perdre Padmé, les seuls mots de "réconfort" auxquels il a droit sont "bah, les rêves ça passe, oublie ça" et "apprends à te détacher de ce genre de choses". En gros, arrête de chouiner espèce de fragile and get over it!

Pour l'amour, c'est leur règle, et si anakin était pas content, il avait qu'à partir avec padmé, plutôt que de rester jedi.
S'il était vraiment amoureux d'elle, il aurait tout simplement tout laissé tomber pour être avec elle. Elle est prête à le faire, et elle est riche, il avait même pas besoin de pointer à l'ANPE galactique.

Tout cela montre plutôt que l'esprit d'Anakin est pervers, pas les jedi qui sont clairs dès le début.

Par ailleurs, vu que c'est par "amour" que Anakin fait plein de conneries, on peut se dire que leur règle est ... pertinente !


Citer
Ils sont en plus menteurs et calculateurs, n'hésitant pas à utiliser des gens pour leur propre intérêt. D'abord Anakin, à cause de la fameuse prophétie (et sans lui cacher qu'il n'est qu'un pion à leurs yeux), et ensuite Luke. Luke qui se fait blâmer et culpabiliser parce qu'il ose dire qu'il ressent du bon chez son père. Et il avait entièrement raison à ce sujet.

Déjà on parle ici de la prélogie donc Luke a 2 semaines tout au plus.
Ensuite Anakin, il y a plus 'menteur' comme groupe de personnes, ils débattent devant lui de pourquoi oui ou non il faudrait qu'il soit pris. Personnellement, je n'ai jamais assisté à un débat de jury dans un examen, c'était toujours entre eux.

Obi Wan dit bien à Anakin qu'il était l'élu, cela ne semble pas troubler anakin certes un peu occupé à souffler sur ses blessures, rien ne dit que ce fait soit caché.


Citer
Les Jedi, tout comme les Sith, n'hésitent pas à tuer sans aucune forme de procès. Yoda et Obi Wan exigent de Luke qu'il tue froidement Vader. Mace Windu est sur le point de tuer Palpatine, alors à sa merci, et lui refuse d'être jugé devant un tribunal. Ça me rappelle quelqu'un, mais qui donc ? Ah oui, Palpatine, quand il ordonne à Anakin d'achever Dooku parce qu'il est "trop dangereux pour être laissé en vie".

Yoda et Obi Wan exigent de Luke qu'il tue froidement Vader. --> tu peux me repasser la ligne de script stp ? Parce que je n'en ai aucun souvenir.

Mace Windu a donc à sa merci le mec qui fout la merde dans la galaxie depuis des années, responsable de milliards de morts, suffisamment fort pour blouser TOUT LE MONDE (au passage, cela montre que cette trilogie est encore plus binaire et sotte dans son traitement : non content de montrer les gentils contre les méchants et le représenter comme je le montrais plus tôt, mais je dirais ça c'est "réaliste" puisqu'on a tendance à présenter l'Histoire de la sorte, politiquement ; ils rajoutent le fait que c'est UN MECHANT qui blouse tout le monde, ce qui est parfaitement irréaliste), qui vient de se transformer en vieille sorcière, qui est un SITH, un sith hein, pas un avocat verreux, un SITH ; et comme ce n'est pas la moitié d'un con, il se dit, et il a raison, que le gars réussira à s'en sortir pendant son procès. Donc la meilleure solution, cette fois-ci, c'était de lui couper la tête. C'est clair et net. Reprocher ce moment est d'une mauvaise foi digne de twitter, mon cher.

De toute façon, l'exception n'est pas la règle. Un unique exemple... même s'il était pertinent, est bien maigre.

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Enfin, tout comme les Sith, ils n'ont visiblement aucun scrupule à sacrifier des gens et à les remplacer, tant que ça peut servir leur cause.

Tous comme les sith, ils foncent aux chiottes quand ils ont un peu trop forcé sur les pruneaux, SAY UNE PREUVVE

Sinon, oui, ce ne sont pas des midinettes, ce sont des GUERRIERS, ils font la GUERRE. Donc quand un clone meurt sous les balles, ben il faut le remplacer, c'est comme ça.

Le prochain argument est-il que la guerre c'est mal ?

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Yoda dit texto à Luke que ses amis peuvent bien mourir sur Bespin, et il lui interdit d'aller les sauver. Ce même Yoda est prêt à se servir de Leia si Luke venait à échouer. Tiens donc, exactement comme Vader est prêt à le faire si Luke refuse de passer du côté obscur.

Pas la prelogie. L'ordre jedi n'existe plus en tant que tel.

Mais sinon Megrez, il faudrait que tu revoies le film. Depuis les années 1980, tu as oublié quelques détails.
Yoda laisse son libre arbitre à Luke. Il le laisse partir. Quand il voit qu'il ne l'a pas convaincu, quand Luke est en train de mettre son casque, Yoda et Ben lui donnent des derniers conseils, OULALALA COMME ILS SONT MECHANTS

Typique du sith ça, donner des conseils mais laisser le mec faire comme il l'entend.

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Donc oui, j'ai beaucoup de mal à voir les Jedi sous un jour favorable ou à les considérer comme des sages nobles, vertueux et d'une moralité irréprochable.

Et beaux aussi ?
Caccia à TVA.  [:lol]
Je dis simplement qu'ils sont dans le camp des gentils du film, que c'est très clairement établi par la mise en scène et que c'est aussi binaire que l'OT.
Le film est fait pour des spectateurs, et on te montre clairement qui sont les gentils et les méchants.
Les jedi sont dans les gentils.
Cela ne veut pas dire qu'ils REUSSISSENT ou qu'ils ont RAISON. Mais ils sont gentils.


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Le pire, c'est qu'ils ne retiennent rien de leurs erreurs. C'est en grande partie parce qu'il n'avait pas le droit d'aimer sa compagne au grand jour qu'Anakin a basculé. Et ils reproduisent exactement le même schéma avec Luke, alors que c'est l'amour père-fils auquel ils refusaient de croire qui a finalement permis de vaincre au bout du compte.

Anakin a basculé à cause d'un script assez pourri il faut dire.
J'ai revu la scène hier, c'est quand même vachement mauvais.
Il avait tout à fait le choix d'aimer sa compagne, il pouvait démissionner. Et ben oui, personne y pense, peut-être parce que... ce n'était pas vraiment de l'amour ?

Sinon, comparer l'amour père-fils à l'amour passion... euh on est devant Star Wars, pas devant Lille de la Tentation :D

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Et je maintiens que sur de nombreux points, les Jedi ne sont pas si différents des Sith.

On en a un exemple flagrant dans ROTS.

-Anakin : si tu n'es pas de mon côté, alors tu es mon ennemi !

-Obi-Wan : seuls les Sith tiennent des propos aussi radicaux

L'ironie, c'est qu'Obi-Wan ne se rend absolument pas compte qu'en disant cela, il tient lui aussi un discours radical et binaire  [:aie]

L'ironie, c'est que tu ne te rends absolument pas compte qu'en écrivant cela, tu tiens toi aussi un discours radical et binaire. [:pfft]

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Ah, c'est possible que je force le trait... je ne suis pas toujours très objectif  [:onion sweat]

Mais je crois vraiment que c'est ainsi que Lucas a voulu que l'on perçoive l'Ordre Jedi. Comme une secte archaïque avec à sa tête des gourous qui sont loin d'être infaillibles et loin d'être les modèles de vertu que l'on aurait pu imaginer en voyant l'OT.

Il me semble d'ailleurs que dans le script non définitif de ROTS, à la fin Yoda faisait son mea culpa et s'excusait pour l'aveuglement des Jedi ainsi que pour leur manque d'ouverture d'esprit et d'empathie qui a conduit indirectement à la victoire de Palpatine.

Et dans la version finale du film, quand l'ordre 66 est exécuté, c'est mis en scène (par Lucas), avec des jedis valeureux qui se battent en première ligne, qui sont trahis par ceux en qui ils ont confiance, avec une musique tragique. En bref, comme les MECHANTS qui tuent les GENTILS.
J'ai vu plus "gris" comme film.  [:petrus]

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Cinéma/TV / Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 26 décembre 2017 à 21:57:09 »
Laule  [:delarue4]

Les Jedi sont présentés dans la prélogie comme étant de gros cons faisant partie d'une secte, et dont les membres les plus radicaux n'ont pas grand-chose à envier aux Sith. Jedi tellement pourris d'ailleurs que Dooku décide de quitter l'Ordre pour devenir un Sith, estimant que l'Ordre est corrompu et que c'est sans doute "moins pire" dans le camp adverse.

S'il y a une chose que la prélogie a justement su éviter, c'est le manichéisme à deux balles avec les gentils tout plein d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre. Au contraire, c'est gris dans un camp comme dans l'autre.

La douleur de voir ton Hayden chéri vilipendé par les jedi t'égare, cher Mergez  :D

Déja de jedi, on en voit concrètement 5: Qui Gon, Obi Wan, Anakin, Yoda, Windu.

Les autres sont des figurants, qui se soumettent aux décisions du patron, Yoda, et du second, windu.

Si c'est une secte, c'est qui le gourou ? Pourquoi le gouvernement officiel d'un ensemble de milliards d'individus laisse une secte prospérer au plus haut niveau policier ? Mais bon pour toi le christianisme est une secte donc c'est pas sur ce terme que je pinaillerai, après tout c'est assez subjectif. :D

Sinon donc Qui Gon est présenté comme le mentor d'anakin, plutôt sympa à mon avis.
Obi Wan aussi est plutôt sympatoche et aime sincèrement son padawan malgré le fait qu'on le lui ait imposé.

Yoda est sage et magnanime, il accepte de former anakin malgré les risques.

Mace Windu est celui qui annonce à Anakin qu'il siégera au conseil, distinction extraordinaire et unique à son âge et ce petit con se plaint de ne pas avoir la promotion qui selon lui devrait aller avec. On a connu plus méchant comme supérieur hiérarchique.

Anakin oui il est méchant, mais bon c'est le but.

Radicaux ?  [:lol] justement ils sont très précautionneux au point de ne rien faire et de respecter toutes les saloperies faites par palpy.

Pourris ?  [:lol] ils ont certes un bâtiment assez clinquant mais je ne crois pas que le pognon soit jamais abordé dans les films. Mace Windu est justement l'antithèse de l'incorruptible, rigide mais toujours du côté du bien.

Dooku ? Ben ça tombe bien il est plus jedi. Il ne t'est pas venu à l'esprit que lorsqu'il dit que les jedi sont corrompus, il pouvait voir la vérité de son point de vue... De sith ?

Il n'y a concrètement aucune action que les jedi aient fait qui soit légalement ou moralement condamnable. A part anakin qui tue dés enfants bien sur  [:aie]
On peut critiquer leur philosophie, leur faiblesse mais justement c'est le principe du côté obscur plus rapide séduisant etc alors que côté clair on est patient et on se laisse berner plus facilement.

Je ne sais pas trop d'où vient ce mythe des "jedi corrompus". C'est l'argument de palpy car il essaye de les fragiliser mais si tout ce que disait ce dernier était vrai...

21
Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 26 décembre 2017 à 18:42:05 »
C'est aussi binaire que l'OT dans la représentation et le traitement. Il y a la côté obscur, et le côté clair. On choisit son camp et on est "gentil" ou "méchant".

La gueule des gentils. Un gentil petit garçon, esclave mais qui regarde quand même la vie avec de grands yeux innocents, recueilli par un mûr et sage mentor qui n'est que douceur et ne sort son sabre laser que lorsque le mal attaque. Une reine valeureuse, belle (faudrait pas qu'elle soit moche quand même), juste, qui renonce à son trône, et qui devient le seul député honnête et probe de toute l'histoire de l'univers. Un nouveau mentor qui est le chevalier valeureux et aimant, un peu gauche (parce qu'il est gentil) mais magnanime. Les jedi, qui sont tous très gentils même si un peu bé-bêtes.

La gueule des méchants : un diable noir et rouge avec des cornes. Un politicien vicieux, fourbe, cruel, paricide, le côté obscûûûûr de la force sous une capuche noire, qui devient tout ridé et affreux comme la sorcière d'un dessin animé quand il se révèle. Un alien robot à tête de mort qui collectionne les sabres comme un serial killer colletionne les scalps. Un vieux vampire "comte" (les nobles, c'est méchant). Une fédération du commerce qui est le méchant, on remplace l'image nazie par le capitalisme mondialisé et sa volonté de soumettre toute la galaxie.

Les différents systèmes (démocratie de la galaxie, royauté nabooienne, dictature impériale, conseil jedi) sont montrés comme unilatéralement bons ou mauvais selon la personnalité bonne ou mauvais de la personne à sa tête.

Anakin passe du côté clair à 100% au début, au côté obscur à 100% à la fin. Et après quelques passage d'un côté et de l'autre de la barrière, il passe définitivement d'un côté à l'autre en 2 secondes, quand son nouveau maître hurle "MARTA !!"  [:trollface]

Mais tout cela était obligatoire car c'est une prequelle...

22
Cinéma/TV / Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 26 décembre 2017 à 17:40:59 »
Je suis retourné le voir et je suis pas loin de le considérer comme le meilleur des 8.

C'est vrai que l'humour avec Hux et Poe au début est malaisant. A la première vision passe encore. Mais en fait j'avais l'impression que je regardais une scène d'Austin Powers...
En fait l'humour globalement est "anachronique". C'est de l'humour qu'on a l'habitude de voir dans des parodies. Je pense que c'est finalement le défaut du film.

C'est vrai aussi que c'est longuet par moments. Mais c'est nécessaire pour les moments d'émotion et d'action qui s'annoncent ensuite. Au moins ce film raconte des personnages, contrairement au 7.

Le coup de l'hyperespace passe toujours bien.
En fait rien ne dit que personne ne l'a fait avant. C'est juste que personne ne l'a fait dans les films précédents parce que ce n'était pas pertinent dans le cadre de leurs événements. Mais pas de quoi en faire un consistoire.

Le parcours de Finn est très important et je ne doute pas qu'il sera crucial dans l'épisode prochain... Euh en fait depuis que je sais que c'est le metteur en scène du 7 qui va faire le 9 je doute  [:aie]

En fait on abandonne le manichéisme naïf des premières trilogies et du 7, et ce rapport benoît au bien et au mal. Ce film est effectivement à ce titre un put* de doigt d'honneur au 7, car si on peut concevoir que des films faits il y a 40 ans puissent être comme cela, sans que cela remette en cause le fait qu'ils étaient bien dans leur époque, faire encore en 2015 une tyrannie à l'imagerie nazie contre des gentils résistants est à contre courant.
Donc bravo au metteur en scène. Et à Disney et à Lucas Film.
Mais j'espère qu'ils continueront sur cette voie.

Et quand il affronte Kylo à la fin du VII, il ressent pas des choses non plus ?
Chais pas, j'avais vraiment cette idée depuis le VII, j'aurais du le revoir.

Tu dis ça parce que la mise en scène le suggère au moment ou finn est en train de se barrer du caboulot de maz. Il monte à l'escalier du vaisseau de ses nouveaux futur ex-compagnons quand il entend des voix que l'on peut assimiler à celles des gens sur les systèmes visés par le tir de starkiller. Comment entendre ces voix sans être sensible à la force ?
A mon avis la réponse est plus simple : une énième trouée de mise en scène de l'épisode 7, le plus faible des 8 sur ce point.

23
Cinéma/TV / Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 21 décembre 2017 à 12:17:56 »
C'est pas une source ça, c'est un mashup de phrases sans liens entre elles [:tsss].

Le lien entre elles me paraît pourtant clair: mettre les moments où Hamill parle en interview de manière ambiguë.

24
Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 21 décembre 2017 à 12:02:21 »
Hypnos,




Pippo,

Oui de la cohérence c'est bien mais c'est impossible quand le concept est développé non pas comme une caractéristique propre de l'univers (on fait des règles et de ces règles on déduit comment le concept peut interagir avec les personnages) mais comme un élément qui soutient un discours ou une capacité de personnage. Je pense justement que Lucas a repris des concepts plutôt communs et qui ne choquaient pas le chalan des années 70 pour que tout le monde y croie plus ou moins facilement. Mais il n'a pas développé de "règles".

Dans le 4 la force est l'explication un peu à la fois sensorielle et matérielle de phénomènes somme toute assez "grand public" et parfaitement réalistes pour ceux qui s'intéressaient au paranormal, et très à la mode dans les années 70, une sorte de télékinésie doublée d'une télépathie émotionnelle et "conversationnelle".
Uri Geller est à ce titre sûrement un très bon maître jedi  [:lol]

Dans le 5 c'est un peu la même chose, ce sont à peu près les mêmes capacités qui sont plus fortes, et on met un "fantôme", qui est aussi quelque chose d'assez commun (tables tournantes etc). Evidemment ça part en couille avec le "côté obscur" opposé au "côté clair" qui donne un aspect religieux zoroastriste (ça c'est juste pour Seiya Wright :D ) pseudo mystique, indispensable quand on commence à faire parler les morts.

Bon dans le 6 on confirme que c'est complètement parti en sucette avec les lancers d'éclairs. On a toujours pas compris pourquoi la force est conductrice, et surtout pourquoi seulement "le côté obscur" y a accès.  [:petrus]

Dans la prélogie on entame avec un lien "biologique" totalement incompréhensible avec les midicloriens (qui sont donc ? des conducteurs ? des récepteurs ? des émetteurs ? on saura pas, mais c'est pas étonnant, c'est du bullshit) et la force devient un véritable Dieu puisque permet de former des spermatozoïdes ex-nihilo pour féconder la douce Beru (ce nom m'a toujours fait penser à Bérurier, Lucas aurait dû mettre les traits de Berthe, Anakin aurait été un nouvel Appolon-Jules, et la prélogie aurait été tellement mieux).

Bref, le fait que Yoda puisse invoquer la foudre et que Luke fasse une projection astrale, est totalement dans la lignée de ce concept fourre-tout qui est avant tout un deus-ex-machina scénaristique.

A voir si dans l'épisode 9 les nouveaux personnages "forceux" arriveront à produire une armée de clones fantômes comme dans le film de pirates des caraïbes.

25
Cinéma/TV / Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« le: 20 décembre 2017 à 18:35:40 »
A mon avis, dépasser le fait que la force n'existe pas et que c'est juste un truc de film fait pour justifier un pouvoir magique, comme le cocoro no kozoumo, est vain.

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