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Saint Seiya => Discussions Générales => Opinions et reviews sur les personnages. => Discussion démarrée par: Glaucos le 22 juillet 2013 à 13:28:46

Titre: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Glaucos le 22 juillet 2013 à 13:28:46
La période des natifs du cancer va se terminer...Que pensez vous du cancer original ?
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 22 juillet 2013 à 13:33:28
Il aurait été le plus efficace des Gold si Shiryu n'avait pas bénéficié de cheat code infini : Athéna, Shunrei, les morts sur 50 générations et la Cloth du Cancer.  :o
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ayun le 22 juillet 2013 à 14:06:50
Mouais, pour un salopard il est pas mal quoi :o
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Hypnos le 22 juillet 2013 à 14:16:51
Plutôt pas mal, même si sa sous-exploitation dans G me laisse comme ça [:tsss]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mr.Rain le 22 juillet 2013 à 15:05:24
Très bon personnage durant la période sanctuaire, mais la partie Hadès et le film Abel lui ont beaucoup nuis  :o
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 22 juillet 2013 à 16:05:36
Un salopard qui s'assume et j'ai beaucoup apprécié.
Dommage qu'il revienne avec de modestes prestations dans Hadès et dans Abel.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: didi28 le 23 juillet 2013 à 03:02:11
Un personnage moyen en partie à cause de sa prestation en tandem avec Aphreu. Et puis un autre problème se pose: il n'a qu'une seule technique et manque de bol c'est une technique à one shot qui est inefficace contre des spectres et qui tout au long de la série un taux  à de réussite égale à 0 . Histoire d'un peu rehausser le perso , le fait qu'il a été assigner par Saga pr mettre la fessé à Dohko (tandis que d'autres s'amusent avec des chevaliers de bas étage ) prouve peut être qu'il n'est pas si nul  qu'il en a l'air  [:aloy]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mr.Rain le 23 juillet 2013 à 03:18:11
Il ne faut pas exagérer non plus, le Seki Shiki Mekei Ha est loin d'avoir zéro réussite, au contraire c'est plutôt redoutable vue que le gars pris dedans sans aide extérieur ne peut pas s'en sortir.

Shiryu n'aurait pas fait long feu sans l'aide d'Athéna (idem pour Shun avec Death Toll).

Par contre c'est vrais que le fait que la technique soit inefficace face aux Spectres, c'est carrément navrant vue que Hadès est l'ennemi attitré d'Athéna depuis au moins 3 générations.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sojiro le 23 juillet 2013 à 04:03:21
C'est un pouvoir fait pour être un connard, il est bon que pour buter ceux de son équipe [:aie]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Abel/Cain le 23 juillet 2013 à 14:37:20
DeathMask le premier gold saint du Cancer, le plus original, et aussi le plus perfide.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Corbalte le 23 juillet 2013 à 14:46:44
Un personnage moyen en partie à cause de sa prestation en tandem avec Aphreu. Et puis un autre problème se pose: il n'a qu'une seule technique et manque de bol c'est une technique à one shot qui est inefficace contre des spectres et qui tout au long de la série un taux  à de réussite égale à 0 . Histoire d'un peu rehausser le perso , le fait qu'il a été assigner par Saga pr mettre la fessé à Dohko (tandis que d'autres s'amusent avec des chevaliers de bas étage ) prouve peut être qu'il n'est pas si nul  qu'il en a l'air  [:aloy]

Aphrodite et Death mask sont les meilleurs Golds de leur catégorie. [:pfft]
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 23 juillet 2013 à 14:58:43
Par contre c'est vrais que le fait que la technique soit inefficace face aux Spectres, c'est carrément navrant vue que Hadès est l'ennemi attitré d'Athéna depuis au moins 3 générations.

C'est peut-être efficace contre les Spectres mais pas de la manière dont on pense. Le surplis de Suikyo est davantage abimé en se prenant l'attaque comme si c'était un coup physique avant d'être envoyé au yomotsu, donc peut-être que l'impact initial du Seki Shiki serait suffisant pour tuer les spectres de base autre que Juges.
Titre: Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mr.Rain le 23 juillet 2013 à 16:02:59
C'est peut-être efficace contre les Spectres mais pas de la manière dont on pense. Le surplis de Suikyo est davantage abimé en se prenant l'attaque comme si c'était un coup physique avant d'être envoyé au yomotsu, donc peut-être que l'impact initial du Seki Shiki serait suffisant pour tuer les spectres de base autre que Juges.

J'te dirais bien que pour tuer du Spectre de base, pas besoin d'une attaque spéciale , il suffit de souffler dessus  :o [:lol]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Glaucos le 24 juillet 2013 à 13:49:40
DeathMask est LE gold le plus pourri de 1986 au niveau de la mentalité.Là où l'on peut à la limite comprendre le sens de la justice d'Aphrodite ,Deathmask n'est qu'un je-m'en-foutiste...C'est une ordure en armure d'or ,là où Saga a l'excuse de souffrir de troubles de la personnalité ,et même de schizophrénie.Je n'aime pas ce perso ,mais il faut avouer que le rôle qu'il a à jouer n'est pas des plus faciles .C'est le grand méchant gold qu'on oppose au si sage Shiryu.

Le film Abel et la partie Hadès lui font beaucoup de tort et font de lui un personnage voué à la défaite.Mais d'une part ,dans Abel,Camus et Shura subissent des sorts encore moins enviables que lui ,Saga et Aphrodite rendant,eux aussi, l'âme.( Saga emporte son adversaire avec lui ,c'est un gémeau qd même  :o )

Dans Hadès, il est ,avec Aphrodite ,victime du scénario.Mû n'avait jamais combattu quiconque avant le chapitre Hadès.Kuru, pour le mettre en avant, lui offre deux victimes : Aphrodite et Deathmask .Cependant ,je reste persuadé qu'au final ,ces deux là voulaient, tout comme Saga, Shura et Camus ,trahir Hadès. Ils n'ont pas l'air de faire la gueule durant la réunion des golds devant le mur des lamentations...
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 24 juillet 2013 à 13:51:59
"si sage Shiryû", my ass  [:kred] Niveau connerie, insensibilité et manque d'empathie, tu parles d'une enflure de première. Il n'aurait presque rien à envier à Deathmask, dans le fond....
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Glaucos le 24 juillet 2013 à 14:03:45
mon "si sage shiryu" était un peu ironique,c'est juste que confronter Shiryu à Deathmask renforce son coté "bon petit élève".
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sergorn le 24 juillet 2013 à 14:04:54
Non mais toute façon notre ami megrez n'est pas très objectif quand il s'agit de Shiryu. :o

-Sergorn
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rym le 24 juillet 2013 à 14:13:37
L'amour de Megrez pour Shiryû est légendaire [:lol]

Dans l'ensemble, j'ai le même avis que Glaucos. DM est un enfoiré au fond. Mais je l'aime bien. Il a sa propre conception de la justice. Mais au final, c'est plus un prétexte qu'autre chose pour justifier ses actes. Dans ce sens, il est différent des autres chevaliers d'or. Et ça le rends intéressant. Dommage qu'il soit ridiculisé dans Hadès et Abel.

Je pense que si lui et Aphrodite avaient tellement paniqué face à Rhada, c'est plus parce qu'ils avaient peur de ne pas pouvoir accomplir leur mission que pas peur de retourner aux enfers.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 24 juillet 2013 à 14:39:10
D'un point de vue objectif (si, j'en suis capable, j'vous assure XD), le personnage est appréciable parce qu'il est l'un des seuls à ne pas se repentir, à ne pas avoir d'excuses pour être un enfoiré, à ne pas être "plaignable". C'est un méchant basique, mais Kuru l'a laissé dans ce rôle jusqu'au bout... du premier Junikyu. Les arguments avancés par DM concernant son allégeance valent ce qu'ils valent mais ils ont également le mérite de se tenir et d'être cohérents. Qu'on soit d'accord ou pas avec, ça n'entre pas dans l'équation. Et son armure qui se barre, c'était juste énorme. Hormis le cas Sagittaire (et encore: il a été dit que c'était l'âme d'Aioros qui la menait), c'est l'autre cas majeur de manifestation d'une volonté propre de la part d'un armure d'or, du moins l'un des premiers avant tout ce qui a suivi.

EDIT: concernant Hadès, honnêtement, si je penche à 90  % pour le fait qu'il ait effectivement rallié "le camp des gentils", il m'est toujours resté 10 % d'incertitudes. Opportunisme bien placé? Ou trahison en gestation au cas où la balance aurait penché de l'autre côté? J'ai échangé la semaine dernière avec un auteur de fic sur le sujet, et à mon sens, c'est assez intéressant comme approche.


Du point de vue subjectif maintenant  :D : mon petit coeur de fangirl aime le personnage parce qu'il est sexy,  badass, gouailleur, et que ledit petit coeur a une passion invétérée pour l'angst et qu'un personnage aussi brut de décoffrage est un petit bijou à exploiter, quel que soit la façon dont on s'y prend, que ce soit pour lui conserver son côté connard, ou pour l'expliquer, ou pour s'en servir à bon (et mauvais^^) escient. En un moment comme en cent, je le n'aime  [:onion love]

EDIT: je ne parle pas d'Abel, parce qu'aussi esthétique et beau soit ce film, ça reste ce que c'est, un film sans souci de cohérence.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 30 juillet 2013 à 17:00:55
Deathmask : le cynique au pays des idéalistes.
Titre: Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: didi28 le 30 juillet 2013 à 20:30:03
Aphrodite et Death mask sont les meilleurs Golds de leur catégorie. [:pfft]
En therme de nullité et de gâchis  , oui ce sont les meilleures  et c'est vraiment dommage que la saga Hadès se soit inspiré ( coïncidence ou pas)  du film d'Abel  [:kred]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Corbalte le 31 juillet 2013 à 01:03:19
Moi je rêve d'un Gaiden sur les golds de 86 pour nous expliquer pourquoi certain furent si fidèle à Saga... [:fufufu]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Hypnos le 31 juillet 2013 à 01:14:20
Bah pour DM on le sait, Saga incarnait la force à ce moment-là donc la justice du point de vue du Cancer.

Pour Camus c'est sûr que... [:aie]
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 31 juillet 2013 à 01:44:16
Moi je rêve d'un Gaiden sur les golds de 86 pour nous expliquer pourquoi certain furent si fidèle à Saga... [:fufufu]
Pour Aphrodite et DM, tu as la réponse dans G.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mai~sunadokei le 31 juillet 2013 à 13:38:37
Pour Camus c'est sûr que... [:aie]

J'pense qu'il en avait sincèrement rien à faire xD. (Pour aller squatter un temple vide en pleine bataille -et pas le plus proche-, potentiellement annuler la technique du GP, ne pas broncher en laissant passer son pire ennemi... Si ça se trouve, c'était un faux méchant, ou un vrai méchant indépendant de Saga  [:aie] )

Pour Aphrodite et DM, tu as la réponse dans G.

Je pense qu'il voulait parler d'un truc canon ? Ce qui expliquerait bien le "je rêve" xD.
Sachant qu'au même titre que G, certains fanworks -pas officiels eux- offrent de superbes théories plus crédibles que plein de choses dans le kurumanga x.x
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 31 juillet 2013 à 16:37:13
et G n'apporte rien concernant Aphrodite. Il ignore même que le Pope est Saga, et ne voit pas de quoi parle Deathmask quand il lui sort "alors, toi aussi tu es dans le coup ?"

L'Aphrodite de G n'a que la beauté à la bouche, de toute façon : "et la justice si belle, je me bats pour la beauté, un combat se doit d'être beau", bla bla bla, pire que dans Abel  [:haha pfff]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 31 juillet 2013 à 17:00:36
Moi je rêve d'un Gaiden sur les golds de 86 pour nous expliquer pourquoi certain furent si fidèle à Saga... [:fufufu]

Saga est le Pope -> le Pope est sacré -> douter du Pope est un crime -> s'en prendre au Pope est pire encore et passable de mise à mort dixit Shaka -> les autres Gold seraient donc prêt à tuer celui qui s'opposerait au Pope.

Parler entre eux de doutes sur le pope revient à douter du Pope et donc à fauter / blasphémer. Chacun pensant cela, on arrive au "syndrome du passant" où personne n'agit pensant que quelqu'un d'autre le fera éventuellement mais rien ne se passe.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: The Endoktrinator le 31 juillet 2013 à 18:10:36
Alors Deathmask, c'est un peu le Benedicte de Saint seiya (mériterait de figurer dans Last Action Hero). C'est surtout qu'il ne pense qu'à la force, puisque celui qui tue ses ennemis ne peut être contesté. Et à mon avis, le fait de one-shot à tour de bras l'a habitué à cette idéologie. Le nombre impressionnant de fics qui creusent cet aspect est révélateur : asocial, assez insolent et bourrin. Quand bien même il serait au service d'Athéna, je ne peux me dire que son idée changerait : les plus forts ont toujours raison car nul ne les empêche de dire ce qu'ils désirent. Seulement il aurait accepté que la force n'est pas une fin en soi.

Finalement, c'est un bad guy qu'on adore détester car il est conçu pour ça, et il a ses qualités (bien malmenées ailleurs, certes).

Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 31 juillet 2013 à 18:18:57
Deathmask, c'est un bon psychopathe qui ne fait pas de détail.
Le perso est intéressant car vraiment mauvais et qui s'assume!

Dommage qu'il soit un peu ridiculisé dans la partie Hades.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mystic Shun le 01 août 2013 à 23:26:43
Une belle ordure qui revendique son statut d'ordure, j'aime  :D
Mais je rejoins la plupart d'entre vous, il est vraiment - au même titre qu'Aphrodite - sous-exploité dans la partie Hadès; il perd de son charisme, de sa superbe et c'est bien dommage  :o
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rhadamanthys le 25 décembre 2013 à 16:12:39
Rien que pour le fait qu'il assume son côté pourri, j'aime ce Gold [:aloy]
Et puis j'adore son attaque, propre, efficace et sans bavure (mais un peu à ch*er face à des Spectres [:trollface] )
Bref, vous l'avez compris, j'adore ce Gold

Mais je vous rejoins, c'est vraiment dommage la façon dont il a été traité dans la partie Hadès... [:tsss]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Samantha Rosenwood le 06 janvier 2014 à 14:25:27
Vraiment pas un de mes Chevaliers D'Or préférés. Lors de la première diffusion de la série, je ne voulais qu'une chose, qu'on en termine avec cette Maison du Cancer. Toutefois, mon passage préférée dans cette Maison a été quand Masque De Mort a levé la main sur Shunrei, mettant Shiryû dans une Colère Du Dragon...désastreusement spectaculaire...pour lui! Et de le voir désavoué par sa propre armure d'or par la suite a réellement eut quelque chose de jouissif! Chaque fois que j'y pense, cela me fait sourire et me donne envie de rire, et je vais vous expliquer pourquoi. Masque De Mort est la facette même des hommes qui se croient au-dessus des lois, parce qu'ils occupent un poste élevé, et qu'ils peuvent donc disposer de la vie d'autrui comme bon leur semble. C'est ce qu'on appelle un Esprit endurci, si vous voulez. Ils ont laissés leur cœur se durcir, se fermer à tout ce qui leur donnait encore toute trace d'humanité, d'ou une cruauté qui ne connaît plus de limites. Ce que je veux dire, je comprends Masque De Mort, mais je ne l'excuse pas. Et si je le croisais dans la rue, je changerais immédiatement de trottoir. Alors quand Milo du Scorpion est entré plus tard en scène pour son face-à-face avec Hyoga, il n'y a pas eut photo. Entre l'homme intègre qui sait reconnaître ses fautes et faire preuve de compassion et de pardon, et celui qui a laissé son cœur se durcir et prenant plaisir à faire le mal, mon choix a été vite fait!
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: IndraYoupi le 06 janvier 2014 à 15:06:47
Un salopard comme je les aime  :D

DM, mon grand pote  [:lol]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: URSS le 07 février 2014 à 10:49:14
Un bon personnage, sans fausse note, à part cette humiliation dans les OAV mais personne n'est parfait [:pfft]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 15 mars 2014 à 18:44:19
Je ne peut pas m'empêcher de me demander si l'armure du cancer n'est pas comme certains corps d'armée avec un pourcentage de pertes acceptables. Après tout il n'est jamais précisé que TOUS les visages du temple du cancer sont ceux d'innocents [:what]. De plus certains enfants montrent des signes de cruauté dès leur plus jeune âge, personne n'est blanc comme neige (tout au plus crème claire) et les chevaliers sont mandatés pour des missions délicates donc sur ces murs il y a peut-être des innocents mais aussi forcément des coupables.
Après je ne vous cache pas que j'ai un faible pour ce perso et que j'aime me faire l'avocat du diable mais si l'armure ne l'a pas laché avant c'est qu'il doit y avoir une raison, non?
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Yuto le 18 mars 2014 à 08:44:50
DeathMask je trouve que c'est un des personnages qui a profité le plus lors du passage en animé. Il est assez classe et pas du tout clownesque à la sauce Kurumade. Après le déroulement est le même, et je dirais même que pendant des années, c'était le THE honte d'être le signe du Cancer ou du Poisson.

Et depuis naturellement l'affrontement avec Mû, la quote de popularité c'est totalement dissipé. D'ailleurs j'aimais bien cette époque du manga Hades. Car contrairement à maintenant, tous les Gold n'étaient pas sur le même pied d'égalité. Certrains brillaient et d'autres étaient ridicules. Il y avait un parti pris qu'on ne retrouvera probablement plus jamais dans un manga ou une série.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 20 septembre 2014 à 16:21:57
Deathmask, c'est un bon psychopathe qui ne fait pas de détail.
Le perso est intéressant car vraiment mauvais et qui s'assume!

Dommage qu'il soit un peu ridiculisé dans la partie Hades.

Un vrai psychopathe qui n'hésiterait même pas à tuer des enfants et femmes mais je l'aime bien (Oui, je n'aime que les méchants lol).
Dommage qu'il soit pas aussi puissant comme Manigoldo ou Deathtoll, ça aurait été cool. :D

Que se serait-il passé si l'armure d'Or ne l'avait pas lâché pendant le combat contre Shiryu ? [:what]
Titre: Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rhadamanthys le 20 septembre 2014 à 18:42:37
Que se serait-il passé si l'armure d'Or ne l'avait pas lâché pendant le combat contre Shiryu ? [:what]

Bah c'est évident, DM aurait fait de la crêpe flambé au dragon [:trollface]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 20 septembre 2014 à 19:35:55
 [:lol]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 20 septembre 2014 à 19:59:49
Bah oui revoyez vos classiques DM domine Shiryu après son fameux coup d’éclat! C'est là que le bronze se dit qu'il n'est pas a sa portée tant qu'il porte son armure d'or. Et patatra! :D

Et même plus tard contre Shura il maîtrise un poil mieux son 7eme sens bah il fait du vent Shiryu. [:trollface]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 20 septembre 2014 à 22:32:02
Il faut bien reconnaître que pendant le combat contre DM, SHiryu reçoit autant d'aides extérieures que Shun durant tout le sanctuaire :))
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 21 septembre 2014 à 10:39:54
Je serais un peu plus nuancé que la plupart d'entre vous disant que DM assume d'être un pourri. Il assume ses choix certes mais je n'ai pas le souvenir qu'il accepte qu'on lui dise qu'il est dans l'erreur, et qu'il serait donc un pourri. Au contraire même, il aurait plutôt tendance à penser que c'est celui qui pense différemment de lui qui est con et à côté de la plaque.

Après je l'ai toujours dit, je n'aime pas du tout ce genre de personnalité mais c'est un bon personnage. Dans le genre "méchant" il est autrement plus intéressant et attachant qu'Aspros à mon goût.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 21 septembre 2014 à 16:27:19
Ce qui est bien avec les personnages comme lui, c'est qu'il donne de la profondeur et des nuances à quelque chose qui serait totalement plat sinon.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 23 septembre 2014 à 20:05:40
Je serais un peu plus nuancé que la plupart d'entre vous disant que DM assume d'être un pourri. Il assume ses choix certes mais je n'ai pas le souvenir qu'il accepte qu'on lui dise qu'il est dans l'erreur, et qu'il serait donc un pourri. Au contraire même, il aurait plutôt tendance à penser que c'est celui qui pense différemment de lui qui est con et à côté de la plaque.

Après je l'ai toujours dit, je n'aime pas du tout ce genre de personnalité mais c'est un bon personnage. Dans le genre "méchant" il est autrement plus intéressant et attachant qu'Aspros à mon goût.

Tout à fait mais c'est aussi d'ailleurs le cas de tous les persos, Dohko sort ça à Deathmask aussi, Seiya avec Ikki, Shiryu avec Fenrir, et le chef de file de cette mentalité étant évidemment Shaka du Sanctuaire. Bref, au final tous les persos de Saint Seiya ne peuvent qu'accepter leur vision des choses et celles des autres est forcément erronée et ne peuvent la comprendre.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 24 septembre 2014 à 11:26:05
Oui bien entendu mais la différence notable est que peu importe le fond et la forme des propos, ce que disent Dohko, Seiya et Shiryû à leurs interlocuteurs restent la vérité, ce qui est juste, aux yeux de Kurumada (et du scénariste si tu évoques Asgard), c'est ce qu'il veut faire accepter aux lecteurs, même si cela est parfois remis en question.

Enfin mon message était surtout pour dire que DM n'est pas un méchant qui s'assume, au contraire, mais plutôt un homme qui assume ses choix. Il est présenté et reconnu comme un méchant mais lui ne se voit pas comme tel.
(oui Alberich, même si je sais qu'il finira par resté fidèle à sa déesse dans Hades, j'en suis conscient)
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 11:38:11
Autant côté Aphro, je suis d'accord pour dire qu'il y a un vrai positionnement "philosophique" dans sa démarche, autant pour Deathmask, à mon avis, il n'est rien de plus qu'un psychopathe surpuissant qui se construit une pseudo-conviction uniquement pour justifier ses actes aux yeux des autres. Je ne sais pas comment il est dans "G", mais dans le DA et le manga d'origine, y a rien à sauver psychologiquement chez lui. C'est simplement un malade qui aime tuer et décapiter, et il a déniché un ersatz de théorie de "la loi du plus fort" + dommages collatéraux pour faire passer la pilule, mais dans le fond, il s'en fout lui-même de tout ça, il apprécie juste de zigouiller de l'innocente victime à tour de bras.

Mais du coup, c'est bien d'avoir ce profil de pure ordure au sein de l'ordre des gold saint, car étonnamment, ça donne une cohérence à l'ensemble, dans le sens où Saori est absente du sanctuaire jusqu'à ses treize ans. Elle présente, c'est évident que Deathmask se serait fait virer assez rapidement. Dans les faits, elle est absente, et le sanctuaire est dirigé par un traitre, logique donc que le "dexter" de la bande ne soit pas inquiété.

Concernant son combat contre Shiryu, le ptit truc que j'adore, c'est l'assaut final. Alors c'est vrai que Shiryu a le c** bordé de nouilles tout au long du combat (sauvé par Saori, sauvé par Shunrei, présumée mort de Shunrei qui le galvanise, cloth du cancer qui se range de son côté), mais ce qui est cool, c'est que cette succession de coups de bol improbable débouche sur une conclusion d'une équité parfaite : deux saint face à face, sans cloth, le cosmos le plus fort vaincra. C'est le seul cas de figure de ce type dans les douze maison je crois. Aucun déséquilibre, aucun avantage de part et d'autre, juste un duel "cosmique". Et à ce jeu là, Shiryu a quand même assuré comme une bête  8)

Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 24 septembre 2014 à 12:11:44
Oui je suis d'accord avec toi concernant ce combat. Il plait tant parce qu'il cristallise les émotions et attentes des lecteurs, du moins pour une majorité ^^ (et surtout des spectateurs quant au DA qui exacerbe ce combat accumulées tout au long des rencontres entre ces 2-là.

Tout d'abord le Dragon est dominé de la tête et des épaules par son adversaire doré et ne doit son salut qu'à de multiples aides extérieures. Pour autant il fait preuve d'une force et d'un courage extraordinaire, jugulés par une colère qu'il n'avait encore jamais montré.
Pour finir, comme tu l'écris Seiya Wright, le dernier assaut se joue dans une égalité parfaite entre les 2 adversaires, où seules la justesse de la cause, la volonté et la force permettront de remporter la victoire, plus d'Athéna, plus de Cloth et leur hiérarchie, juste 2 hommes face à face et Shiryû remporte son duel contre un immense adversaire.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 12:28:30
plus d'Athéna, plus de Cloth et leur hiérarchie, juste 2 hommes face à face et Shiryû remporte son duel contre un immense adversaire.

Pas possible de le dire mieux que ça !  ;) C'est quand même un grand moment de Saint Seiya
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 24 septembre 2014 à 12:47:59
Et c'est là qu'on voit que DM n'est qu'un gold2baz finalement.

(baisse de niveau contractuelle)
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 12:54:29
Et c'est là qu'on voit que DM n'est qu'un gold2baz finalement.

(baisse de niveau contractuelle)

 [:lol] [:lol] j'étais en train d'avaler une gorgée de café en lisant ça, j'ai failli repeindre mon écran  :D. Je m'en souviendrai de celle là, la "baisse de niveau contractuelle" est réutilisable partout et à l'infini  [:lol]
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 15:14:23
Pour finir, comme tu l'écris Seiya Wright, le dernier assaut se joue dans une égalité parfaite entre les 2 adversaires, où seuls la justesse de la cause, la volonté et la force permettront de remporter la victoire, plus d'Athéna, plus de Cloth et leur hiérarchie, juste 2 hommes face à face et Shiryû remporte son duel contre un immense adversaire.
Qui vit par l'épée périra par l'épée  [:petrus jar]
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 24 septembre 2014 à 15:20:22
Ce qui est advenu à DM et surtout Shura d'ailleurs ^^ et les Bronzesaints sont constamment sur le fil du rasoir.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Asclépios le 24 septembre 2014 à 15:36:28
C'est simplement un malade qui aime tuer et décapiter, et il a déniché un ersatz de théorie de "la loi du plus fort" + dommages collatéraux pour faire passer la pilule, mais dans le fond, il s'en fout lui-même de tout ça, il apprécie juste de zigouiller de l'innocente victime à tour de bras.

Là tu écrit des bêtises. Deathmask n'a jamais décapité personne. Les têtes dans son temple sont la manifestation des âmes de ses victimes qui n'arrivent pas à trouver le repos. La preuve elles disparaissent après sa mort.
Et no,n  s'il se fout de faire des dommages collatéraux  ça ne veut pas dire qu'il cherche à tuer tout ce qui se présente devant lui. Sinon il aurait tuer Shunreï lors de sa venue à Rozan.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 15:41:25
D'ailleurs ça c'est un point qui est retconné par la suite  [:fufufu]
Vis à vis de Deathtoll qui dit que c'est le job du Saint du Cancer de les faire passer dans l'autre monde, donc techniquement que le Saint soit mort ou non les têtes/esprits auraient dû continuer de s'accumuler jusqu'au prochain Cancer au lieu de disparaître.  [:fufufu]
Titre: Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 15:50:45
Là tu écrit des bêtises. Deathmask n'a jamais décapité personne. Les têtes dans son temple sont la manifestation des âmes de ses victimes qui n'arrivent pas à trouver le repos. La preuve elles disparaissent après sa mort.
Et no,n  s'il se fout de faire des dommages collatéraux  ça ne veut pas dire qu'il cherche à tuer tout ce qui se présente devant lui. Sinon il aurait tuer Shunreï lors de sa venue à Rozan.

C'est un point qui prête à confusion, donc je me garderai bien d'être catégorique là-dessus, mais en ce qui concerne les têtes, elles sont "physiquement" présentes. Ce pauvre Shiryu en fait les frais puisque son pied s'enfonce dans l'une d'entre elles. Maintenant, je ne nie pas qu'il semble y avoir un lien entre la disparition de ces têtes et le fait que leurs âmes associées trouvent à un moment le repos, mais rien n'indique que ce n'est pas Deathmask qui a posé ces têtes décapitées dans le temple du cancer.

En plus, quand ton attaque majeure est fondée sur le fait d'extraire une âme du corps de ton choix pour envoyer celle-ci dans l'autre monde, je vois pas trop quels dommages collatéraux il peut y avoir. Son coup est justement d'une précision à toute épreuve : tu n'aimes pas, tu pointes, il meurt  :D

Je sais que ND cherche à inscrire le cancer dans une longue tradition de passeur d'âme, mais pour le cas Deathmask, il est vraiment présenté comme un collectionneur macabre, le barge de la bande.

Sa venue à Rozan, tu parles de la fois où Shiryu remet sa cloth pour la 1re fois depuis sa cécité ? Pas trop possible à ce moment là pour Deathmask de pratiquer son sport favori, y a quand même un bronze et deux gold dans les parages
Titre: Re : Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 16:20:13
En plus, quand ton attaque majeure est fondée sur le fait d'extraire une âme du corps de ton choix pour envoyer celle-ci dans l'autre monde, je vois pas trop quels dommages collatéraux il peut y avoir. Son coup est justement d'une précision à toute épreuve : tu n'aimes pas, tu pointes, il meurt  :D

Pourtant quand on lui signale qu'il y a des femmes et des enfants aussi sur les murs il dit quelque chose comme "ah, peut-être, j'ai pas trop fait attention, surement des dommages collatéraux".
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Asclépios le 24 septembre 2014 à 16:24:31
Pour les têtes tu es d'une mauvaise fois sans borne. DM lui même explique que ce sont les manifestation des âmes de ses victimes, et leur disparition à sa mort est la preuve de leurs non existence physique bien qu'elles soient tangible.

 

Et pour Rozan, si il avait le temps de tuer Shunreï entre le temps où Shiryu est dans l'eau et le moment où il revêt son armure. Il ne la tue pas à ce moment là car elle ne le gène pas.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 24 septembre 2014 à 16:24:40
"je les ai sûrement tués sans faire exprès, alors que j'affrontais mes véritables adversaires. Bah, à la guerre non plus, les obus ne tombent pas en  évitant femmes et enfants, que voulez-vous, c'est comme ça"....

Deathmask, l'exemple typique tu soldat blasé, cynique et déshumanisé.....
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 16:31:08
Pourtant quand on lui signale qu'il y a des femmes et des enfants aussi sur les murs il dit quelque chose comme "ah, peut-être, j'ai pas trop fait attention, surement des dommages collatéraux".

Pour moi, à ce moment là, il se défausse pour ne pas avoir à s'expliquer. Je ne vois pas très bien comment Deathmask pourrait faire des dommages collatéraux vu sa façon très particulière de tuer. A moins qu'il puisse utiliser le Seki Shiki Meikai Ha de façon groupée et sur une zone donnée, c'est possible. De plus, les visages sont des trophées pour lui, j'ai du mal à imaginer qu'il ne sache plus vraiment qui il a tué et pourquoi.

Pour les têtes tu es d'une mauvaise fois sans borne.

On peut peut-être continuer à discuter en restant courtois s'il te plait ? ce genre de ton, je n'aime pas du tout, surtout sur internet (eh oui ^^). Je suis pas de mauvaise foi, je prend juste plaisir à discuter d'un truc. Apparemment, on est pas d'accord, mais tant mieux, c'est ça qui est cool sur un forum

 
DM lui même explique que ce sont les manifestation des âmes de ses victimes, et leur disparition à sa mort est la preuve de leurs non existence physique bien qu'elles soient tangible.

C'est bien pour ça que je t'expliquais dans ma réponse avant que tu commences à monter en pression sans raison que je me garderais bien d'être catégorique là dessus, puisque je reconnais que c'est pas clair. Le problème, c'est que les visages sont physiquement présents, donc ça induit qu'ils ont été déposés. En même temps, ils semblent être la manifestation d'âmes errantes dans le temple du cancer, mais on voit peu après que les âmes en question ne sont pas dans le temple, mais sur la colline du Yomotsu, et attendent la vengeance (au passage, c'est le 5e coup de main dont bénéficie Shiryu dans ce combat ^^). Et effectivement, quand Deathmask meurt, les visages disparaissent, mais en même temps, même dans le cas de "vrais têtes", ça serait pas déconnant que la maison du cancer fasse son auto-purge une fois son propriétaire vaincu, même avec de la "vraie" chair.

C'est pas tellement net. C'est surtout le côté "trophées" et le pied de Shiryu sur la tête de cadavre qui fout le doute.

 

Et pour Rozan, si il avait le temps de tuer Shunreï entre le temps où Shiryu est dans l'eau et le moment où il revêt son armure. Il ne la tue pas à ce moment là car elle ne le gène pas.

Le vieux maitre est présent. Deathmask ne peut pas faire exactement ce qu'il veut.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Dizzy le 24 septembre 2014 à 16:42:07
Pourquoi pas? Je suis sûre que Kuru ne le sais pas non plus.
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 16:45:25
Pour les têtes tu es d'une mauvaise fois sans borne. DM lui même explique que ce sont les manifestation des âmes de ses victimes, et leur disparition à sa mort est la preuve de leurs non existence physique bien qu'elles soient tangible.


C'était l'époque où Shaina était brune ?  [:petrus]

Pour moi, à ce moment là, il se défausse pour ne pas avoir à s'expliquer. Je ne vois pas très bien comment Deathmask pourrait faire des dommages collatéraux vu sa façon très particulière de tuer. A moins qu'il puisse utiliser le Seki Shiki Meikai Ha de façon groupée et sur une zone donnée, c'est possible. De plus, les visages sont des trophées pour lui, j'ai du mal à imaginer qu'il ne sache plus vraiment qui il a tué et pourquoi.
Tu veux dire comme Aiolia qui n'a pas eu le temps de voir venir Shaina s'interposer devant son attaque alors qu'il aurait eu amplement le temps de faire son shopping de Noël avant que l'attaque ne touche Shaina vu leur différence de vitesse.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 24 septembre 2014 à 16:48:40
Non mais si c'est juste le mot "décapiter" qui gêne tant, vous n'avez qu'à le supprimer à la lecture, le sens du message de Seiya Wright restant le même pour autant.
Titre: Re : Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 16:53:26
Tu veux dire comme Aiolia qui n'a pas eu le temps de voir venir Shaina s'interposer devant son attaque alors qu'il aurait eu amplement le temps de faire son shopping de Noël avant que l'attaque ne touche Shaina vu leur différence de vitesse.

Mauvais exemple  [:aloy]. Aiolia ne brûlait sans doute pas son cosmos à fond à ce moment là, sinon Shaina aurait sans doute été réduite en bouillie et sa cloth irréparable à tout jamais ^^. Et le pouvoir de l'amour a permis à ce moment à Shaina d'atteindre une vitesse phénoménale ^^. Oui, sur cette réponse, je suis carrément de mauvaise foi  [:petrus]

Le truc, c'est que l'attaque de Deathmask est une attaque psychique, est-ce qu'il peut vraiment se planter de destinataire ? Cela dit, vu le look de son attaque, je serais assez tenté de penser que son truc peut être aussi une attaque de "zone" s'il le souhaite.

Mais bon, Aiolia fait une erreur une fois, et d'ailleurs il s'en mord les doigts. Deathmask, ça serait des dizaines de fois dans ce cas ^^. Son hobby, c'est d'attaquer les yeux fermés pour imiter Shaka ?  :D

Non mais si c'est juste le mot "décapiter" qui gêne tant, vous n'avez qu'à le supprimer à la lecture, le sens du message de Seiya Wright restant le même pour autant.

Oui, manifestement j'aurais pas dû employer ce mot ^^, surtout qu'effectivement, c'était pas l'idée principale que je voulais exprimer.

Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 16:59:08
A condition qu'il n'utilise que son Seki Shiki ce qui ne semble pas être le cas lorsqu'il affronte Shiryu à Rozan, puis il se prépare à l'utiliser et Dohko se met à baliser pour Shiryu. De simples coups normaux ou explosion de cosmos (comme l'attaque du doigt d'Aiolia ou de Seiya revêtant l'armure du Sagittaire face aux 3 silvers) devraient être suffisant pour vaincre les victimes sur son murs. Je doute que ce soient des adversaires donnant du fil à retordre à des Gold.
Je pense comme Albérich que c'est juste le mec blasé pour qui tuer ne fait plus ni chaud ni froid qui ne fait même plus attention à la personne qu'il a tué, si elle se dresse sur son chemin il la dégomme comme s'il faisait des frags dans un fps sans prêter attention au nom ou à l'apparence de celui qu'il vient de tuer. 
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 17:03:36
A condition qu'il n'utilise que son Seki Shiki ce qui ne semble pas être le cas lorsqu'il affronte Shiryu à Rozan, puis il se prépare à l'utiliser et Dohko se met à baliser pour Shiryu. De simples coups normaux ou explosion de cosmos (comme l'attaque du doigt d'Aiolia ou de Seiya revêtant l'armure du Sagittaire face aux 3 silvers) devraient être suffisant pour vaincre les victimes sur son murs. Je doute que ce soient des adversaires donnant du fil à retordre à des Gold.

Oui c'est vrai, je raisonne comme s'il pouvait utiliser que le seki shiki. Alors qu'un bon coup de poing ou pied, et même pas à vitesse lumière, est déjà bien suffisant pour battre n'importe qui sans pouvoir
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 24 septembre 2014 à 17:06:14
J'y ai aussi pensé mais dans ce cas, pourquoi se retrouveraient-ils ensuite comme des âmes prisonnières? C'est bien un coup de DM, même si'l ne s'agit pas juste du sekishiki meikai ha.
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 24 septembre 2014 à 17:32:00
Si on ne prends pas on compte Next Dimension avec Deathtoll peut-être qu'ils agissent comme des sortes de fantômes ne pouvant pas trouver le repos tant que leur meurtrier n'aura pas été châtié. D'ailleurs ils reviennent même du puits des morts pour s'en prendre à lui au Yomotsu avec Shiryu qui lui dit "leur haine envers toi est si fortes qu'elles errent entre le Royaume des Morts et celui des vivants indéfiniment. Elles ne peuvent aller dans l'au-delà, elles ne peuvent pas trouver un repos éternel". Et au lieu d'intimider Deathmask, celui-ci les voit comme ses trophées. 
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 18:06:43
Dans ce cas, il y aurait peut-être deux types de victimes ?

- Ceux qui ont subi le sekishiki, et sur lesquels Deathmask exerce une sorte de contrôle pour les faire souffrir en les gardant en transit entre le temple du cancer et le yomotsu, les âmes prisonnières en somme.
- Les autres, tués "à la main", et ceux là pourraient se jeter dans le gouffre et rejoindre l'autre monde, mais leur haine les maintient "entre deux".

Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 24 septembre 2014 à 19:20:37
Ou alors c'est juste une facilité scénaristique pour permettre à Shiryu de faire une énième leçon de morale. [:trollface]

Juste une question: vous imaginez Saint Seiya sans Deathmask vous?

Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 21:59:32
Juste une question: vous imaginez Saint Seiya sans Deathmask vous?

Perso oui, je peux l'imaginer, mais la bande des douze gold perdrait beaucoup de son charme sans le psychopathe du lot  :D

Disons que la bataille des douze maisons y perdrait surtout. La maison du cancer, c'est quand même un des moments forts, même si cette bataille n'est composé que de moments forts à mes yeux  [:cerveau lent]. Après l'initiation théorique au 7e sens chez le bélier, la mise à l'épreuve des saint chez le taureau et après les mystères de la maison des gémeaux, tu tombes direct dans une toute autre ambiance, glauque, malsaine, et qui débouche sur un combat aux portes de l'enfer contre un tueur sans pitié. Tueur qui est l'antithèse parfaite des premiers combattants rencontrés par les bronze dans les premiers temples. Sans compter ce final génial très bien décrit par Hanzo. Nan, clairement, si on l'avait pas eu, ben on aurait eu autre chose ( [:petrus]), mais Deathmask contribue vachement à ce que cette bataille soit une réussite.

Mais autant j'aime ce perso, autant j'aurais préféré que Kurumada fasse table rase du passé (donc du futur  [:dawa]) dans ND. J'aime bien Deathtoll, et il a sa personnalité propre, mais il a beaucoup trop de points communs avec Deathmask. A la limite, ça aurait été pas mal qu'il prenne le contrepied de sa première création, tout en gardant l'idée du passeur d'âmes, avec un saint humaniste, qui pourquoi pas utiliserait le sekishiki pour soulager les mourants, et pas pour les faire souffrir (une forme d'euthanasie en somme, on rejoint l'idée de Shun avec cette volonté d'utiliser ses pouvoirs pour soigner, et non blesser, même si en l’occurrence le soin serait une mise à mort). Mais bon, y a pas que Deathtoll qui souffre du syndrome "copié-collé", mais c'est un autre débat  ;)
Titre: Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 24 septembre 2014 à 22:02:47
Heu... Death Toll n'a vraiment aucun rapport avec DM, il est même pour le moment le Gold ND le plus différent des précédents. ^^;
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 24 septembre 2014 à 22:07:48
Juste une question: vous imaginez Saint Seiya sans Deathmask vous?

Il me semble qu'il y a une grosse vingtaines de tomes du manga original qui s'en passent plutôt pas mal.  :D
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 24 septembre 2014 à 22:36:07
Heu... Death Toll n'a vraiment aucun rapport avec DM, il est même pour le moment le Gold ND le plus différent des précédents. ^^;

Yep, sur le caractère, très différent, mais on reste un peu dans le même style de moralité à géométrie variable et surtout dans la même imagerie autour de ce saint (maison lugubre, victimes maudites, etc.). Et pour le coup, ça m'aurait bien plu d'avoir à partir des mêmes pouvoirs un saint très humaniste, presque une sorte de Shun pourquoi pas, mais c'est très perso. Maintenant, tu as raison, la personnalité est très différente, elle est même décoiffante ^^
Titre: Re : Re : Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Gold-Saint-Girl le 29 novembre 2014 à 19:12:04
Juste une question: vous imaginez Saint Seiya sans Deathmask vous?

Il faut bien bien des pourris chez les gens les plus lisse et sans caractére que sont les Gold Saint  :o
Titre: Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Anubis le 05 mai 2015 à 22:55:07
L'armure reconnaissant la valeur morale de son porteur c'est de la foutaise.  [:kred]
c'est juste un argument scénaristique comme la résistance variable des épées des Shi Tenno.
Schiller, Tokisada, Amor, tous les trois reconnaissent n'agir que pour leur intérêt personnelle et zigouilles des innocent a tours de bras. Mais l'armures n'a aucun problème d'éthique quant a leur agissement.

Par contre Sonia qui se retrouve face a un choix des plus humains ou il ne lui est moralement pas envisageable de devoir choisir entre son père et son frère cadet. L'armure se barre, et bien bonjour la leçon morale pour le coup.

Doit on en déduire : Soyez de gros égoïste et n'agissez que pour servir vos intérêt perso sans vous souciez des membres de votre famille ?
Bref... que DeathMask revienne et qui plus est se retrouve avec une God Cloth ne me choque pas.
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Amor le 05 mai 2015 à 23:44:25
L'armure reconnaissant la valeur morale de son porteur c'est de la foutaise.  [:kred]
c'est juste un argument scénaristique comme la résistance variable des épées des Shi Tenno.
Schiller, Tokisada, Amor, tous les trois reconnaissent n'agir que pour leur intérêt personnelle et zigouilles des innocent a tours de bras. Mais l'armures n'a aucun problème d'éthique quant a leur agissement.

Par contre Sonia qui se retrouve face a un choix des plus humains ou il ne lui est moralement pas envisageable de devoir choisir entre son père et son frère cadet. L'armure se barre, et bien bonjour la leçon morale pour le coup.

Doit on en déduire : Soyez de gros égoïste et n'agissez que pour servir vos intérêt perso sans vous souciez des membres de votre famille ?
Bref... que DeathMask revienne et qui plus est se retrouve avec une God Cloth ne me choque pas.

Mykène, Sonia, Fudô et Harbinger au début aussi. Ils n'ont rien à faire tout comme Tokisada, Schiller et Amor.

Agir pour son propre intérêt personnel ou servir une autre divinité, y a pas de différence pour moi. L'armure lâche Sonia parce qu'elle contrôle mal la puissance de son Antares Maelstrom, ça peut être à cause de son instabilité morale.
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Hypnos le 06 mai 2015 à 00:02:31
Et sinon, vu que ça n'a toujours pas de rapport avec l'épisode, il y a ce topic (http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2772.0.html) pour parler de Deathmask.
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Wild Pegasus le 06 mai 2015 à 04:04:19
De toutes façons pour l'instant les persos de Soul of Gold sont des versions stéréotypées de personnages déjà à la base stéréotypés. Ca va surement encore être un grand moment quand on va voir Deathmask et Aphrodite.
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Mirdain le 06 mai 2015 à 05:49:37
L'armure reconnaissant la valeur morale de son porteur c'est de la foutaise.  [:kred]
c'est juste un argument scénaristique comme la résistance variable des épées des Shi Tenno.
Schiller, Tokisada, Amor, tous les trois reconnaissent n'agir que pour leur intérêt personnelle et zigouilles des innocent a tours de bras. Mais l'armures n'a aucun problème d'éthique quant a leur agissement.

Par contre Sonia qui se retrouve face a un choix des plus humains ou il ne lui est moralement pas envisageable de devoir choisir entre son père et son frère cadet. L'armure se barre, et bien bonjour la leçon morale pour le coup.

Doit on en déduire : Soyez de gros égoïste et n'agissez que pour servir vos intérêt perso sans vous souciez des membres de votre famille ?
Bref... que DeathMask revienne et qui plus est se retrouve avec une God Cloth ne me choque pas.

Omega n'étant pas écrit pas Kurumada je ne vois pas pourquoi tu fais la comparaison avec le manga original vu que ce n'est même pas censé être canon.
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: 4evaheroesf le 06 mai 2015 à 06:19:45
Si je comprends bien, tu critiques le fait que Deathmask se soit repenti dans l'arc Hadès, mais tu acceptes que la Cloth soit restée inactive alors que celui-ci tuait des innocents ? [:fufufu]

De plus
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.

Oui surtout pour les besoins scénaristiques tape-à-l’œil afin de réunir les 12 Gold.

Alors Deathmask sans armure, c'est une scène marquante et controversée, mais les golds réunis, c'est tape-à-l'oeil ? :o
Titre: Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
Posté par: Ilulia le 06 mai 2015 à 07:46:49
Omega n'étant pas écrit pas Kurumada je ne vois pas pourquoi tu fais la comparaison avec le manga original vu que ce n'est même pas censé être canon.
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.

Même dans le Kurumanga il y'a un certain seuil de tolérance de la part des cloths ! On le voit bien dans ND avec la cloth de la Balance et les concepts de force et de justice évoqués par Dôko.
Caïn/Abel veut trahir Athena, DT fait la girouette et Cardinale attaque carrément Athéna (qui plus est enfant) ! Et pourtant ils gardent toujours leur cloth même si ils trahissent Athéna ! Sans parler, en prenant le 20ème, de Saga qui a tué des innocents également (ses serviteurs notamment...sans parler de sa tentative de meurtre sur bébé Athena...) et qui gardent toujours sa cloth. Et puis bon Athéna est plutôt miséricordieuse..
Du coup voir de nouveau DM avec une cloth ne me choque pas ! Ça validerait tout simplement le fait qu'il a bien fait pénitence devant le mur des lamentations !
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Prom le 06 mai 2015 à 11:09:33
J'en suis presque certain : Deathmask est déjà "réhabilité" par Kurumada dès le début de Poséidon (tome 14 de l'édition originale) : on voit son visage au-dessus de sa tombe lorsqu'il est fait mention des "valeureux guerriers tombés dans cette guerre fratricide" que fut la "Bataille du Douxième Palais".
Dès lors, on peut penser qu'il a effectivement fait acte de contrition au-delà de la tombe et que c'est bien avec conviction qu'il a passé son marché avec SHion lors leur résurrection par Hadès.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 06 mai 2015 à 11:36:22
Ouais enfin ils allaient pas tous les mettre sauf lui, si ?  [:aie]

Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler. Le tout est en plus , depuis les spin-off, recouvert du vernis de la manigoldisation et d'un fantasme de bad boy pour fangirl qui (pardon Yaya) me donne plus envie de gerber qu'autre chose.

Je veux dire, la rédemption par son petit cul ferme, quelle blague.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 06 mai 2015 à 11:55:03
Ouais enfin ils allaient pas tous les mettre sauf lui, si ?  [:aie]

Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler. Le tout est en plus , depuis les spin-off, recouvert du vernis de la manigoldisation et d'un fantasme de bad boy pour fangirl qui (pardon Yaya) me donne plus envie de gerber qu'autre chose.

Je veux dire, la rédemption par son petit cul ferme, quelle blague.

Oui, je trouve aussi. C'est pas possible de passer comme ça de "tueur d'enfants sadique amateur de dommages collatéraux" à "merveilleux saint sacrificiel qui fait des oeillades au lecteur" sans aucune forme de progression entre. Cela dit, l'absence d'explication, pour le moment, c'est presque ce qui sauve l'improbable : on a vu Deathmask agir, mais on l'a pas vu s'expliquer, ça laisse encore des possibilités. Du coup j'ai vachement hâte de voir comment les scénaristes de Soul of gold vont choisir de traiter le perso  :D

Sans parler, en prenant le 20ème, de Saga qui a tué des innocents également (ses serviteurs notamment...sans parler de sa tentative de muette sur bébé Athena...) et qui gardent toujours sa cloth. Et puis bon Athéna est plutôt miséricordieuse..
Du coup voir de nouveau DM avec une cloth ne me choque pas ! Ça validerait tout simplement le fait qu'il a bien fait pénitence devant le mur des lamentations !

Théorie fumeuse de ma part : est-ce qu'on pourrait considérer que la cloth qui part d'elle-même, ça pourrait être un coup de pouce de Nike ? En gros, les cloth ont une forme de conscience, mais globalement laissent leur proprio agir, jusqu'à ce que la déesse de la victoire fasse les gros yeux quand y a de l'abus ?  :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 06 mai 2015 à 12:01:03
Bah c'est vrai que même dans les rajouts de l'animé, on ne vois pas DM encourager Shishi par exemple alors que Aphro le fait pour Shun.
C'est ce qui manque le plus entre la personnalité qu'on lui connait dans la bataille du 12 eme palais et le mur. J'aimerais que SoG tente d'expliquer ça mais faut pas rêver... il vont le transformer en un Manigoldo voir carrément une sorte de Lancer quoi. (le bad boy noble mais victime des événements)
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mai~sunadokei le 06 mai 2015 à 12:32:11
Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler.

Changer de camp ne signifie pas forcément "rédemption". Tout comme Saga ne signifie pas le Mal absolu et Athéna le Bien absolu. Y avait même pas un changement de camp à proprement parler puisque le pouvoir au Sanctuaire a juste changé de main  [:aie]. Rien n'empêche Soul of Gold d'en faire un Saint d'Athéna sans le dénaturer (il faut bien une crapule dans chaque camp, question de réalisme. Comme entre Albérich et Siegfried, où le premier était clairement un connard assumé et le deuxième un guerrier tout à fait honorable). Par exemple, à la fin de l'épisode précédent, on voyait Milo menacer un garde pour des informations ; si on remplace Milo par Death Mask, je n'aurais absolument aucun mal à l'imaginer tuer le garde une fois qu'il en a fini avec. On crie à la Manigoldisation un peu trop tôt à mon goût. DM n'a jamais eu un grand cœur, mais il a ses principes de loyauté et ne nous a jamais donné une raison d'en douter ; qu'il s'engage dans des massacres insensés me semble tout à fait réaliste (même si vu le niveau de violence de SoG, ça ne risque pas de nous faire quelque chose de choquant), qu'il trahisse Athéna, un peu moins dans l'esprit du personnage (qui n'a jamais remis en question sa loyauté à sa mort que ce soit lorsqu'il est tombé dans son trou (Saga) ou lorsqu'il a foncé dans le mur (Athéna))
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 06 mai 2015 à 15:48:44
Changer de camp ne signifie pas forcément "rédemption".

Voilà, il a peut-être eu le temps de lire le scénario entre temps et voir que le côté d'Athéna était le plus fort, donc il reste fidèle à lui même et se range de ce côté.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 06 mai 2015 à 15:57:54
Nan mais moi je parlais "hors soul of gold".

Que SoG brode sur le vide pour essayer de faire tenir le truc, pourquoi pas et tant mieux, mais, dans le cercle du Kurumanga seul, désolé mais ça ne tient pas, DM est une simple commodité de scénario.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 06 mai 2015 à 16:14:02
Et peut-être qu'on va avoir dans Soul of Gold un Crabi dont l'armure refuse de se mettre sur son cul. Et il va devoir réaliser des actes de bonté pour que l'armure veuille bien se mettre à le protéger. Et il va se remettre à commettre des meurtres par plaisir une fois qu'il aura réussi à contrôler l'armure. Ce serait bien [:bave]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 06 mai 2015 à 17:22:05
Si ça se trouve il refuse de rejoindre Aiolia uniquement parce qu'il en a ras la casquette de ces morts/résurrections et qu'il veut juste qu'on lui foute la paix.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 06 mai 2015 à 18:04:03
Oui, je trouve aussi. C'est pas possible de passer comme ça de "tueur d'enfants sadique amateur de dommages collatéraux" à "merveilleux saint sacrificiel qui fait des oeillades au lecteur" sans aucune forme de progression entre. Cela dit, l'absence d'explication, pour le moment, c'est presque ce qui sauve l'improbable : on a vu Deathmask agir, mais on l'a pas vu s'expliquer, ça laisse encore des possibilités. Du coup j'ai vachement hâte de voir comment les scénaristes de Soul of gold vont choisir de traiter le perso  :D

Théorie fumeuse de ma part : est-ce qu'on pourrait considérer que la cloth qui part d'elle-même, ça pourrait être un coup de pouce de Nike ? En gros, les cloth ont une forme de conscience, mais globalement laissent leur proprio agir, jusqu'à ce que la déesse de la victoire fasse les gros yeux quand y a de l'abus ?  :D

Pas sûr, sinon Athéna aurait dessapé la moitié du Sanctuaire déjà ^^

Sinon j'ai aussi toujours du mal à croire en la pénitence de DM, mais dans ma vision des choses je me dis que soit il a vu ce qu'était la souffrance durant son stage aux Enfers et/ou il essaie aussi de rendre la monnaie de sa pièce à Hades pour ne pas l'avoir reçu après sa mort contre Mû. Bref sa pénitence est envisageable malgré la cruauté de base du perso car le il est aussi un gros opportuniste !
Après, même si on l'a pas encore vu dans SOG, je pense également qu'on va avoir une manigoldisation de DM dans la série... En soit ça risque d'être bizarre car même si quelque part il s'était véritablement repenti je pense qu'il faudrait malgré tout continuer a faire ressentir un certain air de cruauté/folie pour ce perso ! Or ce n'est pas la sensation que j'ai quand je vois les illus pour l'épisode 3...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 06 mai 2015 à 19:44:02
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 06 mai 2015 à 20:37:30
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.

Euh juste une question, j'aimerais savoir pourquoi vous parlez des femmes ? Le crime serait moins grave et important si on tue un homme si je comprends bien ? Tiens, ça me rappelle une phrase "Les femmes et enfants d'abord" dans Titanic ::)

Si on le trouve très cruel, c'est surtout parce qu'il tue des enfants et innocents dans le passé, là je comprendrais mais en quoi c'est plus grave de tuer une femme ?

Certes, il a tué plein de gens innocents (hommes, femmes et enfants) mais c'est la même chose. La seule chose qui est vraiment plus grave, c'est qu'il est capable de tuer des enfants, innocents ou pas. Il fait preuve d'une telle cruauté quand même.

Pour DM et Aphrodite, je ne les voyais pas changer d'avis dans Hadès, ça m'avait fait bizarre de les voir se ranger aux côtés d'Athéna.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 06 mai 2015 à 21:03:29
On n'a jamais sut qui était ses victimes, si ça se trouve il y avait 99,99% de "coupables" dans le lot.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wolgy le 06 mai 2015 à 21:16:14
Euh... Amor ? Quand on dit "femmes et enfants" c'est une expression.

Concernant Deathmask je pense qu'il est surtout revenu dans la partie Hadès pour s'amender en partie de ses fautes, voire à mourir honorablement après sa débâcle contre Rhadamanthe. J'aurais bien aimé un discours de sa part où il explique qu'il a rejoint Athéna uniquement parce qu'il avait reconnu sa force et qu'il ne laisserait pas les dieux dicter leur comportement aux humains, aussi immondes soient ces derniers. Cela aurait bien collé au personnage.

Quant à ce qu'ils vont en faire dans Soul of Gold, je penche sur un traitement désabusé où il cherchera à régler l'affaire à sa manière, c'est-à-dire en profitant autant que possible de la vie qu'il a reçue avant d'accomplir son devoir. On peut toujours "craindre" que des Asgardiens innocents fassent les frais de son humeur, à moins que sa défaite contre Shiryû et son supplice en Enfer ne l'aient réellement refroidi.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 06 mai 2015 à 21:19:36
Euh... Amor ? Quand on dit "femmes et enfants" c'est une expression.


Hum concernant DM c'est à prendre au sens littéral (dans le manga je sais pas mais dans l'anime on insiste carrément dessus)  [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wolgy le 06 mai 2015 à 21:25:31
Certes, mais je relevais plus la digression d'Amor sur "pourquoi DM qui tue un homme est moins grave que tuer femmes et enfants...". Et même si avec DM c'est souvent à prendre au sens littéral, je pense que Wild Pegasus utilisait plus l'expression "choc".

Toussa toussa sur cette expression... Je sais, je me complique la vie. [:onion sweat]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 06 mai 2015 à 21:27:57
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.

Shishi dit à DM que sa cloth le rejette car il a trop mauvais fond !

A partir de là je pense clairement que penitence il doit y'avoir pour que sa cloth le reconnaisse digne à nouveau. A moins qu'il ne fasse semblant au point de tromper sa cloth mais ça me paraît quand même hautement improbable.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 mai 2015 à 22:53:50
C'est simple, Deathmask a mérité son armure plus jeune (lorsque Sion était encore Pope), et c'est plus tard qu'il a sombré dans le cynisme le plus cruel et désabusé, et qu'il a fini totalement déshumanisé.

Quant à savoir pourquoi son armure ne l'a pas quitté plus tôt... J'imagine que comme il luttait, à sa façon bien "particulière", pour préserver la paix sur Terre -ou à tout le moins, il ne souhaitait pas que les dieux ne s'en emparent- l'armure a continué à le protéger.

En revanche, lorsque Deathmask fut à 2 doigts de tuer Shiryû, c'est carrément la vie d'Athéna qui était en jeu. Je crois personnellement que l'armure du Cancer a plus abandonné Deathmask pour permettre à Shiryû de vaincre, et ainsi sauver Athéna, que par réelle désapprobation envers les exactions de son porteur. Sinon, elle se serait barrée depuis longtemps. Même en admettant que parmi les victimes de Deathmask, la majorité d'entre elles n'étaient peut être pas "innocentes" mais bien des ennemis du Sanctuaire et d'Athéna.

Quant à  son revirement dans l'arc Hadès, je pense qu'il a eu tout le loisir de se repentir une fois mort. Il a vu ce que ça faisait de se retrouver de l'autre côté de la barrière et a fini par comprendre combien la vie est précieuse, lui qui aimait à répéter que nous ne sommes que des grains de sable dans l'immensité de l'univers.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sojiro le 06 mai 2015 à 23:03:44
Si Kuru était moins feignasse il lui aurait mis un FB à l'arc hadès ( pas trop tôt pour pas casser le twist ) car quand on voit le niveau de broderie qu'il faut pour rendre ça réellement logique et pas d'un gros cheveux qui tombe sur la soupe pour faire bien c'est assez impressionnant.

Ceci dit l'explication d'Albé est bonne, mais t'as clairement sorti une belle robe de mariage avec un bout de chiffon là  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 mai 2015 à 23:22:48
Meuh non... D'ailleurs c'est l'un des concepts mêmes du christianisme (j'ignore ce qu'il en est des autres religions) : tu peux être la pire pourriture que la Terre ait jamais portée, à partir du moment que tu acceptes le Christ dans ton coeur tu es sauvé ;)

Il suffit juste de remplacer Jésus par Athéna. En outre, Deathmask dit bien à Mû "tu ignores tout de l'horreur du monde des morts, toi qui vis tranquillement dans celui des vivants !". Donc ma théorie n'est pas si fumeuse que ça...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sojiro le 06 mai 2015 à 23:27:57
Oui mais dans une fiction bien foutue soit on te montre un flash back ou un truc clair pour t'expliquer le pourquoi du changement, soit si c'est plus subtil des petits indices donner au début, au milieu et à la fin pour que quand tu regroupes le tout tu trouves ça devient évident ( des détails que parfois tu regroupes et relèves qu'après coup ou au deuxième visionnage ), là c'est clairement pas ça, on te donne une situation X bien claire, puis à la fin elle devient un Y bien claire, et c'est à toi d'essayer de rendre logique la transition sans qu'on t'ai donné grand chose, c'est clairement pas normal je trouve. Après on peut trouver d'autres situations ou d'autres histoires où c'est surement aussi ça, mais ça ne change que pour moi c'est un mauvais point et de la fainéantise, il nous manque le pont ou au moins les matériaux pour le construire et traverser correctement de l'autre côté.


Donc ma théorie n'est pas si fumeuse que ça...

Mais je ne dis justement pas qu'elle est fumeuse j'ai dis qu'elle était bien trouvé et que ça rendait le tout plutôt cohérent, mais t'as clairement trouvé une cohérence en voulant vraiment vraiment en trouver une et en sortant tous les dialogues qui faut pour aller avec, c'est pour ça que je parle de bout de chiffon pour en sortir une belle robe, c'est clairement anormal et pas un signe de bonne fiction je trouve ^^ D'ailleurs si c'était limpide, ce point là ne ferait pas autant parler même auprès de fans qui connaissent l'oeuvre par coeur, alors j'imagine même pas le spectateur random qui doit trouver ça encore plus "énooorme cheveux gras qui tombe dans la soupe"  [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 mai 2015 à 23:31:02
C'est bâclé, c'est sûr, mais Kuru a quand même posé des jalons çà et là. En outre, vu les références au christianisme dans Saint Seiya (ne serait-ce qu'avec le comportement de Shun et de Saori, toujours prêts à se sacrifier pour racheter les péchés de l'humanité), franchement une de plus avec la rédemption de Deathmask....
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sojiro le 06 mai 2015 à 23:32:56
Ah mais la rédemption de DM me dérange absolument pas, c'est la transition et l'effort pour qu'elle paraisse crédible aux yeux des spectateurs que je trouve faignante à souhait, la situation initiale et finale ne me dérange pas, c'est la liaison qui me chiffonne.

Parce que la rédemption comme tu le dis ça va très bien avec le thème et l'ambiance de StS donc pas de problème là dessus  [:aloy]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Max le 07 mai 2015 à 01:02:02
Quelle liaison ? Il n'y a pas de liaison.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cosmic Boy le 07 mai 2015 à 01:04:58
C'est simple, Deathmask a mérité son armure plus jeune (lorsque Sion était encore Pope), et c'est plus tard qu'il a sombré dans le cynisme le plus cruel et désabusé, et qu'il a fini totalement déshumanisé.

Quant à savoir pourquoi son armure ne l'a pas quitté plus tôt... J'imagine que comme il luttait, à sa façon bien "particulière", pour préserver la paix sur Terre -ou à tout le moins, il ne souhaitait pas que les dieux ne s'en emparent- l'armure a continué à le protéger.

En revanche, lorsque Deathmask fut à 2 doigts de tuer Shiryû, c'est carrément la vie d'Athéna qui était en jeu. Je crois personnellement que l'armure du Cancer a plus abandonné Deathmask pour permettre à Shiryû de vaincre, et ainsi sauver Athéna, que par réelle désapprobation envers les exactions de son porteur. Sinon, elle se serait barrée depuis longtemps. Même en admettant que parmi les victimes de Deathmask, la majorité d'entre elles n'étaient peut être pas "innocentes" mais bien des ennemis du Sanctuaire et d'Athéna.

Quant à  son revirement dans l'arc Hadès, je pense qu'il a eu tout le loisir de se repentir une fois mort. Il a vu ce que ça faisait de se retrouver de l'autre côté de la barrière et a fini par comprendre combien la vie est précieuse, lui qui aimait à répéter que nous ne sommes que des grains de sable dans l'immensité de l'univers.

Si seulement c'était explicite dans le manga.

Il est quand même mort 3 fois. Il a sûrement dû être torturé après ses deux premières morts? Il est sûrement tombé dans un cercle pas très confortable la première fois, et je n'ose pas imaginer où il a atterri après s'être retourné contre Hadès.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mirdain le 07 mai 2015 à 08:59:28
Le plus gênant dans l'histoire de sa rédemption, c'est lorsqu'il revient au Sanctuaire et qu'il affronte Mü et Seiya. A aucun moment Kurumada a fait l'effort de nous montrer qu'il jouait la comédie, contrairement aux autres Gold renégats (larmes de sang et discours à la fin de l'arc Junikyu).
Autant Aphrodites que Deathmask (mais surtout ce dernier) sont montrés comme des mécréants passés du côté du mal une fois de plus, encore plus profondément puisque là ils embrassent carrément le côté obscur avec Hadès. Deathmask montre même un certain sadisme à tabasser Mü tout comme Seiya, et je ne parle même pas de la pichenete honteuse qu'il se prend par Seiya, qu'on vienne pas me dire il avait un surplis et pas sa Gold Cloth pour se défendre, parce-que Saga and co, c'était aussi le cas et ils faisaient quand même jeu égal, et je ne parle même pas de Shion...
Tout ça pour dire que DM est ridicule, et Kurumada le ridiculise encore plus en le montrant anormalement faible même dans ses actes, jusqu'à aller supplier Rhadamanthe de ne pas le jeter au fond des enfers, le comble.

Ce n'est pas une aura dorée de dernier moment, ou encore le fait qu'il prenne la pose avec un sourire sympatoche devant le mur des lamentations qui va me faire penser du bien de lui et me faire croire en sa rédemption. Alors attention, j'adore Deathmask, du moins le personnage controversé qu'il était au Sanctuaire, mais ce qu'en a fait Kurumada dans l'arc Hadès, ça m'a fortement déçu.
Et puis comment imaginer un Aiolos si proche de la justice exemplaire, se mettre aux côtés d'un tel psychopathe pour poser devant le mur des lamentations sérieux ?! Même pas une phrase de retrouvailles avec son frère Aiolia !! Vous la trouvez crédible cette scène devant le mur ?! C'est d'un mal amené pas possible, et Kurumada a bien chié dans la colle en la présentant de la sorte. Il lui fallait quelque-chose de grandiose, une belle fin pour ses Gold populaires, et il a rien trouvé de mieux que de les faire tous crever devant ce mur.
J'aurais préféré une Gold Cloth vide du Cancer pour entrer en résonance avec les autres plutôt que de revoir son propriétaire avec les autres. Sans compter que Dokhô n'est même pas de la même époque, il aurait très bien pu y avoir Deathtoll à la place de Deathmask que ça m'aurait moins gêné.

Pour en revenir au passé de Deathmask, ce qui le sort encore une fois du lot, ce sont ses actes. Oui il existe plusieurs Gold Saints qui ont tourné le dos à Athéna, mais si on cherche bien, on constatera que Kanon est le plus bel exemple de rédemption. Malgré ses idées et ses actes, Athéna lui a toujours accordé le bénéfice du doute, et donc, le pardon. On pourra donc imaginer sans problème qu'elle aura fait de même pour Shura, mais aussi Saga (qui est plus une victime qu'un psychopathe), Aphrodites ou encore les Gold de l'ancienne génération comme Cardinale (et puis lui, après lecture du tome 09, on ne sait même pas encore s'il n'est pas vraiment du côté d'Athéna le bougre vu le retournement de Dokhô).
Deathmask contrairement aux autres a tué des innocents, et le pire, c'est qu'il prend un malin plaisir à arborer leurs visages de douleur dans son temple, et ça le fait bien marrer l'enfoiré ! En plus d'être un empêcheur de tourner en rond, c'est aussi un tueur doublé d'un sadique ! Et il n'y a vraiment QUE lui qui est dépeint de la sorte dans Saint Seiya, du moins parmi les chevaliers d'Athéna. Qui plus est, un Gold Saint la crème de la crème, l'élite d'Athéna, pas juste un mec pris au hasard dans Star Academy !
Donc désolé, mais dire que d'autres ont reçu le pardon d'Athéna et les comparer avec ce sale type, très peu pour moi.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 07 mai 2015 à 16:45:46
La seule chose qui est vraiment plus grave, c'est qu'il est capable de tuer des enfants, innocents ou pas. Il fait preuve d'une telle cruauté quand même.
Mais Shiryu est un enfant, ça aurait été grave qu'il se fasse tuer ?  [:petrus]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 18:03:49
Euh, niveau sadisme et cruauté mentale, on a Shaka qui n'est pas mal non plus. Ce même Shaka qui fait dans son froc lorsque Ikki veut se faire exploser avec lui. Pas très glorieux. Et même dans Hadès, Shaka n'est plus que l'ombre de ce qu'il était dans la période Sanctuaire, et brasse surtout beaucoup de vent. Camus et Shura dans cet arc, je n'en parle même pas tant ils sont transparents et ne servent que de faire-valoir à Saga.

Donc non, Deathmask, Aphrodite et Aldebaran ne sont pas les seuls Golds malmenés et à perdre de leur superbe dans le chapitre Hadès.

Quant à Deathmask qui joue un peu trop bien le jeu face à Mû, et ne pleure pas des larmes de sang contrairement à Saga et cie, je répète ma question déjà posée plus tôt : où sont les larmes de sang de Sion lorsqu'il est sur le point d'achever Mû et papy Dohko ? Parce que dans mon souvenir, on voit surtout un Sion moqueur qui raille son vieux pote affaibli par son grand âge.

Les larmes de Sion, on les voit à la toute fin, une fois le pot aux roses dévoilé. Lorsqu'il explique aux Bronze que TOUS les Golds ressuscités sont restés fidèles à Athéna et ont feint de prêter allégeance à Hadès. Et qui voit-on à ce moment-là aux côté de Sion ? Deathmask et Aphrodite !

Comprenons-nous bien, je ne cherche pas à redorer le blason de Deathmask à tout prix. Le taré de la période Sanctuaire est une ordure indéfendable, et sa fin pitoyable est tout ce qu'il méritait. Je me demande même si la branlée infligée par Rhadamanthe n'est pas une ultime correction de la part de Kuru pour lui remettre définitivement les idées en place.

Il n'en demeure pas moins que même si c'est foutrement mal géré, la rédemption du crabe et de son copain fleuriste est irréfutable.

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 07 mai 2015 à 18:13:20
D'ailleurs la pichenette de Seiya certes envoie valser DM mais ce dernier n'a pas une égratignure (avec son surplis) et quand il menace Seiya avec le Sekishiki Mu s'inquiete. (comme Dohko a l'époque du sanctuaire)

Enfin de compte les meilleurs comédiens sont DM, Aphro et Shion parce que c'est clair que eux on les pensais foutus jusqu’à a la révélation du dernier. [:lol]


Edit: Puis on le rappelle tel Aldé qui est un indicateur de puissance des nouveaux adversaires, DM et Aphro ont servis de témoins pour montrer les capacités de Mu et après d'un des trois juges. Pourriture finies ou pas ça reste des golds et sont pas prenable par le premier mec venu quand même. [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 18:51:28
Euh, niveau sadisme et cruauté mentale, on a Shaka qui n'est pas mal non plus. Ce même Shaka qui fait dans son froc lorsque Ikki veut se faire exploser avec lui. Pas très glorieux. Et même dans Hadès, Shaka n'est plus que l'ombre de ce qu'il était dans la période Sanctuaire, et brasse surtout beaucoup de vent. Camus et Shura dans cet arc, je n'en parle même pas tant ils sont transparents et ne servent que de faire-valoir à Saga.

Donc non, Deathmask, Aphrodite et Aldebaran ne sont pas les seuls Golds malmenés et à perdre de leur superbe dans le chapitre Hadès.

Quant à Deathmask qui joue un peu trop bien le jeu face à Mû, et ne pleure pas des larmes de sang contrairement à Saga et cie, je répète ma question déjà posée plus tôt : où sont les larmes de sang de Sion lorsqu'il est sur le point d'achever Mû et papy Dohko ? Parce que dans mon souvenir, on voit surtout un Sion moqueur qui raille son vieux pote affaibli par son grand âge.

Les larmes de Sion, on les voit à la toute fin, une fois le pot aux roses dévoilé. Lorsqu'il explique aux Bronze que TOUS les Golds ressuscités sont restés fidèles à Athéna et ont feint de prêter allégeance à Hadès. Et qui voit-on à ce moment-là aux côté de Sion ? Deathmask et Aphrodite !

Comprenons-nous bien, je ne cherche pas à redorer le blason de Deathmask à tout prix. Le taré de la période Sanctuaire est une ordure indéfendable, et sa fin pitoyable est tout ce qu'il méritait. Je me demande même si la branlée infligée par Rhadamanthe n'est pas une ultime correction de la part de Kuru pour lui remettre définitivement les idées en place.

Il n'en demeure pas moins que même si c'est foutrement mal géré, la rédemption du crabe et de son copain fleuriste est irréfutable.



Es-tu vraiment sûr qu'on ait lu le même manga ?
Shaka, après avoir tué une grosse dizaine de spectres, tient en respect 3 goldospectres et les pousse à utiliser une technique interdite là où DM se fait laminer par Mû.
Shaka arrive encore a maîtriser un bronze d'un doigt là ou DM se fait chahuter par Seiya.
Shaka montre la voie a suivre à Athena and co là où DM n'arrive même pas à passer la première maison du Zodiaque !
Shaka est le seul gold à rencontrer Hades et ce par ses propres moyens là ou DM est obligé de supplier Rhada pour espérer avoir une entrevue avec !

Bref je veux bien que chacun ait ses chouchous mais bon entre le traitement de DM et Shaka dans Hades il y'a un fossé à l'avantage du second et sa superbe n'a rien perdu dans ce chapitre de la série ...

Mais Shiryu est un enfant, ça aurait été grave qu'il se fasse tuer ?  [:petrus]

Shiryu et les autres bronzes !
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 18:57:21
Es-tu vraiment sûr qu'on ait lu le même manga ?
Shaka, après avoir tué une grosse dizaine de spectres, tient en respect 3 goldospectres 

 [:lol]

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/froidCamus_zps4228704a.jpg)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 07 mai 2015 à 18:59:40
C'est clairement pas évidement pour Shaka dans le manga, il le dit lui même que la moindre erreur de jugement lui coûterait la vie. :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mirdain le 07 mai 2015 à 19:18:10
[:lol]

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/froidCamus_zps4228704a.jpg)

Les extrapolations et le trollisme devant de vrais arguments, ça devient fatiguant à la longue...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 07 mai 2015 à 19:18:34
Es-tu vraiment sûr qu'on ait lu le même manga ?
Shaka, après avoir tué une grosse dizaine de spectres, tient en respect 3 goldospectres et les pousse à utiliser une technique interdite là où DM se fait laminer par Mû.
Ben du coup c'est un peu la même chose non? DM et Aphro se sont fait laminer par Mu et Saga, Camus et Shura se sont fait laminer par Shaka prit dans le Tenbu Horin. La seule différence est que Shaka voulait savoir si ils seraient prêt à renier tout ce que représente Athéna en utilisant cette attaque interdite (sinon il aurait appliqué son Tenbu Horin jusqu'à la fin sans leur répéter sans cesse qu'il ne leur reste qu'une chose à faire et basta) et d'une pierre deux coup, une fois qu'il a tout compris c'était le moyen le plus rapide pour accéder au royaume d'Hadès.
D'ailleurs Camus, Shura et Saga n'auraient surement pas fait mieux face à Mu si Shion n'avait pas fait détruire le Crystal Wall.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 19:25:39
Et surtout, Deathmask et Aphro, tout comme Saga, Shura, Camus et Sion, répugnent à utiliser leurs arcanes les plus meurtriers à pleine puissance.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kagaho le 07 mai 2015 à 19:28:01
Concernant l'absence de larmes de sang, vu les antécédents de Death Mask, ç'aurait été tout bonnement ridicule qu'il verse des larmes pour une petite trahison de rien du tout. C'est pas parce qu'il passe du côté des gentils qu'il va soudainement devenir un être sensible et émotif qui chouine à la première occasion ! Vous voulez pas un Aphrodite viril et bourru tant qu'on y est ?

Même le fait qu'il rejoigne Athéna plutôt qu'Hadès n'est pas une preuve indéniable de loyauté en soi. Il a juste choisi lequel des deux camps lui convenait le mieux, pareil pour Aphrodite. Y a que la destruction du mur des lamentations qui donne a penser qu'il a gagné un certain sens moral. Et encore, pour lui c'était pas vraiment un sacrifice de donner sa vie pour détruire le mur, il était déjà mort. (d'ailleurs à ce sujet, je pense qu'en fait il n'y a que Aiolia, Milo, Mu, Shaka et Doko qui se sacrifient réellement, tous les autres étant déjà morts.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sojiro le 07 mai 2015 à 19:35:26
Et c'est reparti comme en 14 pour le fameux débat de 999 pages sur Shaka vs renégats, Aphro et DM faible, ou bien encore le débat de ceux qui prennent les faits en ne prenant pas en compte les mise en scène qui servent ou desservent untel ou ceux qui préfèrent suivre ce que les mises en scènes donnent comme impression et prendre les paroles et faits comme secondaire. On devrait faire un top 20 des débats récurrents de StS tiens  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 20:03:14
Ben du coup c'est un peu la même chose non? DM et Aphro se sont fait laminer par Mu et Saga, Camus et Shura se sont fait laminer par Shaka prit dans le Tenbu Horin. La seule différence est que Shaka voulait savoir si ils seraient prêt à renier tout ce que représente Athéna en utilisant cette attaque interdite (sinon il aurait appliqué son Tenbu Horin jusqu'à la fin sans leur répéter sans cesse qu'il ne leur reste qu'une chose à faire et basta) et d'une pierre deux coup, une fois qu'il a tout compris c'était le moyen le plus rapide pour accéder au royaume d'Hadès.
D'ailleurs Camus, Shura et Saga n'auraient surement pas fait mieux face à Mu si Shion n'avait pas fait détruire le Crystal Wall.

Je ne ne remets pas en cause les intentions de Shaka Wild, je dis juste qu'à ce moment Shaka lui sait déjà ce qu'il y'a à faire via le 8eme sens là où DM ne sert que de punching-ball..mais c'est vrai c'est parce qu'il répugne à utiliser sa vraie force ! C'est vrai au cas où un innocent passerait par là faudrait voir à pas faire de victimes collatérales désormais  ... [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 07 mai 2015 à 21:26:39
DM sait qu'il faut qu'Athéna revêtisse son armure pour vaincre Hadès, comme tous les renégats, c'est le but de leur mission, Shaka ne le sait pas et lui dit de se tuer comme une conne histoire de se retrouver à oilpé devant Hadès et d'une certaine manière à presque fait foirer à lui seul toute l'opération. Na na na nanère  [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 21:36:13
OK, eh bien dites-moi, avant que Saga & cie ne soient acculés et contraints d'utiliser l'Athena Exclamation (et encore, "contraints" est un bien grand mot, c'est surtout Shaka qui les exhorte à le faire), à quel moment les Golds ressuscités balancent-ils leurs attaques les plus mortelles à pleine puissance ?

Parce que moi, ce que je vois, c'est :

-un Deathmask qui se prend son Seki Shiki Meikai Ha en pleine gueule et qui ne meurt pas (étrange !), et qui ensuite se sert uniquement de ses poings tout en répétant à Mû de s'écarter

-un Aphrodite qui se prend ses Piranhan Roses en pleine poire, et pourtant lui et son surplis s'en sortent sans dommage. Pas la moindre petite fissure, pas le moindre filet de sang. Ensuite, il observe passivement sans plus intervenir. Quand il se décide à bouger, il envoie une flopée de Bloody Roses, alors qu'on sait qu'une seule suffit en règle générale (contre Shun, Cardinale contre Shijima). De là à penser que lesdites roses ne sont pas beaucoup chargées en cosmos tant et si bien qu'il lui faut en envoyer plusieurs pour espérer arriver à quelque chose... [:fufufu]

-Sion qui balance son attaque soi-disant ultime contre un vieillard rabougri qui n'est plus que l'ombre de ce qu'il était jadis...et pourtant pépé se relève sans trop de bobos

-Excalibur qui tranche du vide ou à la limite quelques cheveux (ouaaahhh ! Trop bien !)

-Saga qui utilise l'Another Dimension sur un Shaka capable de revenir de n'importe quelle dimension (même de l'au-delà !), alors qu'il dispose de la Galaxian Explosion bien plus meurtrière

-Camus qui se borne à n'utiliser que la Diamond Dust, se contentant de geler le genou de Shaka (donc froid au 0K CQFD ;) ), alors que l'Aurora Execution aurait été bien plus efficace pour geler tout le corps

TOUS les combats des Golds entre eux dans l'arc Hadès ne sont qu'un vulgaire simulacre... [:tsss]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 22:16:34
Non, Mû ne fait absolument pas semblant comme Shion le dit à DM et Aphro..
Pour le coup des attaques qui marchent pas, combien de fois les héros se sont pris des Lightning Plasma, Galaxian Explosion ou encore Excalibur et autres sans mourir !? Tous STS ne serait donc qu'un simulacre !

DM sait qu'il faut qu'Athéna revêtisse son armure pour vaincre Hadès, comme tous les renégats, c'est le but de leur mission, Shaka ne le sait pas et lui dit de se tuer comme une conne histoire de se retrouver à oilpé devant Hadès et d'une certaine manière à presque fait foirer à lui seul toute l'opération. Na na na nanère  [:aie]

Ah oui c'est vrai, n'avoir pu lui délivrer qu'une partie de la vérité reviendrai a presque dire qu'il a fait foirer l'opération .. Ok façon de voir le verre à moitié vide, pour moi il reste à moitié plein.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Damien le 07 mai 2015 à 22:28:52
*aperçoit un bucket à pop corn*
Et c'est reparti comme en 14 pour le fameux débat de 999 pages sur Shaka vs renégats, Aphro et DM faible, ou bien encore le débat de ceux qui prennent les faits en ne prenant pas en compte les mise en scène qui servent ou desservent untel ou ceux qui préfèrent suivre ce que les mises en scènes donnent comme impression et prendre les paroles et faits comme secondaire. On devrait faire un top 20 des débats récurrents de StS tiens  :o
De toute façon, ça sert à rien de se chiffonner la glotte, c'est le pilote de l'avion le plus fort, point barre :o
*chipe le bucket et s'enfuit loin dans la nuit*

D's©
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 22:34:53
Je dirai juste que chacun à son opinion sur la question ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 22:39:58
Non, Mû ne fait absolument pas semblant comme Shion le dit à DM et Aphro..

Je reformule : tous les combats entre les Golds ressuscités et leurs anciens compagnons d'armes sont un simulacre, les félons n'y allant pas à fond mais donnant malgré tout le change, car épiés en permanence par les fairies d'Hadès. Et ça vaut pour Saga, Shura, Camus, mais aussi pour Sion, Aphrodite et Deathmask.

Au contraire, Mû, Aiolia, Shaka, Dohko et Milo se battent sérieusement, sans retenir leurs coups. Bien que Mû et Shaka se posent des questions, et les bonnes questions qui plus est, contrairement à Milo et Aiolia, partisans du moi "taper d'abord et moi réfléchir ensuite" ;)

Les extrapolations et le trollisme devant de vrais arguments, ça devient fatiguant à la longue...

Aucun trollisme de ma part, et très peu d'extrapolations. J'ai juste lu et compris le manga, c'est tout (ce qui n'est pas bien dur, ça reste un shônen pour un public ado/pré-ado après tout). Et ce biiiiieeen avant les mises au point tardives de Kuru qui explique que si, si, malgré leurs défauts (dont un orgueil démesuré), Deathmask et Aphro sont bien des chevaliers d'Athéna qui souhaitent préserver la paix sur Terre.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 07 mai 2015 à 22:52:01
DM sait qu'il faut qu'Athéna revêtisse son armure pour vaincre Hadès, comme tous les renégats, c'est le but de leur mission, Shaka ne le sait pas et lui dit de se tuer comme une conne histoire de se retrouver à oilpé devant Hadès et d'une certaine manière à presque fait foirer à lui seul toute l'opération. Na na na nanère  [:aie]

Armure qu'elle ne porte en définitive que 2 minutes 30, juste le temps qu'on réalise qu'elle lui servira à que dalle et que mêler son cosmos à celui de ses saints via Nike sera autrement plus efficace pour vaincre Hadès  [:dawa]. Oui, ça valait vraiment le coup de monter toute cette opération  :D . Pis surtout, ça valait vachement le coup de jouer les traitres, de faire perdre du temps, de l'énergie et de la sueur, au lieu de simplement balancer l'info illico à Mu, quitte à perdre la vie temporaire tout de suite, mais en ayant accompli sa mission... Même en étant dans l'ignorance de l'existence de la cloth, Shaka vole pas sa réputation et reste plus sage que six gold ressuscités qui tous ensemble ont eu l'idée la plus con du siècle  :D Mon dieu ce que j'aime pas la partie Hadès  ;)

Quant à deathmask, j'imagine qu'il s'en fout. Le plan est surtout une occas' en or pour pouvoir cogner ses anciens collègues  [:petrus]

Aucun trollisme de ma part, et très peu d'extrapolations.

Bah un peu quand même  ;) . Surtout quand il s'agit de Shaka  [:trollface]

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 22:54:49
Je reformule : tous les combats entre les Golds ressuscités et leurs anciens compagnons d'armes sont un simulacre, les félons n'y allant pas à fond mais donnant malgré tout le change, car épiés en permanence par les fairies d'Hadès. Et ça vaut pour Saga, Shura, Camus, mais aussi pour Sion, Aphrodite et Deathmask.

Au contraire, Mû, Aiolia, Shaka, Dohko et Milo se battent sérieusement, sans retenir leurs coups. Bien que Mû et Shaka se posent des questions, et les bonnes questions qui plus est, contrairement à Milo et Aiolia, partisans du moi "taper d'abord et moi réfléchir ensuite" ;)

Aucun trollisme de ma part, et très peu d'extrapolations. J'ai juste lu et compris le manga, c'est tout (ce qui n'est pas bien dur, ça reste un shônen pour un public ado/pré-ado après tout). Et ce biiiiieeen avant les mises au point tardives de Kuru qui explique que si, si, malgré leurs défauts (dont un orgueil démesuré), Deathmask et Aphro sont bien des chevaliers d'Athéna qui souhaitent préserver la paix sur Terre.

Lu et compris ?  [:petrus]

Donc si on n'a pas compris comme toi on est dans l'erreur ? Rassure-moi tu plaisantes j'espère ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 23:09:05
Absolument pas. Mais je te retourne la question. Quand on a:

-Sion dit que tous les Golds sans exception sont restés fidèles à Athéna, que jamais aucun d'entre eux ne la trahirait même en échange de la vie éternelle, et qu'ils ont juste feint d'accepter le marché d'Hadès

-sur l'image où Sion révèle son plan à Seiya, on voit Deathmask et Aphrodite à ses côtés, prouvant que eux aussi sont dans le coup

-les OAV qui insistent à plusieurs reprises sur la rédemption de Deathmask ou Aphro, au cas où le message ne serait toujours pas clair

-tous les Golds ressuscités qui retiennent leurs coups et usent de leurs arcanes les plus faibles, avec Sion qui précise "ça devait sembler crédible, nous étions espionnés en permanence et au moindre soupçon, nous serions retournés sur le champ au royaume des morts"

-Kuru qui, au cas où il subsisterait malgré tout encore un léger doute, répète que oui, DM et Aphro ont plein de défauts, mais ils restent quoi qu'il en soit des Saints loyaux envers Athéna

Et malgré ça, régulièrement tu as quelqu'un qui débarque pour t'affirmer mordicus que non, la rédemption de Deathmask n'est pas évidente, qu'il a accepté le marché d'Hadès car il aime se ranger du côté du plus fort et ça lui donne une occasion de se venger, yada, yada. Sérieusement, qui se moque du monde ?

Ne pas être d'accord avec moi est une chose et honnêtement, peu me chaut. Mais aller jusqu'à contredire l'auteur de l'œuvre originale, faut le faire !  [:aie]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 07 mai 2015 à 23:22:18
Euh, niveau sadisme et cruauté mentale, on a Shaka qui n'est pas mal non plus. Ce même Shaka qui fait dans son froc lorsque Ikki veut se faire exploser avec lui.

Euh suis-je le seul à penser qu'il ne fait pas dans son froc mais qu'il est juste étonné par la détermination et le courage d'Ikki ? Va falloir que je regarde StS 86 encore une fois.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 23:25:58
Non mais je veux bien admettre la rédemption de DM et Aphro mais connaissant les persos on peut effectivement se poser des questions comme il a déjà été dit auparavant !

Et que Kuru ait déclaré telle ou telle chose dans une interview ne change rien à l'affaire. Quand je lis de sa part qu'il a essayé de faire 12 golds aussi cool les uns les autres, j'ai quand même énormément de mal à le croire quand je vois Aldé d'un côté et Shaka de l'autre !

Bref, niveau mise en scène dans Hades je crois infiniment plus en la rédemption de Shura/Saga/Camus que celle de DM et Aphro qui ont une mise en scène beaucoup moins crédible. D'ailleurs si nombreux sont ceux qui pensent de la sorte c'est que quelque part il y'a un vrai sujet sur ce point. Sujet qui pourra être débattu pendant 1000 jours et mille nuits sans pour autant mettre tout le monde d'accord.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 mai 2015 à 23:31:42
Shaka est pour sûr fort étonné par la détermination d'Ikki, mais il flippe grave quand même, son "yamero, Ikkiiiiiii !!" ne laisse aucun doute là-dessus.

Bien sûr, plus tard on apprendra que Shaka ne craint pas la mort et mieux, il est capable de la transcender, mais là pour ce passage en particulier, la mise en scène ne le met pas vraiment en valeur.

Comme quoi, encore une fois, il ne faut pas toujours se fier aux apparences ;)

Et pour Deathmask et Aphro, oui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le coup de leur rédemption est très mal géré dans le manga et tombe comme un cheveu sur la soupe, et que c'est pour cette raison que les OAV ont dû en rajouter une couche pour que justement, il ne subsiste plus aucun doute.

Quant à Kuru, il avait dit au départ qu'il voulait que tous les Golds soient aussi "kakkoii" (classe) les uns que les autres. Puis il s'est dit que 12 gus nobles et vertueux ça serait un peu ennuyant, et que ça serait mieux s'il y avait quelques brebis galeuses dans le lot.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 mai 2015 à 23:50:00
C'est rigolo parce que si y'a une scène où à mes yeux Shaka est totalement dépassé et est aussi inquiet que surpris c'est face à Ikki  [:lol]

Pour les brebis galeuses rien n'empêchait Kuru de respecter un peu plus son concept de départ, à savoir tous les golds sont égaux entre eux ! Une nouvelle fois Shaka, Saga, voire Dôko ou Shion (bien qu'ils soient hors catégorie car pas de la même génération) sont mieux lotis niveau badasserie que le reste..et notamment Aldé/Aphro et DM.

Or ces différences laissent à penser que ce concept qu'il a pourtant bien mis en scene via la combat Aiolia/Shaka est faux ^^
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 07 mai 2015 à 23:59:00
C'est rigolo parce que si y'a une scène où à mes yeux Shaka est totalement dépassé et est aussi inquiet que surpris c'est face à Ikki  [:lol]

Ah voilà ! Ta phrase est parfaite mais franchement, je ne vois pas en quoi il fait dans son froc.

Quand tu vois ses yeux, tu te dis qu'il doit être surpris par sa détermination et sa puissance pour un Chevalier de Bronze. À sa place, je serais surpris, choqué, dépassé, inquiet et même déçu.

Shaka est pour sûr fort étonné par la détermination d'Ikki, mais il flippe grave quand même, son "yamero, Ikkiiiiiii !!" ne laisse aucun doute là-dessus.

Il est tout sauf un peureux lol.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 08 mai 2015 à 03:13:07
Pour les brebis galeuses rien n'empêchait Kuru de respecter un peu plus son concept de départ, à savoir tous les golds sont égaux entre eux ! Une nouvelle fois Shaka, Saga, voire Dôko ou Shion (bien qu'ils soient hors catégorie car pas de la même génération) sont mieux lotis niveau badasserie que le reste..et notamment Aldé/Aphro et DM.

À mon humble avis, il ne voulait pas s'embêter à gérer 13 Golds dans l'arc Hadès. Donc une fois la grande bataille du Sanctuaire finie, pouf pouf, il en a gardé une petite poignée bien badass, tandis que les autres sont... expendable  :D

Pis surtout, ça valait vachement le coup de jouer les traitres, de faire perdre du temps, de l'énergie et de la sueur, au lieu de simplement balancer l'info illico à Mu, quitte à perdre la vie temporaire tout de suite, mais en ayant accompli sa mission...   [:petrus]

D'un autre côté, je me demande bien ce qu'ils auraient pu faire. Dévoiler leurs véritables intentions de but en blanc ? Moui, ils n'auraient même pas eu le temps de finir leur phrase que les fairies auraient soupçonné quelque chose et ils seraient retournés illico presto aux enfers.

Communiquer par télépathie, alors ? Admettons... Que se serait-il passé ensuite ? Mû et les autres les auraient laissé passer tranquillement, sans coup férir ? Là aussi les fairies auraient trouvé ça louche, et même résultat : back to the netherworld  [:mouaisok]

Bah un peu quand même  ;) . Surtout quand il s'agit de Shaka  [:trollface]

Même pas ! Je bashe Shaka, mais ce n'est pas du troll. Je l'aime même plutôt bien, le Shakounet, mais je trouve sa réputation un *tantinet* surfaite, aussi bien en terme de puissance que de sagesse. Alors certes, il est un poil descendu de son piédestal dans Hadès, mais à la base c'est quand même un gars franchement imbuvable, et tout illuminé qu'il se croit, il est quand même pas mal à côté de la plaque. Ce qui, pour quelqu'un qui s'autoproclame l'homme le plus proche de/des/d'un dieu(x), la fout plutôt mal  [:aie]

Mais bon, le voir se fourvoyer de la sorte le rend finalement plus humain, ce qui n'est pas une mauvaise chose dans le fond. Et je ne peux m'empêcher de trouver ironique le fait qu'il se supprime volontairement le sens de la vue, car il est effectivement complètement aveugle, au sens propre comme au figuré. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Exar Kun le 08 mai 2015 à 08:38:38
Le jour ou ND sera adapté, on va se marrer pour jauger l'étique des golds 1743  [:lol]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 08 mai 2015 à 10:23:33

D'un autre côté, je me demande bien ce qu'ils auraient pu faire. Dévoiler leurs véritables intentions de but en blanc ? Moui, ils n'auraient même pas eu le temps de finir leur phrase que les fairies auraient soupçonné quelque chose et ils seraient retournés illico presto aux enfers.

Communiquer par télépathie, alors ? Admettons... Que se serait-il passé ensuite ? Mû et les autres les auraient laissé passer tranquillement, sans coup férir ? Là aussi les fairies auraient trouvé ça louche, et même résultat : back to the netherworld  [:mouaisok]

Même pas ! Je bashe Shaka, mais ce n'est pas du troll. Je l'aime même plutôt bien, le Shakounet, mais je trouve sa réputation un *tantinet* surfaite, aussi bien en terme de puissance que de sagesse. Alors certes, il est un poil descendu de son piédestal dans Hadès, mais à la base c'est quand même un gars franchement imbuvable, et tout illuminé qu'il se croit, il est quand même pas mal à côté de la plaque. Ce qui, pour quelqu'un qui s'autoproclame l'homme le plus proche de/des/d'un dieu(x), la fout plutôt mal  [:aie]

Mais bon, le voir se fourvoyer de la sorte le rend finalement plus humain, ce qui n'est pas une mauvaise chose dans le fond. Et je ne peux m'empêcher de trouver ironique le fait qu'il se supprime volontairement le sens de la vue, car il est effectivement complètement aveugle, au sens propre comme au figuré. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on...

Les fairies ont pourtant laissé à Shion le temps de tout révéler aux cinq bronze, de ranimer la cloth d'Athéna, et même d'inonder les cloth de bronze avec le même sang, ce qui change tout le cours de la bataille. Donc, oui, je crois qu'on peut penser qu'il aurait eu le temps de dire "Mu, l'armure d'Athena est la statue. Ranimez la avec son sang". Bon, on peut peut-être considérer que les fairies se sont déjà barrés vu qu'Athéna est laissée pour morte, mais le suicide de Saori, ça, Shion ne pouvait pas l'anticiper. Rien qu'une ligne de texte, un "Athéna a accordé au pope, et à lui seul, le pouvoir de ranimer la cloth", et ça faisait tenir le château de cartes.

Pour Shaka, je sais pas trop. Peut-être que sa réputation est surfaite ailleurs, je ne sais pas, ici, même si je suis encore un "jeunot" sur le forum, j'ai tout de même l'impression que les gens sont très mesurés. Perso, je trouve surtout qu'il apporte énormément aux douze maisons : le combat Ikki/Shaka, c'est un des plus fabuleux de la série pour moi, un des plus tendus, et s'il est aussi agréable à regarder, c'est aussi parce que Shaka est un poil imbuvable, voire sadique  ;) : le délire d'Ikki avec le bébé Shun qui pèse trois tonnes, quel grand moment quand même (entre tous les autres) !  [:cerveau lent]

Pour revenir un peu sur Deathmask (après tout, c'est son sujet :) ), même s'il a clairement vocation à valoriser la puissance de Mu, ce qui est réussi, c'est quand même dommage que Kuru ne l'ait pas davantage exploité pour valider justement la cause secrète des renégats. Faut que tout le monde croie qu'ils sont des traitres, ok. Personne ne doit rien soupçonner. Ça me semble plus facile de réussir ce "coup" avec un Deathmask en première ligne que tout le monde prend pour une ordure. Pour la crédibilité de leurs gestes vis-à-vis des gold, et pour le suspense entretenu pour le lecteur, l'histoire aurait peut-être gagné à ce que Deathmask reste longtemps dans les parages, avec une attitude de beau salaud. Là, dès lors qu'on a vu les larmes de sang et qu'il ne reste en course que des renégats vachement "purs", on y croit moyen.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Assurnarzirpal le 08 mai 2015 à 13:29:41
Sur le papier, les techniques des douzes chevaliers d'or sont toutes redoutables.

C'est l'intensité du cosmos des protagonistes qui doit faire toute la différence.

Un chevalier d'or qui se retrouve face à deux de ses anciens collègues (Dm et Aphro) doit certainement élever son cosmos bien plus haut, car à 1 vs 2 il sait qu'il doit donner le maximum. De plus, sa motivation de chatier les renégats est très élevé et sachant que lui se bat pour Athéna, sa détermination augmente de plus belle.

En face, lorsque l'on se retrouve à 2 vs 1 en sachant qu'il y'a Shion dans les parages, on part donc très confiant et on sous estime peut t'etre l'adversaire, car on sait que le combat est plié d'avance. Les deux ne vouent pas une haine immense vis à vis du Bélier, car celui-ci se bat pour la bonne cause, pourquoi serait t'il dont motiver et déterminer plus que ne peut l'etre le Bélier ?

Dès lors, il gagne, il est fier, mais il apprend que Camus, Saga et Shura ont également trahis... ils doit etre très déçus et déstabiliser de voir autant de traitres, surtout qu'il respecte ses trois chevaliers, donc une baisse de l'intensité de son cosmos et de sa détermination face aux trio est envisageable.

Et le trio en question possède certainement une volonté et un amour plus grand pour athéna que Dm et Aphro, ils ont à coeur de réussir. Cependant, ils hésitent certainement à balancer leurs plus puissantes arcanes, car ils ont de la compassion pour leurs collègues.(la chevalerie, honneur, compassion, sa rime) Alors que du point de vue de Mu, Shaka et les autres, le trio représente une menace pour Athéna et ce sont des renégats donc la compassion ne rentre pas en scène pour eux, alors les voir utiliser des arcanes puissantes, n'a rien d'étonnant.

Après il y'a les techniques, je ne voit pas la technique de Dm peter le cristal wall, avec cosmos supérieur ou égale au Bélier.

Cependant les Piranhas rose d'Aphro sont censés tout démollir donc si ça ne passe pas, c'est surement parceque l'envoyeur n'enflamme pas assez son cosmos.



Technique, Cosmos, Point de vue du protagoniste et personnalité du protagoniste. Il y'a beaucoup de facteur qui entrent en compte mais les arcanes de Dm, Aphro ou Aldé n'ont rien à envier sur le papier à celle de Milo, Doko ou Shura...


On ne peut pas parler de "c'est qui le plus fort", je ne pense pas qu'on puisse trouver une réponse, à moins de connaitre jusqu'à quel niveau, le cosmos des différent protagonistes puisse s'élever.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kentaro le 08 mai 2015 à 13:54:18
Revenons en peu sur le cancer.

La rédemption vient en buvant avec modération. Rien de mieux pour faire passer ses crise mortel sur les pauvres innocents  [:pfft]


(https://pbs.twimg.com/media/CEev7y_UIAASoXx.png)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 08 mai 2015 à 14:25:04
Lorsque je vois cette image du Cancer, j'espère qu'on évitera un épisode "nanardesque" se déroulant au bistrot!

Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 08 mai 2015 à 14:50:02
Lorsque je vois cette image du Cancer, j'espère qu'on évitera un épisode "nanardesque" se déroulant au bistrot!

 [:lol] [:lol] [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 08 mai 2015 à 14:55:56
Non mais ce serait excellent, Deathmask qui commande un pichet de rosé avant de partir au front!

 [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Damien le 08 mai 2015 à 15:06:58
Je parie plutôt pour de la bière :o

Et je m'éclipse car on frôle le HS :o

D's©
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 08 mai 2015 à 20:14:50
Armure qu'elle ne porte en définitive que 2 minutes 30, juste le temps qu'on réalise qu'elle lui servira à que dalle et que mêler son cosmos à celui de ses saints via Nike sera autrement plus efficace pour vaincre Hadès  [:dawa]. Oui, ça valait vraiment le coup de monter toute cette opération  :D . Pis surtout, ça valait vachement le coup de jouer les traitres, de faire perdre du temps, de l'énergie et de la sueur, au lieu de simplement balancer l'info illico à Mu, quitte à perdre la vie temporaire tout de suite, mais en ayant accompli sa mission... Même en étant dans l'ignorance de l'existence de la cloth, Shaka vole pas sa réputation et reste plus sage que six gold ressuscités qui tous ensemble ont eu l'idée la plus con du siècle  :D Mon dieu ce que j'aime pas la partie Hadès  ;)
Au final seul le plan de Saori était le bon, se faire capturer en attendant que Seiya et compagnie viennent la sauver comme à leur habitude. Le plan de Shaka était aussi naze que celui des autres au final.

Après niveau sagesse, je suis pas sûr que d'essayer de s'en prendre directement en solo à Hadès rende Shaka plus sage que 10 spectres no name qui fonçent sur un gold...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cedde le 08 mai 2015 à 20:21:50
Je rappelle qu'on est dans le topic de DM, ici.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 09 mai 2015 à 00:02:48
Je suis de l'avis que DM sait très bien qu'Hadès les manipule et ne respectera jamais sa promesse, même si DM lui apportait la tête d'Athéna en personne.
Charon explique à Shun qu'il est connu en Enfers qu'aucun humain n'a jamais été digne de finir en Elision. Alors qu' Hadès autorise un DM en Elision, ce n'est pas crédible une seconde.

Ah mais je suis entièrement d'accord, les Golds ressuscités savent pertinemment que Hadès se sert d'eux pour ne pas avoir à sacrifier ses propres Spectres, et que jamais il ne leur accordera la vie éternelle, même s'ils accomplissent leur mission.

Citer
Par contre, DM se doute bien que cette niaise d'Athena détruira les Enfers et lui pardonnera en cas de victoire.

C'est peu flatteur pour Athéna, mais tu as sans doute raison  [:lol] Cela dit, Hadès dit bien avant de mourir qu'Elysion et les Enfers disparaitront avec lui. Which begs the question: où vont les âmes des morts après la disparition du royaume des ombres ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mai~sunadokei le 09 mai 2015 à 00:05:31
Ouep, en plus, Death Mask connaissait le plan et savait que ses copains allaient trahir Hadès tôt ou tard. Même en mettant de côté le fait qu'Hadès n'ait jamais eu l'intention de tenir sa promesse envers eux (en même temps, faire confiance à un personnage aussi malhonnête dans les standards même des dieux grecs, ce n'est pas tout le monde qui peut le faire), à partir du moment où Shion allait révéler ses vraies intentions, tout le groupe se serait retrouvé compromis (puisqu'ils sont sous ses ordres dès le début), qu'ils soient de vrais méchants ou de faux méchants. A moins que Death Mask révèle tout à Hadès dès le début, et on sait ce qui arrive généralement aux gens qui trahissent facilement dans les animes.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ouv le 09 mai 2015 à 00:13:23
Which begs the question: où vont les âmes des morts après la disparition du royaume des ombres ?
Les Enfers sont une construction d'Hadès. Une fois les enfers disparus, les âmes ne seront plus punies, et, dixit Saori: elles seront toutes purifiées par la mort.
Peu importe où elles iront, elles seront en paix.

Oui donc pour reprendre mon commentaire sur l'autre topic: attendons de voir ce que les scénaristes vont faire de DM avant de décréter sa "Vegeta-isation" :)
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 09 mai 2015 à 03:43:17
Les Enfers sont une construction d'Hadès. Une fois les enfers disparus, les âmes ne seront plus punies, et, dixit Saori: elles seront toutes purifiées par la mort.
Peu importe où elles iront, elles seront en paix.

Prière de respecter les croyances de Shaka  [:kred]

D'ailleurs pourquoi Shaka ne se réincarne t'il pas dès qu'il se prend l'Athena Exclamation et qu'il va au même monde des morts que tous les autres ? Il y a un timer avant la réincarnation comme pour Athéna ? Sa croyance serait-elle de la gnognotte dans l'univers Saint Seiya ?

En tout cas pour revenir à la question d'Albé, on sait que Shaka est en ce moment au Nirvana d'après ce qu'il dit dans ND.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Asclépios le 09 mai 2015 à 08:17:58
Spoiler: hs (click to show/hide)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cedde le 09 mai 2015 à 10:58:14
Bien, apparemment certains ne savent pas lire. On va l'écrire en rouge alors, ce sera plus clair : c'est le topic de DeathMask du Cancer ici.

Shaka et Hadès ont sûrement leurs propres sujets alors faites-moi le plaisir d'aller les retrouver. Persévérez, et vous verrez de vous-mêmes où finissent les âmes depuis la destruction des Enfers.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 09 mai 2015 à 14:30:45
j'ai l'impression que personne n'a tilté sur ce petit détail qui me gêne profondément.
Pourquoi est-ce qu'on présente Deathmask comme un mec sympathique?
Deathmask a quand même tué et torturé des milliers de personnes (dont des enfants) rien que par plaisir. Je trouve ça risible ce genre de mise en parenthèse d'un trait plus que particulier du personnage. C'est comme si on faisait une histoire sur Hitler qui revient d'entre les morts et qui apparaît comme un mec sympa.

Des milliers ?? Des dizaines, plutôt. Et hormis les enfants que Deathmask admet avoir tués par accident, ses victimes sont présentées comme des ennemis, sans doute désignés par Saga. Rien de permet de dire qu'il s'agit de victimes innocentes, vu qu'on ignore tout des personnes que Deathmask a affrontées et tuées, et dans quelles circonstances. Ce n'est pas pour lui trouver des circonstances atténuantes, mais pour relativiser, car on ne sait rien de son background. Si l'on s'en tient uniquement au nombre de victimes, hors contexte, les Bronzes ont déjà, malgré leur jeune âge, une dizaine de morts chacun sur la conscience.

La comparaison avec Hitler, en plus d'être facile, est abusive. Deathmask n'a pas commandité le génocide, l'extermination de tout un peuple.

Deathmask est un soldat qui exécute les ordres sans se poser de questions, et surtout qui n'éprouve aucun remords. Si on veut vraiment faire une comparaison avec les nazis, ça serait plutôt avec le procès de Nuremberg où chaque accusé se défendait d'un "unschuldig, je n'ai fait qu'exécuter les ordres en temps de guerre".

Deathmask, c'est le gars blasé, cynique, déshumanisé, qui ne fait que peu de cas de la valeur d'une vie humaine. Tout dans ses propos va dans ce sens : "en temps de guerre non plus, les obus n'évitent pas les femmes et les enfants", "qu'est-ce qu'une vie, après tout ? Ça va, ça vient, nous ne sommes que des grains de poussière dans l'immensité de l'univers, et une vie ne représente qu'un battement de cils".

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 09 mai 2015 à 15:04:01
Et dans SoG il voit une occas' de pas refaire le soldat et de profiter d'une autre vie. Donc il le fait. :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 09 mai 2015 à 15:48:15
+ 1000 avec Albé  [:jap]

Après, je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas du tout adhérer à cette version SoG, surtout si on retient le DM de l'anime face à Shiryu, qui en tenait une sacrée couche, faut bien l'avouer.

Mais, à titre personnel, cette interprétation résonne sans trop avec mon headcanon pour que je puisse être totalement objective.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nini Mousse le 09 mai 2015 à 16:28:29
+1 avec Albé' et Al' :o

J'ajouterai qu'il y a quand même une grosse inégalité de traitement et de jugement entre DM et, allez, au pif, Saga et Kanon. Les jumeaux sont quand même responsables de dizaines de morts dues à leur soif de pouvoir mais ça fait tiquer vachement moins de monde.
Saga envoie ses Golds buter des gens en son nom (et il n'y pas que DM, hein, Aphro' et Milo font aussi partie de ses assassins), soumet des apprentis (des gamins donc) à des entraînements inhumains (dans l'anime, je ne sais pas trop pour le manga) mais Athéna arrive, hop bénédiction, hop pardon général, hop "en fait c'est pour compenser son extrême bonté qu'il a agi ainsi". Award de la rédemption + hug de la déesse avant de crever, nice pour un psychopathe.
Kanon a foutu la merde en Asgard et a provoqué un déluge. Un foutu DÉLUGE qui a forcément fait des morts par centaines. Quand on voit les grandes métropoles sous les eaux, on imagine sans peine le désastre humanitaire dans des pays plus pauvres... Le jumeau bis a des milliers de morts sur la conscience mais personne ne tilte ? [:chiyo1] Et pareil, pardon de la déesse et cadeau bonus : une petite épreuve de Milo pour le laver de tous péchés. Facile.
Et en face, on a DM, un soldat qui exécute les ordres, qui y prend de toute évidence un plaisir malsain et qui se sert de ce plaisir pour refaire la déco et construire un peu plus sa réputation de dangereux psychopathe. A la limite, j'ai envie de dire qu'il est le plus intelligent du lot (et son attitude dans SoG me conforte dans cette idée). Alors oui, c'est la facette tueur sanguinaire du Cancer qu'on retient le plus facilement (encore heureux, c'était fait exprès) mais ça ne fait pas de lui un personnage qui mérite moins la rédemption que les autres. D'ailleurs, il a eu sa rédemption, comme les autres. Donc ouais, on peut faire abstraction du kill count dans SoG. Après tout, on le fait bien pour les autres [:petrus]

Je précise : je préférerai qu'on y fasse référence dans SoG, peu importe le moment ou la forme. C'est un trait important du personnage, faire l'impasse n'est pas une bonne idée à mon avis. Mais se focaliser sur ça alors que d'autres personnages de la série méritent tout autant de passer au tribunal de la Haye... Je trouve que c'est un peu facile.

Et pour répondre au sujet, c'est un personnage que j'ai appris à apprécier avec le temps. Il se pose comme le grand malade qui assume de ce Sanctuaire de grands coincés, a des arcanes intéressantes et montre qu'il est loin d'être le débile profond lambda qu'on croise dans la série. Je l'aimais bien dans G également et sa caractérisation dans SoG me plaît énormément  [:jump]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 09 mai 2015 à 16:31:52
Je n'irais pas crier à "l'OOC", car dans ce cas, DM l'était dès l'arc de Hadès.
Ce qui me gêne n'est pas que DM apparaît comme quelqu'un de sympathique en réalité. On peut très bien être un tueur fou, mais qui peut apparaître comme quelqu'un d'agréable en temps normal quand il a envie, mais Saint Seiya et personnages subtils, ça n'existe pas (à des exceptions, notamment dans Oméga, haha).

On passe du coq à l'âne sans explications, même en accusant une forme de rédemption du personnage en comprenant ses "erreurs", mais en restant détaché du Sanctuaire (avec ce nouvel épisode de SOG). Malheureusement, rien n'a été sous-entendu dans l'arc de Hadès et je peux, à la limite, laisser une chance à SOG d'en faire mention, même si je n'y crois pas. Ils vont faire un Manigoldo fun et marrant, rien de plus.
DM restait un salopard jusqu'à sa première mort (aucun respect des morts, il tenta de tuer Shunrei...) et hop, quelques tomes plus tard, c'est un serviteur fidèle à Athéna et à la justice sur Terre? En plus qu'on lui donne une autre vie dans le cadre de SOG?

Dans ce cas, je veux un spin off sur le retour à la vie des chevaliers d'argents qui sont morts pour avoir seulement répondu aux ordres de missions du Pope, ils sont certainement bien plus clean que Deathmask.
Je trouve seulement trop facile ce retournement de Deathmask (et d'Aphrodite), mais je peux laisser le bénéfice du doute si SoG voudra faire un petit Deathmask en mode émo "ouin ouin, je regrette d'avoir tué des enfants et de rire des morts".

Deathmask était persuadé d'être dans son bon droit et d'œuvrer, à sa façon, pour le maintien de la paix et de la concorde sur Terre. Partisan du "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", il pensait en outre qu'une guerre "propre" est par définition antinomique, et que les notions de "bien" et de "mal" sont floues et fluctuantes selon les lieux et les époques (ce en quoi il n'a pas foncièrement tort).

Sur certains points, il n'est guère différent d'Isaac ou de Krishna, pour qui la fin justifie les moyens, y compris sacrifier des innocents pour une "juste" cause.

La grande différence, c'est que si Isaac et Krishna sortent ce genre de propos de façon détachée, annonçant un simple constat pragmatique, Deathmask lui semble s'en amuser d'une façon cruelle et malsaine, notamment en exhibant les visages macabres qui ornent son temple comme autant de trophées.

Il paiera pour cela le prix fort, en mourant d'une façon peu glorieuse, et en étant très certainement tourmenté pour ses crimes dans le monde des morts. Le Deathmask qui revient dans Hadès a compris à quel point la vie était précieuse, et c'est en cela qu'il a changé, même si son caractère reste globalement le même.

De surcroit, j'ai remarqué qu'il parle de lui-même en ces termes dans l'épisode 3 de SoG "however rotten I may be, I am a Gold Saint" (quand bien même je suis une pourriture, je suis un Gold Saint). Je n'ai vu l'épisode qu'avec des sous-titres en anglais, aussi j'ignore si la traduction est fidèle, mais Deathmask semble être lucide sur ses actes passés.

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/Deathmask%20rotten_zpsnrqd0dsk.png)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 09 mai 2015 à 16:34:19
DM ressemble un peu à Manigoldo dans SOG (les mêmes mimiques et gestes)
Ils voulaient s'inspirer de Manigoldo pour que DM soit plus apprécié ? [:fufufu] :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 09 mai 2015 à 17:47:34
Désolé mais le cas DM est quand même un peu plus complexe que ce qui est décrit plus haut.

DM est heureux d'afficher les masques de ses victimes dans son temple. Ce sont des trophées et on parle là aussi de ses victimes collatérales !
Bref c'est loin d'être juste le soldat désabusé qui se fiche un peu de tout ! Il aime faire souffrir !

Si on prend en compte ND on peut supposer qu'un des rôles du gold du Cancer est de veiller à ce que les âmes perdues sur terre rejoignent l'au delà ! C'est pour ça que le temple de DT est recouvert de visages en attente de transfert ! Mais au final DM lui préfère afficher ses propres victimes et même les innocents !
D'ailleurs Shun en entrant dans le temple de DT pense un moment que le Cancer de cette époque est aussi "vil" que DM ! Vil et pas juste désabusé..
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 09 mai 2015 à 21:10:34
Mwahaha! (http://kaveirya.tumblr.com/post/118520067328/kochei0-the-real-romance-i-need-for-next)

(oui, je trouve que ça a sa place dans ce topic)

(complètement)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 09 mai 2015 à 21:13:39
Arf !  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 09 mai 2015 à 21:16:39
 [:lol]
Excellent.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nini Mousse le 09 mai 2015 à 21:33:51
Nickel [:lol] [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 09 mai 2015 à 22:03:32
Puisque ça parle de DM dans SoG, moi j'oserai crier au OOC contrairement à Weldar, mais bon c'est pas le seul dans ce cas.

Deathmask c'est le Heel top tier, pas celui qui va dire "gnagnagna je suis un méchaaaant" mais celui qui va dire des vérités que les gentils n'ont pas envie d'entendre ou refuse d'admettre (et dont généralement la seule réponse et de lui mettre leur point dans la tronche en guise d'argumentation). Certains appellerons ça du cynisme, d'autre de la puterie mais c'est le genre de perso qui, s'il voyait la fleuriste dans l'épisode lui aurait dit :

"C'est donc en vendant des fleurs apparues subitement dans un pays habituellement recouvert de glace que vous espérez assurer la survie de ces trois là..."
(http://i.imgbox.com/2HflXhn5.jpg)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cosmic Boy le 10 mai 2015 à 23:11:33
Il y a aussi les bombardements de Dresden et les bombardements US au Japon (commis par les Alliés). Les dommages collatéraux ne sont pas uniquement causés par "les forces du bien".
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 11 mai 2015 à 07:24:03
Comme le dit si bien Deathmask, la notion de bien est arbitraire, et l'histoire est écrite par les gagnants.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Assurnarzirpal le 11 mai 2015 à 10:43:02
Comme le dit si bien Deathmask, la notion de bien est arbitraire, et l'histoire est écrite par les gagnants.

En effet, comme le massacre des indiens aux Usa par des gens qui se prétendent "défenseur de la paix et des libertés"


Sinon j'aime bien le personnage de Deathmask, je pense qu'une personnalité peut changer radicalement du bien en mal ou du mal en bien. Mais pas en un clin d'oeil comme ici, il meurt et il revient très différent, bon il ne devient pas un saint mais l'attitude clownesque par moment ne convient pas à sa personnalité et quand bien meme, il chercherait à s'améliorer et à avoir une attitude plus noble et plus digne d'un gold saint, le chemin menant à une amélioration mental et comportementale de la mentalité et du comportement d'un individu ne se fait pas de façon si radicale.

Dans ce cas, j'aurais voulu voir Deathmask en train de méditer avec Shaka  [:lol], bien que ce dernier soit parfois à coté de la plaque, le voir changer de façon positive en ayant cotoyer le "sage" Shaka dans le but de s'améliorer, ça aurait pu etre assez drole et expliquer son amélioration morale.

Mais un sérialkiller, qui change sans rien faire de particulier en si peu de temps, ça ne tient pas la route mais bon, on va faire avec  [:dawa]

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 12 mai 2015 à 20:58:12
Pas trop fan du perso de DeathMask, mais il faut bien avouer que, dans son style sadique et cynique, il a une certaine prestance lors de la bataille du Sanctuaire. Sa personnalité... euh... particulière lui permet de sortir du lot par rapport à ses confrères.

Et son armure, avec son coté très anguleux, le différencie également des autres, qui sont souvent plus en volutes et arrondis.

Dommage que lors du chapitre Hadès, il est globalement ridiculisé.


Pour en revenir au fait que son armure ne l'abandonne pas malgré ses dizaines de meurtres, sa cruauté, et son plaisir sadique à exhiber ses trophées, mais finit tout de même par "se révolter" lors de son affrontement contre Shiryu, j'ai une théorie (qui vaut ce qu'elle vaut, hein, j'ai pas a prétention d'avoir inventé l'eau chaude (et désolé si elle a déjà été évoquée, je n'ai pas eu le courage de me farcir toutes les pages du topic)) :

Les morts exhibés dans la Maison du Cancer sont des "victimes de guerre". Même si DM a probablement bien kiffé à les dézinguer, c'était plus ou moins dans le cadre des missions assignées par le Sanctuaire.
Et s'il y avaient des femmes et des enfants dans le tas, bah tant pis, shit happens...

Par contre, lorsque Shunrei prie, la pureté de ses prières parvient à immobiliser l'Armure. Ce n'est qu'après que DM ait envoyé Shunrei faire du base-jump sans parachute depuis le haut de la cascade que son Armure le quitte.
Comme si elle lui signifiait "OK, t'as buté un tas de personnes, c'était pas toujours joli-joli, mais c'était la guerre et personne n'est innocent, dans le fond. Mais là, cette fille était douce et innocente et ses prières étaient pures. Tu as poussé le bouchon trop loin, Maurice T'es allé trop loin, je ne peux accepter ça."
Ce serait le meurtre (ou plutôt la tentative de meurtre, car au final, elle est pas morte, la cocotte) gratuit d'un être pur et innocent qu'aurait "puni" l'Armure, pas les meurtres et la cruauté en général.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 12 mai 2015 à 21:49:01
J'ais à peu près le même sentiment à ce sujet.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 16 mai 2015 à 21:04:39
C'est simple, Deathmask a mérité son armure plus jeune (lorsque Sion était encore Pope), et c'est plus tard qu'il a sombré dans le cynisme le plus cruel et désabusé, et qu'il a fini totalement déshumanisé.

Ca me fait d'ailleurs penser quel personnage dans Saint Seiya n'est pas cynique au final (à part peut-être Shun bien qu'il se dirigeait dans cette direction avant le retour d'Ikki) ? Même Saori elle-même lorsque sort "oui tous les humains sont des crevards qui mentent, violent et font les pires atrocités mais ils sont quand même capables de bonnes choses comme l'amour, et pour ça méritent d'être sauvés". Au final ils sont tous conscient qu'ils vivent dans un monde de merde, Shiryu le premier quand il sort à Black Dragon sa réplique où seule l'amitié est la seule chose qui leur reste dans ce monde de merde et la seule chose en laquelle il croit encore.
Dans l'absolu ils ne sont pas tous très loin de Deathmask, surtout Ikki, qui s'il n'avait pas été sauvé psychologiquement par son frère n'aurait surement été guère mieux et face à Pandore ce n'est pas entre les jambes qu'elle se serait prit sa lance "juste une victime sur son chemin" Deathmask-style. Déjà qu'il n'est pas très loin de la mentalité d'Aphrodite où la force est la justice "Ami comme ennemi je lui casserai la gueule s'il est sur mon chemin et prouver que j'ai raison" il n'est pas très loin de l'étape Deathmask.

Deathmask serait davantage dans du nihilisme stéréotypique où au final probablement à force de côtoyer la mort, la vie n'a que peu d'importance à ses yeux et que des gens meurent ou non sous ces coups au final n'est qu'un détail dans l'histoire de l'humanité. Les Bronze bien que cyniques eux aussi (au final personne ne se bat pour des grands idéaux pour sauver la planète mais toujours pour leur gueule, Seiya vis à vis de sa soeur puis Saori et les autres pour Seiya surtout Shiryu) serait plutôt dans de l'anti-nihilisme où leur mentalité serait "ok le monde c'est de la merde et nos vies n'ont probablement aucun sens alors pourquoi ne pas en faire le meilleur usage tant qu'on est là et se battre pour ce en quoi l'on croit".

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 23 mai 2015 à 17:11:17
Cette peur des Enfers a également évoquée dans cette "mythique" scène :o (surpris que tout le monde ait zappé) :

Spoiler: image (click to show/hide)

Oui, j'ai toujours pensé que si la loyauté de Deathmask envers Hadès était indiscutablement feinte, sa crainte du monde des morts et de ce qui l'y attend est en revanche bien réelle.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ouv le 23 mai 2015 à 17:22:34
Oui, j'ai toujours pensé que si la loyauté de Deathmask envers Hadès était indiscutablement feinte, sa crainte du monde des morts et de ce qui l'y attend est en revanche bien réelle.
Pareil de mon côté.

Je ne sais pas à quel enfer l'âme de DM a eu droit, mais cela devait être gratiné!
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ouv le 23 mai 2015 à 17:28:06
Désolé mais le cas DM est quand même un peu plus complexe que ce qui est décrit plus haut.

DM est heureux d'afficher les masques de ses victimes dans son temple. Ce sont des trophées et on parle là aussi de ses victimes collatérales !
Bref c'est loin d'être juste le soldat désabusé qui se fiche un peu de tout ! Il aime faire souffrir !
Au point de continuer à faire souffrir ses victimes dans l'entre-monde et de considérer que leur souffrance est une ode à sa force.
Il ne se contente pas de tuer  ce qu'il sait être des victimes collatérales innocentes, il les condamne leurs âmes à souffrir parce qu' il y prend plaisir!
C'est une chose que de tuer des gens, c'en est une autre que de trouver cool de les faire souffrir après la mort!

Qu'il ait gouté à ce qu'il infligeait à ses victimes est un juste retour des choses et peut effectivement expliquer sa rédemption.
Tous ces éléments sont existants, il ne reste plus aux scénaristes qu'a à relier les points ^^

EDIT: Mince: double message!
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 23 mai 2015 à 17:34:32
Sur ce coup-là, je blâme en partie Kuru. Il a su montrer les remords et le repentir des autres Golds, et pour Deathmask il s'est contenté d'un simple "ah, tout compte fait c'est pas cool d'être mort et de voir son âme tourmentée... Allez hop, ça suffira pour que les lecteurs comprennent"  [:haha pfff]

Je ne sais pas à quel enfer l'âme de DM a eu droit, mais cela devait être gratiné!

Si l'on se base sur la description de l'Enfer de Dante qui a servi de référence à Kuru pour Hadès, sans doute la 7e prison (6e dans StS), 1er giron, réservée aux gens violents : "Coupables de violences envers leur prochain (homicides, brigands...). Les damnés sont tourmentés par les flèches de trois centaures (Pholus, Nessus et Chiron), ils se font bouillir dans une mare de sang."

Mouais, c'est bof le coup de la peur des Enfer, vu que normalement les Golds retournés faisaient double jeu. On peut imaginer à la limite que le fait d'avoir été en Enfer a traumatisé DM et qu'il a pris goût à la vie (je prends la vie, lolol), mais ça ne fait que de souligner qu'il est un lâche qu'il n'assume pas son passé... et que s'il voulait faire pénitence, il aurait accepté d'être resté sous terre.  [:aloy]

Mais justement, le Deathmask qui est mort lors de la bataille du Sanctuaire est un lâche, prompt à tuer sans le moindre état d'âme quiconque a le malheur de croiser son chemin, mais qui fait dans son froc quand sa vie est en jeu.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 23 mai 2015 à 18:04:33
Deathmask n'est pas un bad boy qui s'éprend de la première petite grosse qui passe dans la rue!

Voilà ce qu'est le psychopathe le plus taré de la licence:

https://youtu.be/uME-KN9E4uc
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 23 mai 2015 à 18:11:42
Il peut lui donner la main :

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/cassios%201_zps6j0ohqrm.jpg)

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/Cassios%202_zpsjxiom5ry.jpg)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 25 mai 2015 à 23:12:16
DM est un psychopathe, un animal à sang froid qui privilégie la force, l'efficacité pure aux bons sentiments.

Je me rappelle m'être demandé, la première fois que j'ai vu l'anime, comment ce tueur avait pu devenir gold saint.

Aujourd'hui, je vois dans ce personnage de multiples facettes.
Ok, il est est dur, cynique, et tout ce que l'on veut de négatif. Mais il est quand même devenu gold saint.
Shion avec ses pouvoirs ne pouvait pas ignorer le côté obscur du futur chevalier qu'il allait devenir. Alors pourquoi, ne pas l'avoir supprimé avant qu'il n'acquiert trop de force ?
Pourquoi la gold cloth du cancer l'a reconnue comme digne d'elle ?

Le saint du cancer est un passeur d'âmes, il doit donc lui falloir "vivre de et avec la mort, et les morts" pour être en capacité de le devenir.
Si vous enfermez un bisounours dans un cimetière, cela doit forcément influer sur son caractère !!
Alors un gamin déjà morose, à tendance psychopathe.....

D'ailleurs le simple fait que l'on ignore son vrai nom (un cas unique dans le manga si je me trompe), est assez révélateur. Il n'aime pas les autres et ne doit pas beaucoup s'aimer non plus.
Ca ressemble beaucoup à un renoncement de lui même ou de ce qu'il a pu être à un moment donné.

Je regrette son traitement dans Hadès, une meilleure nouvelle mort aurait été la bienvenue.

Son "changement" dans SOG me plait (hormis les larmes qui sont WTF).
Nécromancien, envoyé plusieurs fois en enfer..... Et là, il a la possibilité de se "refaire", alors pourquoi pas !

Éprouver des sentiments, être altruiste, doit une nouveauté pour lui, et qui sait, il aime peut être !

Après avoir fait sa vie dans la mort, tenter la vie mais en étant lucide (il sait qu'il est une pourriture) n'est pas si illogique.


Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 26 mai 2015 à 01:07:00
Pareil de mon côté.

Je ne sais pas à quel enfer l'âme de DM a eu droit, mais cela devait être gratiné!

Au point de continuer à faire souffrir ses victimes dans l'entre-monde et de considérer que leur souffrance est une ode à sa force.
Il ne se contente pas de tuer  ce qu'il sait être des victimes collatérales innocentes, il les condamne leurs âmes à souffrir parce qu' il y prend plaisir!
C'est une chose que de tuer des gens, c'en est une autre que de trouver cool de les faire souffrir après la mort!

D'un autre côté vu que tu mentionnes justement cela, il les empêche d'aller se faire juger et de continuer à se faire tourmenter aux Enfers. On a vu aucune âme humaine à Elysion, il ne doit donc y avoir personne qui repose "en paix" dans l'univers Saint Seiya. En fin de compte, peut-être que rester prisonniers dans sa maison vaut mieux que d’atterrir dans une des prisons d'Hadès et qu'il leur rend service à leur insu...  [:petrus]

Et ces ingrats osent se retourner contre lui en plus au Yomotsu  [:kred]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: silenceloy le 26 mai 2015 à 09:54:31
J'ai toujours eu dans l'idée que le temps passé dans la maison du cancer pour les victimes de Deathmask leur donnait droit à une réduction de peine aux Enfers afin d'accéder plus vite à la réincarnation/paix éternelles/autres...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Akaion le 26 mai 2015 à 20:18:50
Sans parler de ce qu'était Deathmask, je me dis quand même que même si c'était un salopard de première, une mort (merde une mort quoi c'est pas rien de mourir!) ça peut totalement changer quelqu'un.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 26 mai 2015 à 20:26:52
C'est simple, Deathmask a mérité son armure plus jeune (lorsque Sion était encore Pope), et c'est plus tard qu'il a sombré dans le cynisme le plus cruel et désabusé, et qu'il a fini totalement déshumanisé.


C'est surtout, à mon avis, lorsqu'il a expérimenté son pouvoir d'aller et revenir dans ce monde de ténèbres
qu'est le Seikishiki, qu'il a du perdre la boule, en voyant ces âmes torturées, ce monde lugubre, voir ce qui attend l'âme
après la mort, qui a du le faire relativiser et se dire que finalement, quoiqu'on fasse (dans l'univers St seiya) on fini en enfer, dans un monde chaotique de merde, donc tant qu'à faire, pas la peine de s'emmerder avec des notions telles que l'empathie, la sympathie, l'abnégation, quant on sait où on fini au final...dans un monde sombre et lugubre où le moindre pet de travers, t'envoie direct en enfer....
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 26 mai 2015 à 20:57:27
Makes sense...  [:jap]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 27 mai 2015 à 18:05:50
C'est surtout, à mon avis, lorsqu'il a expérimenté son pouvoir d'aller et revenir dans ce monde de ténèbres
qu'est le Seikishiki, qu'il a du perdre la boule, en voyant ces âmes torturées, ce monde lugubre, voir ce qui attend l'âme
après la mort, qui a du le faire relativiser et se dire que finalement, quoiqu'on fasse (dans l'univers St seiya) on fini en enfer, dans un monde chaotique de merde, donc tant qu'à faire, pas la peine de s'emmerder avec des notions telles que l'empathie, la sympathie, l'abnégation, quant on sait où on fini au final...dans un monde sombre et lugubre où le moindre pet de travers, t'envoie direct en enfer....

Ce n'est pas une raison non plus pour envoyer des charters de personnes en enfer.......

Je pencherai plus pour un événement traumatisant, altérant sa personnalité (même si à l'origine, il ne devait pas être doué pour l'empathie) et faisant de lui la machine à tuer, le sanguinaire de service du sanctuaire......
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 27 mai 2015 à 18:31:40
C'est surtout, à mon avis, lorsqu'il a expérimenté son pouvoir d'aller et revenir dans ce monde de ténèbres
qu'est le Seikishiki, qu'il a du perdre la boule, en voyant ces âmes torturées, ce monde lugubre, voir ce qui attend l'âme
après la mort, qui a du le faire relativiser et se dire que finalement, quoiqu'on fasse (dans l'univers St seiya) on fini en enfer, dans un monde chaotique de merde, donc tant qu'à faire, pas la peine de s'emmerder avec des notions telles que l'empathie, la sympathie, l'abnégation, quant on sait où on fini au final...dans un monde sombre et lugubre où le moindre pet de travers, t'envoie direct en enfer....

Mmm ça m'étonne qu'on essaye de trouver une raison pour essayer d'expliquer son sadisme et cynisme prononcé alors que c'est peut-être juste sa nature. A l'inverse on ne cherche jamais à expliquer pourquoi les Bronze sont devenus des bons gars alors qu'ils n'ont vécu que des merdes et traumatismes depuis leur enfance, le coup de l'explication de "l'amitié entre eux" n'arrivant que bien plus tard dans leur vie lorsqu'ils se retrouvent au Japon une fois tous les coups durs de la vie déjà accumulées et leur personnalité finale plus ou moins formée.   [:petrus think]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Akaion le 27 mai 2015 à 18:33:53
En tout cas je trouve ce débat sympa, j'aime beaucoup les argumentations.
Titre: Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Hypnos le 27 mai 2015 à 20:23:44
A l'inverse on ne cherche jamais à expliquer pourquoi les Bronze sont devenus des bons gars alors qu'ils n'ont vécu que des merdes et traumatismes depuis leur enfance, le coup de l'explication de "l'amitié entre eux" n'arrivant que bien plus tard dans leur vie lorsqu'ils se retrouvent au Japon une fois tous les coups durs de la vie déjà accumulées et leur personnalité finale plus ou moins formée.   [:petrus think]

C'est HS mais si, c'est facile quand même, pour Seiya, Shiryû, Hyôga et Shun, ils ont passé une bonne partie de leur enfance avec des maîtres fondamentalement bons qui leur ont transmis leurs valeurs. Et Seiya, Shiryû et Hyôga sans quand même un peu pédants au début des Galaxian Wars avant le coup de "l'amitié" justement (pour Shun on ne le voit pas assez à ce moment, ou trop centré sur son frère). A l'inverse Ikki a eu un maître plutôt féroce, et ajouté à l'enfance de merdes et de traumas que tu cites, ben ça donne le résultat qu'on connait ("Je vais tuer tout le monde !") avant sa rédemption. Donc non ce n'est pas si difficile de savoir pourquoi les Bronzes Five ont bien tournés.

Pour les Gold Saints et du coup Deathmask, l'absence générale background laisse seulement la place aux spéculations.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 27 mai 2015 à 21:21:11
Shiryû (...) quand même un peu pédants

Gnnnnnnnn......aaaaaarrrghhhhhhh...... ne pas relever...... must resist......ta gueule, Pierre !!
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rikimaru le 27 mai 2015 à 21:39:17
Gnnnnnnnn......aaaaaarrrghhhhhhh...... ne pas relever...... must resist......ta gueule, Pierre !!

Concentre-toi uniquement sur le Shiryû du manga et tu verras que ça ira tout de suite mieux [:aloy].
Titre: Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 27 mai 2015 à 22:45:31
Ce n'est pas une raison non plus pour envoyer des charters de personnes en enfer.......

Je pencherai plus pour un événement traumatisant, altérant sa personnalité

Sa capacité à se rendre en enfer, ça peut être un événement traumatisant, non ?
Au début, quand tu sais pas de quoi est fait l'au delà, la vie après la mort, le seikishiki, le yomotsu,
ça peut faire réfléchir...et du coup un être qui n'est pas pur à 100% comme Shun, il a droit à quoi après
moult combats pour son/sa dieu/déesse...==>Yomotsu et Meikai.
Donc tant qu'à faire, autant rester terre à terre et que je bute une seule personne accidentellement ou 100 volontairement, j'irai dans le meikai quand même...==>DM opinion.
(ce qui n'est pas "my opinion" hein). :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 27 mai 2015 à 23:06:50
Ou tout simplement parce qu'il peut se le permettre.

Là où des personnes normales peuvent se permettre de faire des carnages sans sourciller dans GTA parce qu'il n'y a aucune conséquence et que ça n'est pas des vraies personnes au lieu d'appliquer leur empathie du monde réel dans ce monde virtuel pourquoi pour Deathmask ça serait différent ?

Il est en haut de la chaine alimentaire, c'est un Chevalier d'Or, littéralement personne sur Terre à part peut-être le Pope ou Athéna ne serait en mesure de pouvoir l'arrêter ou de lui faire craindre les conséquences de ses actions. Il a entre ses mains un pouvoir absolu, et le pouvoir corrompt. Il peut simplement voir le reste du monde comme lui étant inférieur et sans véritable importance, il est l'élite et c'est la seule chose qui compte, que des gens se fassent tuer par ses actions et bien temps pis, il y a des tas d'autres êtres humains sur Terre et au moment où l'ont parle il y en déjà 5 qui ont remplacé celle qu'il vient de tuer par mégarde. Pourquoi s'en soucier, peut-il voir les choses, de la même manière que certaines personnes peuvent écraser des fourmis ou araignées sans sourciller.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 27 mai 2015 à 23:09:38
Ouais dans ce cas là tous les chevaliers d'or pourraient en faire de même et pourtant ils ne l'ont pas fait.
Cette capacité à voir l'enfer, l'a peut être rendu tel quel (ou pas).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 27 mai 2015 à 23:27:58
Parce que ce n'est visiblement pas dans leur nature et personnalité. Tout comme pourquoi Shun n'aime t'il pas se battre contrairement à Ikki, ils ont pourtant eu les mêmes parents et ont grandi ensemble ? Y a t'il un événement particulier qui a rendu Shun pacifique ou était-ce simplement sa nature d'être le plus pur sur Terre ? Pourquoi la nature de Deathmask ne peut-elle pas être de n'avoir aucune considération pour autrui et qu'il faille absolument un élément déclencheur pour expliquer que quelqu'un puisse être un psychopathe ou un gros connard ?  [:fufufu]

Il voit les visages de ses victimes comme une preuve de sa force et de sa puissance, c'est ce qu'il dit, ça ne ressemble pas vraiment à un traumatisme quelconque à part une sorte de vanité, il aime se rappeler qu'il est en haut de la chaine alimentaire. Ceux des enfants, il les perçoit comme des dommages collatéraux sans peu d'importance et dont il ne se souvient pas comment ils sont arrivés là, une fin justifiant les moyens lorsqu'il traquait ses victimes qu'il disait être représentants du mal, voyant ses actions comme une bombe tuant des innocents en même temps que la cible.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 27 mai 2015 à 23:38:26
Le problème avec Deathmask, c'est qu'on ignore tout de son passé et qui il a tué et dans quel contexte. S'il s'agissait de guerriers d'une armée ennemie, ou de pauvres civils innocents. Pourquoi parle-t-il d'ennemis ? De lutte contre le Mal ? Affabule-t-il quand il prétend se battre pour la Justice, afin de justifier ses crimes, ou dit-il la vérité ? Quelle est la part d'honnêteté et la part de mensonges, dans ses propos ?

Tiens, ça me fait penser à Seiya qui se dit innocent et n'avoir rien à se reprocher dans le Tribunal du Silence, jusqu'à ce que Lune sonde son passé.

Lune : "Comment oses-tu te prétendre innocent de tout péché quand toute ta vie durant tu as fait usage de violence et que tu as tué beaucoup de gens ?"

Seiya : "Mais, c'était pour une bonne cause, pour défendre la Justice. Je n'ai rien fait de mal !"

Lune : "N'essaie pas d'excuser tes crimes en invoquant la "Justice" ! Tu es un meurtrier, point barre"
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Sergorn le 27 mai 2015 à 23:52:17
Moi si je m'en tiens au manga, j'aurais surtout l'impression que les victimes de Death Mask sont des dommages collatéraux donc il n'a rien à foutre, plutôt que gens qu'il tuent comme ça pour le fun et par folie sanguinaire. (cf. quand Shun évoque les enfants).

Ce qui ne veut pas dire que ça en fait un type bien pour autant, mais y a quand même une certaine nuance.

-Sergorn
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 28 mai 2015 à 00:00:29
Parce que ce n'est visiblement pas dans leur nature et personnalité. Tout comme pourquoi Shun n'aime t'il pas se battre contrairement à Ikki, ils ont pourtant eu les mêmes parents et ont grandi ensemble ?

Ouais et puis ils ont eu le même terrain d'entrainement, le même maître aussi sympathique, bref le même chemin de vie et d'entrainement, c'est vraiment une grosse interrogation, un gros wtf, de savoir comment ils n'ont pas le même caractère ces deux là..?  [:cat2]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 28 mai 2015 à 00:19:07
Shun et Ikki étaient déjà aussi différents que le jour et là nuit tout mômes, bien avant d'être envoyés dans leurs camps d'entraînement respectifs.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 28 mai 2015 à 10:38:55
Ikki a dû, depuis très jeune, être fort pour protéger son petit frère (voir les scène où on le voit courir avec bébé-Shun) tandis que Shun est le petit frère surprotégé. Rin d'étonnant à leur différence de personnalité. La différence d'ambiance entre leur lieu d'entraînement n'a fait qu'augmenter leur différence.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 28 mai 2015 à 23:14:52
Le problème avec Deathmask, c'est qu'on ignore tout de son passé et qui il a tué et dans quel contexte. S'il s'agissait de guerriers d'une armée ennemie, ou de pauvres civils innocents. Pourquoi parle-t-il d'ennemis ? De lutte contre le Mal ? Affabule-t-il quand il prétend se battre pour la Justice, afin de justifier ses crimes, ou dit-il la vérité ? Quelle est la part d'honnêteté et la part de mensonges, dans ses propos ?

Je pense qu'il ne ment pas, mais se mettre de son point de vue pour cela est nécessaire c'est à dire qu'au final la notion de justice comme de bien ou de mal n'est pas absolue mais subjective pour lui et qu'elle fluctue en fonction de qui est au pouvoir, façon histoire est écrite par les vainqueurs. Par conséquent, il a été envoyé en mission par le Pope qui a décrété que les cibles en question étaient le Mal, et ainsi soit-il pour Deathmask. Au final cela lui importe peu vu qu'il n'a pas l'air de croire tout simplement en la notion de bien, de mal, de justice ou d'injustice.
Comme si la notion d'injustice avait été inventée par ceux trop faibles pour pouvoir se défendre ou imposer leur justice et qu'avec le temps de toutes façons les actions du vainqueur seront perçues comme étant justes ou "normales", une sorte de "un mal pour un bien".

Deathmask semble plutôt avoir prit plaisir à la chasse à l'homme et à tuer, que ses victimes soient des personnes mauvaises ou bonnes ne lui importe peu, il laisse à l'histoire le soin de choisir ça à sa place. Au 5 pics, il utilise en parlant de lui le terme de chasseur et les visages sur ses murs sont tels des trophées de chasse lui rappelant ses prouesses et son talent d'assassin tel un chasseur empaillant ses proies.

La Justice du moment c'est le Pope qui se définie en tant que tel et donc il n'affabule pas en disant qu'il se bat pour elle, un peu de la même manière que Shaka période Sanctuaire ou Aphrodite sauf qu'il y a plusieurs nuances entre les trois. Deathmask c'est un peu comme si c'était un Croisé athée disant qu'il tue au nom de Dieu les ennemis de l’Église, dans l'absolu il ne ment pas vu que c'est bien dans ce cadre qu'il a été engagé et que ses "employeurs" définissent sa mission, mais il n'y croit pas plus que ça non plus et ça lui est égal tant qu'il puisse tuer.


- Dans le cas de Deathmask, ça lui est au final égal qui est au pouvoir vu qu'il ne croit pas au Bien ou au Mal, juste à la Force dont les actions finiront par être perçues comme étant justes avec le temps tant qu'elle sera victorieuse. Le Pope représente cette force et il se bat actuellement pour cette "Justice" là. La Force est la Justice.

-Dans le cas de Shaka, il est tellement persuadé d'avoir raison sur tout qu'il a déjà établi que le Pope était la Justice et que par conséquent toutes ses décisions et actes ne peuvent être que justes. Etant persuadé d'être le défenseur de la Justice, Shaka n'aura pas de problèmes à commettre des actes répréhensibles étant de toute façon au dessus de ça, que cela sert à assurer une Justice qui dépasse l'entendement des mortels et ne remettant jamais en question les actes du représentant de la Justice sur Terre... Du moins jusqu'à ce qu'on finisse par lui faire comprendre qu'il se gourait un peu sur les intentions du Pope. La Justice à le droit d'imposer sa Force.

- Aphrodite perçoit la Force comme une nécessité pour protéger les faibles. Les faibles peuvent justement vivre en paix car ils ont une figure forte au pouvoir qui les protège, un peu façon serfs/seigneurs. Que cette personne puisse être maléfique ne le dérange pas plus que ça et il ne voit pas de mal à un régime tyrannique si cela permet d'assurer que le peuple et les plus faibles puissent vivre en paix et il se bat pour ça. La Justice ne peut être imposée que par la Force.

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 11 juin 2015 à 00:47:51
Moi je trouve son changement complétement ridicule et dénature le personnage, Kuru nous avait montré que tout les chevaliers d'or n'étaient pas tous des gentils petit
chevaliers .  maintenant il tombe amoureux et pleurniche  >:(certains le déteste mais ne déteste pas saga,kanon,milo [:what]
Il faut que saint seiya assume ces méchants contraiment à un dbz qui nous a toujours monter que végéta n'a rien de gentil.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 21 juin 2015 à 14:10:04
Citer
Il faut que saint seiya assume ces méchants contraiment à un dbz qui nous a toujours monter que végéta n'a rien de gentil.

Je suis d'accord. Sinon pour DM, je l'adore, c'est, avec Saga, mon chevalier d'or préféré. Quel dommage qu'il ait été mal traité dans la partie Hadès ! Le pauvre, j'en ai mal pour lui ! Du coup je préfère occulter cette partie (de même que sa défaite face à Shiryu). Je sais c'est très puéril comme raisonnement mais ce qui ne me plait pas, je zappe... Je préfère garder l'image du DM redoutable qu'il était à sa première apparition.
Citer
maintenant il tombe amoureux et pleurniche 

Hein, quoi ? Comment ça ? Ah mais non, DM amoureux, ça ne va pas ça !  [:pfff] Ou alors j'ai loupé un épisode (je suis pas très au courant des dernières nouveautés faut le dire... )...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 21 juin 2015 à 14:38:29
Hein, quoi ? Comment ça ? Ah mais non, DM amoureux, ça ne va pas ça !  [:pfff] Ou alors j'ai loupé un épisode (je suis pas très au courant des dernières nouveautés faut le dire... )...

Un méchant n'a pas le droit d'être amoureux ? Il faut accepter que DeathMask a changé voilà :)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 21 juin 2015 à 14:42:55
Oui d'accord mais non, moi je le vois pas comme ça c'est tout.. J'ai l'impression (sûrement idiote) que ça gâche le personnage. Mais ce n'est que mon avis. Je le préfère en méchant redoutable.  :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 21 juin 2015 à 14:49:13
C'est comme moi dans le passé, j'arrivais pas à croire qu'un mec comme Vegeta accepte de fonder une famille avec une humaine.

Vous allez pas me dire que DeathMask est plus cruel que Vegeta. [:lol]

S'ils ont décidé de faire un DeathMask amoureux, ben pourquoi pas. Tu connais la fameuse phrase "La femme est la faiblesse de l'homme" ?  :D

Les personnages évoluent avec le temps ;)

Sinon moi aussi, je préfère un DeathMask cruel et sans pitié comme avant.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 21 juin 2015 à 15:10:13
D'accord, je comprends.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 21 juin 2015 à 20:04:52
C'est comme moi dans le passé, j'arrivais pas à croire qu'un mec comme Vegeta accepte de fonder une famille avec une humaine.

Vous allez pas me dire que DeathMask est plus cruel que Vegeta. [:lol]

S'ils ont décidé de faire un DeathMask amoureux, ben pourquoi pas. Tu connais la fameuse phrase "La femme est la faiblesse de l'homme" ?  :D

Les personnages évoluent avec le temps ;)

Sinon moi aussi, je préfère un DeathMask cruel et sans pitié comme avant.

Ca dépend ce que t'entends par cruel, je ne vois pas vraiment Vegeta comme cruel, il n'a juste aucune considération pour la vie humaine, idem pour Deathmask. Freezer, lui, est cruel, il y prend un malin plaisir.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Koshka le 25 juin 2015 à 15:09:44
DeathMask n'est pas un personnage que j'apprécie énormément, mais je ne le déteste pas non plus.
Bon j'ai bien rigolé quand j'ai vu la déco' de sa maison, mais je n'ai jamais vraiment accroché au personnage (et je suis cancer T__T)
Après, dans Soul of Gold, j'aime beaucoup son design, il est tout de suite beaucoup plus classe, et j'aime bien son côté rebelle ^^ avec cette série-là, je le trouve plus intéressant, enfin... Jusqu'au moment ou il y avait la fille (j'ai déjà oublié son nom x) )
J'apprécie DM pour son côté sadique, c'est pour ça que j'étais assez déçue lorsque je l'ai vu pleurnicher. Bon d'accord, c'était un peu touchant, et il est devenu  fort ensuite mais... DeathMask sensible quoi  [:lol] Donc voilà, je rejoins ceux qui trouvent qu'il était mieux avant (sauf pour sa tronche  [:lol] )
Par contre dans la partie Hadès, qu'est-ce qu'il m'a saoulé...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rhadamanthys le 25 juin 2015 à 15:16:03
La partie Hadès a grandement nuit au personnage en effet, même si les OAV ont un peu essayé de le montrer sous un meilleur jour...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 25 juin 2015 à 15:29:18
La partie Hadès a grandement nuit au personnage en effet, même si les OAV ont un peu essayé de le montrer sous un meilleur jour...

Pas seulement lui mais Aphrodite aussi. Les pauvres [:pfff]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 25 juin 2015 à 16:17:19
Personnellement j'ai regardé une fois la partie Hadès avec DM et Aphrodite, ben plus jamais ! Je zappe ces passages, pour moi ils n'existent pas (la fille qui fait à peine l'autruche ^^). Oui je prends ce qui m'arrange...  [:lol]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Koshka le 26 juin 2015 à 16:01:12
Pas seulement lui mais Aphrodite aussi. Les pauvres [:pfff]
Je crois que le fait que j'ai autant de mal à apprécier DM, Aphro' et Shura vient de là D: Parce que dans Soul Of Gold, ça passe. Mais comme j'ai beaucoup regardé la partie Hadès, ben... C'est vrai qu'ils ne sont pas à leur avantage :/
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 26 juin 2015 à 19:37:38
La partie Hadès a grandement nuit au personnage en effet, même si les OAV ont un peu essayé de le montrer sous un meilleur jour...

Enfin avant la partie Hadès, dans la cour de récré, ils prenaient déjà cher...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Garuda Aiakos le 28 juin 2015 à 07:13:40
DM (avec Aphrodite) c'est depuis sa défaite contre Shiryu qu'il est passé dans le camps des gentils Saints, c'est même confirmé par Dohko au début de l'arc Poséidon quand les Bronzes reçoivent leurs nouvelles Cloth, c'est pour ça que moi son revirement ne m'a jamais choqué dans Hadès, mais son changement de caractère dans SoG oui.

Le seul reproche que je ferais à Hadès Sanctuary c'est d'en avoir trop fait avec ces deux Golds aussi bien lors de la défaite contre Monosourcil puis leur revirement quand Shion explique son plan, dans le manga il n'y en a pas autant et ça passe donc bien mieux.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: FanDeManga le 28 juin 2015 à 16:22:28
Original comparé à celui de ma génération !
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 28 juillet 2015 à 12:31:04
Dans l'épisode 8 de SOG, même si DM fait preuve d'empathie envers les frères et soeurs d'Héléna, il fait aussi preuve d'un pragmatisme cruel.

Fafner lui a en plus donné la clé pour trouver la solution au combat. Trouver un moyen de le vaincre mais sans le tuer (avec en bonus, la possibilité de venger la mort de sa belle).

Ce qu'il a fait, quand  il écrase la tronche de Fafi, c'est juste un moyen d'exprimer tout son mépris. Il aurait très pu partir sans se retourner, n'offrir à son adversaire qu'un silence indifférent.
Au contraire, il l'écrase du pied histoire de souligner l'insignifiance qu'il lui inspire.

DM s'étoffe de "sentiments", répond un peu mieux à l'idéal du preux chevalier secourant la veuve et l'orphelin, mais ne devient pas un "gentil" pour autant (je ne vois pas Mü ou Aldé par exemple avoir de type de comportement).
Même si la qualité de la série est plus que discutable, j'aime bien cette évolution du perso.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 28 juillet 2015 à 15:34:35
Enfin DM se condamne aussi à venir lui apporter de l'eau et de la bouffe s'il souhaite que Fafner ne meurt pas...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 28 juillet 2015 à 16:14:56
Le fait d'être au Yomotsu Hirasaka dispense peut être ses occupants (vivants) de genre de besoins........
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 28 juillet 2015 à 16:38:39
Le fait d'être au Yomotsu Hirasaka dispense peut être ses occupants (vivants) de genre de besoins........

Pour moi, le fait d'être coincé à Yomotsu Hirasaka, à savoir dans l'entre-deux entre la mort et la vie, est une torture en soi et donc une punition parfaitement digne d'un DM. J'ai d'ailleurs déjà usité de ce châtiment dans mon headcanon et j'apprécie bien de voir cette même idée développée ici. Et, oui, ça va avec le personnage. D'autres que lui auraient achevé proprement l'adversaire en question, et lui aurait offert une "mort miséricordieuse". Pas DM.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 28 juillet 2015 à 16:55:54
Le fait d'être au Yomotsu Hirasaka dispense peut être ses occupants (vivants) de genre de besoins........

A voir en effet, néanmoins il devrait y avoir un sacré paquet "d'immortels" depuis le temps là-bas vu que c'est le b.a-ba du Saint du Cancer que d'envoyer les gêneurs illico presto au Yomotsu et ce depuis les temps mythologiques comme montré avec Deathtoll qui y envoie Shun et Tenma sans perdre de temps, manque de pot, ceux sur qui ça arrive et que l'on nous montre ont tous bénéficié d'un moyen de revenir mais c'est surement l'exception plus que la norme donc ils devraient y avoir un sacré nombre de victimes toujours en vie s'ils ne peuvent mourir sur place depuis le premier Saint du Cancer à Deathmask, hors ça semble plutôt désert.  [:fufufu]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 28 juillet 2015 à 23:22:42
A voir en effet, néanmoins il devrait y avoir un sacré paquet "d'immortels" depuis le temps là-bas vu que c'est le b.a-ba du Saint du Cancer que d'envoyer les gêneurs illico presto au Yomotsu et ce depuis les temps mythologiques comme montré avec Deathtoll qui y envoie Shun et Tenma sans perdre de temps, manque de pot, ceux sur qui ça arrive et que l'on nous montre ont tous bénéficié d'un moyen de revenir mais c'est surement l'exception plus que la norme donc ils devraient y avoir un sacré nombre de victimes toujours en vie s'ils ne peuvent mourir sur place depuis le premier Saint du Cancer à Deathmask, hors ça semble plutôt désert.  [:fufufu]

Je serais presque d'accord avec toi, mais non en fait  :o

1) je vois le Yomostu Hirasaka comme l'aire de combat privilégiée du saint du cancer (DM ou autre), là où son accès aux âmes est le plus fort, donc ses attaques les plus puissantes et enfin où ses chances de victoire sont les plus importantes.
2) Si on prend le combat contre Shishi, il commence par se battre dans son temple, voyant qu'il ne parvient pas à le battre, il l'envoi au Yomostsu.... On connaît la suite.
3) en effet, il pourrait y avoir un paquet d'ennemis laissés sur place, sauf que le cancer, du premier à Schiller, y vont pour buter leur ennemis, leur rendre le chemin le plus court possible entre la mort et l'enfer en quelque sorte.
4) dans SOG, quand DM débarque dans la chambre et y trouve Fafner, il l'envoie sans sommation au Yomostsu, son intention est bien de le tuer, le plus cruellement et le plus rapidement possible pour venger Héléna et Aphrodite. A ce moment de l'épisode, il ignore le sort des frères et sœurs d'héléna et donc le dilemme auquel il va être bientôt confronté.
5) c'est par analyse et pragmatisme qu'il opte pour la solution intermédiaire qu'on a pu voir. S'il n'y avait pas eu les gamins à sauver, il aurait réservé à Fafner le sort qu'il réservait à Shiryu dans la bataille du Sanctuaire.

Tout cela pour dire et te contredire sur le fait que je ne crois pas un "peuplement" d'ennemis des Cancer tombés au combat au Yomotsu (ce qui ne signifie pas que Fafner soit un précédent pour autant).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cosmic Boy le 28 juillet 2015 à 23:51:43
Peut-être que le Yomotsu est un peu comme un désert mais avec aucune porte de sortie. Les "zombies" ont peut-être une valeur nutritive qui sait.
Plutôt que de se laisser mourir de faim ou d'ennui, les gens coincés au Yomotsu préfèrent sauter dans le puit.

Titre: Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 29 juillet 2015 à 00:28:14

2) Si on prend le combat contre Shishi, il commence par se battre dans son temple, voyant qu'il ne parvient pas à le battre, il l'envoi au Yomostsu.... On connaît la suite.


Oui, 1ère victoire de DM d'une série de 4 avant que Shishi ayant abusé de et épuisé tous les cheats possibles et inimaginables finisse par triompher, DM étant submergé de Deus Ex Machina jaillissant de tous les côtés entre Athéna, Shunrei, les âmes qui remontent du puits et son armure qui se barre [:lol]. (si le combat avait continué, qu'est-ce qu'il se serait passé de plus ? Hadès serait arrivé au Yomotsu prêter main forte à Shiryu ?  [:lol])

Ce qu'il se passe donc:
DM utilise le Seki Shiki Mekai Ha sur Shiryu et... Flawless Victory  [:petrus jar] NEXT. Bon Athéna n'est pas jouasse et renvoie Shiryu dans le temple, ce n'est que la deuxième fois que DM se rend au Yomotsu pour s'assurer que celui-ci ne s'en sortira pas par magie comme la 1ère fois et le jeter en personne au fond du trou.

Idem avec Deathtoll, Seki Shiki Mekai Ha sur Shun et Tenma, ça foire sur Tenma mais techniquement Game Over pour Shun s'il n'avait pas eu sa chaine. Deathtoll n'a pas éprouvé le besoin de se rendre en personne sur place pour se battre. Il ne privilégie pas particulièrement de se rendre là-bas pour se battre non plus, c'est le combat qui vient à lui sur place vu qu'il s'y rends pour retrouver l'Omerta qui avait été envoyée là-bas lors du Seki Shiki sur Suikyo et ce dernier le suit là-bas.

L'un comme l'autre ne semble pas particulièrement tirer plus de puissance sur place, du moins ce n'est mentionné nulle part dans aucun support kurumadien. L'un comme l'autre ne semble pas non plus privilégier le combat là-bas vu que normalement l'aller direct devrait suffire. 

Du coup on peut aussi se demander pourquoi DM dans SOG va avec Fafner sur place, il aurait pu le laisser tranquillement sur place comme dans les cas précédents, surtout pour une fois qu'il y a un adversaire qui ne semble pas avoir de moyen de téléportation  [:lol] On va mettre ça sur le compte de la mise en scène histoire que le combat dure 5 secondes au lieu de 1. Ou alors il avait en tête de l'enfermer comme ça dès le départ ce qui peut se justifier.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 29 juillet 2015 à 11:00:06
L'un comme l'autre ne semble pas particulièrement tirer plus de puissance sur place, du moins ce n'est mentionné nulle part dans aucun support kurumadien. L'un comme l'autre ne semble pas non plus privilégier le combat là-bas vu que normalement l'aller direct devrait suffire. 

Du coup on peut aussi se demander pourquoi DM dans SOG va avec Fafner sur place, il aurait pu le laisser tranquillement sur place comme dans les cas précédents, surtout pour une fois qu'il y a un adversaire qui ne semble pas avoir de moyen de téléportation  [:lol] On va mettre ça sur le compte de la mise en scène histoire que le combat dure 5 secondes au lieu de 1. Ou alors il avait en tête de l'enfermer comme ça dès le départ ce qui peut se justifier.

C'est vrai, que  nulle part et à aucun moment, Kuru ne laisse supposer que le saint du Cancer connaît un boost en allant au Yomostsu. C'est plus un ressenti personnel (donc totalement subjectif). En même temps, pour le chevalier "nécromancien" cela ne paraitrait pas illogique qu'il ait un avantage dans ce lieu.  [:haha_dm][:fufufu]

Pour ce qui est du combat contre Fafi, je te rejoins sur le fait que l'expédier au Yomotsu aurait largement suffi. Même avec  un "new saphir d'Odin", il aurait bien emmerd... pour revenir dans le monde des vivants. Mais alors, pas d'esprit chevaleresque, pas de bon sentiments et pas de god cloth du Cancer à montrer (donc à vendre). (http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_562515sepp.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=562515sepp.jpg)

Néanmoins, le fait que DM l'expédie directement au Yomotsu me laisse à penser que ce n'était pas innocent de sa part.....
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 29 juillet 2015 à 13:17:24
Petite précision du manga, Kurumada fait tout de même supposer DM que son Sekishiki meika ha sera amplifié et déchiquettera possiblement l'âme de Shiryû s'il utilise près du puits, puisqu'il ne l'a encore jamais fait (preuve qu'il ne se bat jamais ou peu là-bas) pour que finalement, même si amplifié, il sera contré et repoussé par le Shoryu Ha au 7e sens du Dragon, navré pour lui. Je suppose qu'il n'aime pas se rendre là-bas à cause du danger qu'il procure, même pour lui s'il devait tomber ou être poussé dans le puits.

De toute façon, c'est le bordel cette attaque car normalement, seule l'âme devrait être envoyée au Yomotsu en plaçant la victime dans un état "d'épuisement" tandis que le corps resterait sur place et à la merci du cancer qui pourrait le détruire avant que l'âme revienne par n'importe quel moyen (et si possible bien entendu), comme on le voit initialement contre Shiryû, mais par la suite, on voit parfois le corps disparaître également et ça devient le bordel selon les désirs des scénaristes (Kurumada compris)

Wild, fais tout de même gaffe quand tu parles du Cancer et sois plus discret car en tant que Silver Defender reconnu et pourfendeur de réputation de golds, on ne doit pas percevoir le favoritisme que tu fais pour ton signe alors qu'à plusieurs reprises, on t'a grillé  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 29 juillet 2015 à 15:23:05
De toute manière, on ne peut pas dire que DM bénéficie d'un historique très complet dans le manga.

C'est un chevalier d'or, donc il maîtrise le 7ème sens.
Il dispose de capacités télé-kinésiques, peut se téléporter au Yomostu, est bon au corps à corps.
Moralement, c'est un sadique et un pervers qui privilégie la force à la pureté des sentiments (un peu moins depuis SOG où il fait preuve d'un certain repentir).
Sa principale attaque est le Seki shiki meika ha et éventuellement j'en ajouterai une nouvelle depuis le dernier épisode de SOG, traduite en français par "les cercles ultimes d'Hadès".

Par contre, ce qui est ignoré (à moins que j'ai des loupés dans mes connaissances).
Quel est l'éventail de ses attaques ?
Pourquoi et comment une personne avec sa personnalité a pu accéder au plus haut rang de la chevalerie ? .....

C'est tout cela qui le rend intéressant, il suscite plus d'interrogations que la majorité des autres golds.
Je vois en lui plus qu'un simple bad guy, le pourri de service.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 29 juillet 2015 à 15:41:37
Citer
Je vois en lui plus qu'un simple bad guy, le pourri de service.

C'est pourtant ce que Kuru a voulu faire avec ce personnage, ni plus, ni moins. On ne sait rien à son sujet parce que Kuru n'a pas jugé utile, justement, de s'appesantir sur son cas. Il lui fallait un pourri sans foi ni loi pour son histoire, un outil et c'est tout, c'est tombé sur le Cancer (sans doute aussi parce que le chiffre 4 est un chiffre "mal vu" en Asie, synonyme de mort ou de malheur).

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours fait la part des choses entre le canon et mon headcanon. Je reconnais donc volontiers qu'il n'y a, de base, rien à dire sur DM parce que c'est ainsi que l'auteur l'a conçu, à savoir un gros enfoiré. Après, en effet, ce vide intersidéral sur ce qu'est DM est très propice aux réflexions et interprétations en tous genres XD Mais aucune ne tiendra jamais la route face au canon, faut pas se mentir XD

Pour ma part, j'ai ma propre vision du personnage, développée depuis un bon gros paquet d'années dans un contexte particulier, une vision qui m'appartient et que j'apprécie de partager. Mais je comprends parfaitement qu'elle ne plaise pas à tout le monde, sans compter que des versions de DM, j'en ai croisé beaucoup, et certaines m'ont également beaucoup plu, même si elles étaient très différentes de la mienne.

C'est le principe d'un fandom: tâcher de combler/compléter/réinterpréter les éléments du canon, surtout... s'ils n'existent pas  :D   
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 29 juillet 2015 à 17:47:56
Je plussoie Alaiya.

DM est présenté comme quelqu'un de sadique et cruel par Kurumada il n'y a aucun doute à avoir là dessus. Après effectivement en dehors de ces aspects rien n'est dit sur lui donc libre à chacun d'imaginer ce qui lui plaît sur le perso.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 29 juillet 2015 à 19:49:08
En même temps, pour le chevalier "nécromancien" cela ne paraitrait pas illogique qu'il ait un avantage dans ce lieu.  [:haha_dm][:fufufu]

C'est vrai que ça pourrait paraitre logique mais d'un autre côté, à ce moment de l'histoire, les Gold sont définis comme étant au max du max ayant le 7e sens aussi décrit comme cosmos ultime dans l'arc et ce qui les permets d'aller à la vitesse de la lumière pour mettre en exergue que c'est le stade ultime de vitesse/puissance tout ça, du coup pour un perso d'emblée au stade "ultime" il peut être difficile de s'imaginer quel boost pourrait vraiment lui être utile et/où perceptible.

Petite précision du manga, Kurumada fait tout de même supposer DM que son Sekishiki meika ha sera amplifié et déchiquettera possiblement l'âme de Shiryû s'il utilise près du puits, puisqu'il ne l'a encore jamais fait (preuve qu'il ne se bat jamais ou peu là-bas) pour que finalement, même si amplifié, il sera contré et repoussé par le Shoryu Ha au 7e sens du Dragon, navré pour lui. Je suppose qu'il n'aime pas se rendre là-bas à cause du danger qu'il procure, même pour lui s'il devait tomber ou être poussé dans le puits.

De toute façon, c'est le bordel cette attaque car normalement, seule l'âme devrait être envoyée au Yomotsu en plaçant la victime dans un état "d'épuisement" tandis que le corps resterait sur place et à la merci du cancer qui pourrait le détruire avant que l'âme revienne par n'importe quel moyen (et si possible bien entendu), comme on le voit initialement contre Shiryû, mais par la suite, on voit parfois le corps disparaître également et ça devient le bordel selon les désirs des scénaristes (Kurumada compris)

Wild, fais tout de même gaffe quand tu parles du Cancer et sois plus discret car en tant que Silver Defender reconnu et pourfendeur de réputation de golds, on ne doit pas percevoir le favoritisme que tu fais pour ton signe alors qu'à plusieurs reprises, on t'a grillé  :o

Très juste, DM se demande en effet ce qu'il se passera s'il utilise de nouveau son Seki Shiki en étant en Yomotsu. C'était soit ça soit il ne se passerait rien, un peu comme si Shaka utilisait le Tenbu Horin pour retirer le sens de la vue à un aveugle, est-ce que ça lui déchiquetterait les yeux ou rien ne se passerait ? C'est un peu le même cas de figure avec le Seki Shiki au Yomotsu.  [:fufufu]

Sinon si ça se trouve utiliser le Seki Shiki Mekai Ha au Yomotsu renvoie tout simplement la victime dans le monde des vivants et ce serait donc cette attaque que Deathtoll aurait camouflé en Shabadabada sur Ikki pour ne pas éveiller les soupçons de Vermeer. Deathmask aurait eu l'air bien con si c'était le cas: "Yes! l'âme de Shiryu a été réduite à néant ! Muhahaha" pendant ce temps, dans le monde réel Shiryu reprends sa route et quitte la maison du Cancer  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 30 juillet 2015 à 10:44:22
N'empêche, t'es toujours autant au taquet, toi!  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 31 juillet 2015 à 00:43:13
Faut bien surtout que le site est un peu au ralenti en ce moment :D

D'ailleurs avec ces histoires de Seki Shiki ça me fait me demander pourquoi Deathmask ne s'est tout simplement pas téléporté dans sa maison au moment où il réalisait qu'il était en train de tomber dans le trou  [:lol] Certes d'un point de vue scénaristique cela constitue une mort karmique mais du point de vue in-universe ça rend Deathmask un chouilla con sur ce point là surtout qu'il n'était pas inconscient vu qu'il était en train de crier.  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cosmic Boy le 31 juillet 2015 à 01:37:04
Il s'est puni lui même ou il a besoin de sa Cloth pour voyager.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 31 juillet 2015 à 10:30:34
Possible aussi qu'une fois pris dans la chute, on ne peut plus utiliser la téléportation et seul le 8e sens peut nous sauver, et encore il sauve du contrôle d'Hades, pas de la chute elle-même qui conduit inéluctablement aux enfers.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 10:41:15
Je crois surtout que c'est une question de scénario.

Dans l'absolu, rien ne doit empêcher le saint du Cancer d'accéder au Yomotsu (avec ou sans armure). J'imagine que pendant son entraînement, il doit apprendre à s'y rendre et maîtriser le Sheiki Shiki Meika Ha. Or, en tant qu'apprenti, il  n'a pas son armure... donc....  [:fufufu]

Pour son combat avec Shishi, le pourri devait crever et si possible de manière horrible (être plongé vivant dans le trou menant à l'Enfer n'est pas une mort douce).
DM, le psychopathe, le sadique, le mouton noir de garde dorée devait expier en y laissant la peau. Sa mort devait être un exemple, un avertissement à tous les chevaliers partageant la "moralité" de DM.
Mais à aucun moment (si mes souvenirs sont bons), et contrairement à Shura par exemple il ne regrette son attitude et ses actes. Il assume pleinement ses actes en toute conscience, ce qui rend sa mort encore plus symbolique et à aussi pour effet de mettre en exergue la cause des bronzes.

Morales de l'histoire : le bien triomphe du mal, les chevaliers peuvent tuer, mutiler, mais au nom d'Athéna et au nom de la défense l'âmoureeeee et de la justice.

Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 31 juillet 2015 à 10:45:01
Je crois surtout que c'est une question de scénario.

y avait un doute?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 10:48:00
Ben non, je sais que j'ai enfoncé une porte ouverte.......  [:tsss]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 31 juillet 2015 à 12:02:56
tu me rassures  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 31 juillet 2015 à 13:21:16
C'est vrai, que  nulle part et à aucun moment, Kuru ne laisse supposer que le saint du Cancer connaît un boost en allant au Yomostsu. C'est plus un ressenti personnel (donc totalement subjectif). En même temps, pour le chevalier "nécromancien" cela ne paraitrait pas illogique qu'il ait un avantage dans ce lieu.  [:haha_dm][:fufufu]
C'est vrai que ça pourrait paraitre logique mais d'un autre côté, à ce moment de l'histoire, les Gold sont définis comme étant au max du max ayant le 7e sens aussi décrit comme cosmos ultime dans l'arc et ce qui les permets d'aller à la vitesse de la lumière pour mettre en exergue que c'est le stade ultime de vitesse/puissance tout ça, du coup pour un perso d'emblée au stade "ultime" il peut être difficile de s'imaginer quel boost pourrait vraiment lui être utile et/où perceptible.
En ce qui me concerne, plus qu'un boost à Deathmask, j'ai toujours pensé que l'envoie d'une âme au Yomotsu donnait un handicap au personnage concerné.
L'âme, séparée/arrachée du corps avec le Seki Shiki Mekai Ha est envoyée à la frontière avec le monde des Morts, sorte de "dimension parallèle" : il ne serait pas étonnant que le personnage touché s'en trouve affaibli.

J'ai toujours imaginé que DM pouvait aller au Yomotsu par un autre moyen que celui de "s'auto infliger" le Seki Shiki. Une sorte de pouvoir inhérent aux différents Chevaliers du Cancer...
Puisque son âme n'est pas "arrachée" et, qu'en plus, il a l' "habitude", il y garderait ainsi l'intégralité de ses pouvoirs et capacités.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 13:46:28
J'ai toujours imaginé que DM pouvait aller au Yomotsu par un autre moyen que celui de "s'auto infliger" le Seki Shiki. Une sorte de pouvoir inhérent aux différents Chevaliers du Cancer...
Puisque son âme n'est pas "arrachée" et, qu'en plus, il a l' "habitude", il y garderait ainsi l'intégralité de ses pouvoirs et capacités.

+1000
Le saint du Cancer, à mon sens peut se rendre facilement entier au Yomostsu comme le saint des Gémeaux peut explorer les dimensions.
Ce qui révèle une connaissance et une maîtrise des plans dimensionnels dont peu de golds peuvent se vanter.

En poussant ce raisonnement pourrais-t-on dire que DM = SAGA ??  [:fufufu] [:miam]
J'arrête là (veut pas me faire taper sur les doigts pour délit de cekileplufort par les modos  [:aie]).

PS
J'adore ton pseudo  :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 31 juillet 2015 à 13:55:51
Citer
J'ai toujours imaginé que DM pouvait aller au Yomotsu par un autre moyen que celui de "s'auto infliger" le Seki Shiki. Une sorte de pouvoir inhérent aux différents Chevaliers du Cancer...
Puisque son âme n'est pas "arrachée" et, qu'en plus, il a l' "habitude", il y garderait ainsi l'intégralité de ses pouvoirs et capacités.

+2000 :o

D'ailleurs, qu'il puisse en être autrement ne m'a même jamais effleuré l'esprit: pour moi, c'est juste complètement évident.
 
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AZB le 31 juillet 2015 à 14:02:32
Pareil, le Meikai Ha ça sert exclusivement à envoyer d'autres personnes au Yomotsu, je me suis jamais dit que DM en avait également besoin pour s'y rendre lui-même, faut pas pousser... Ça aurait été aussi logique que si Mû avait besoin de se balancer la Starlight dans la figure pour se téléporter [:aie]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 31 juillet 2015 à 14:05:30
comme le saint des Gémeaux peut explorer les dimensions.

explorer les dimensions?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 14:09:30
Je dirai que oui (même si cela n'est pas clairement dit dans le Kurumanga), il peut néanmoins s'en servir au moins pour se téléporter..... tout comme DM peut se rendre au Yomotsu....

J'y vois un parallèle entre les deux. Mais peut être suis-je en train de me fourvoyer......  [:???]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 31 juillet 2015 à 14:15:42
n'utilise t il pas plutot des failles dimensionnelles pour se deplacer?

explorer je trouve que c'est un bien grand mot

il me semble que quand il utilise cette attaque contre des adversaires, il "ouvre surtout la porte" sans vraiment savoir ce qu'il y a de l'autre coté


apres, n'etant pas fan de Saga je ne me suis jamais vraiment posé la question à ce sujet
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 14:25:17
Failles temporelles.... il n'en parle pas dans ton attaque... "attention, je vais te renvoyer dans le passé.......... Préhistorik attak !!"...  [:lol]

Je veux bien reconnaître que le terme "explorer" était mal choisi, mais pour ce qui est de la téléportation, je reste sur mon avis.
Ce en quoi, les deux attaques (Gémeaux et Cancer) me semblent basées sur le même principe, même si les destinations sont différentes.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 31 juillet 2015 à 14:29:24
me suis gourré. failles dimensionnelles. je corrige cela
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 31 juillet 2015 à 14:42:13
Je dirai que oui (même si cela n'est pas clairement dit dans le Kurumanga), il peut néanmoins s'en servir au moins pour se téléporter..... tout comme DM peut se rendre au Yomotsu....

J'y vois un parallèle entre les deux. Mais peut être suis-je en train de me fourvoyer......  [:???]

Je suis assez d'accord avec ça, même si, à mon sens, les capacités de DM sont plus limitées que celles de Saga ou de Mû en terme de déplacements de ce type. Concernant DM, j'avais pour ma part développé l'idée que Yomotsu pouvait lui servir de "plaque tournante", à savoir qu'il peut s'y projeter depuis un point A et en ressortir à un point B. Donc une sorte de téléportation, mais passant obligatoirement par Yomotsu.

Quant à Saga, ma foi, le questionnement de DM28 est légitime, mais je tend tout de même à penser que Saga et Kanon peuvent se rendre dans d'autres dimensions. Mais c'est vrai qu'on ne le voit jamais par contre.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 31 juillet 2015 à 14:49:22
Initialement, Shiryû souffre que son âme se retrouve au Yomotsu et s'en retrouve affaibli, c'est bien dit dans le manga. Il est évident que Deathmask échappe à cet inconvénient via ses capacités. Par la suite comme je l'ai dit antérieurement, ça devient le bordel et tout le monde fait ce qu'il veut avec ça selon le scénario.

Sinon il est dit que Saga est capable d'ouvrir des failles dimensionnelles ce qui est déjà bien, pas qu'il puisse s'y balader et les explorer, même si comme ce que je mentionnais pour le sekishiki, c'est parti crescendo par la suite pour l'another dimension, d'abord avec les fanfics puis avec TLC et SOG. Idem pour la Vierge et sa capacité à se balader entre le monde des vivants et "tous les autres" TGCM l'arayashiki ^^
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 31 juillet 2015 à 15:20:00
Je suis assez d'accord avec ça, même si, à mon sens, les capacités de DM sont plus limitées que celles de Saga ou de Mû en terme de déplacements de ce type.

Que Mû, cela reste à démontrer, même si Shaka à la fin de la bataille du Sanctuaire le qualifie de "pro" en la matière.
Si DM n'avait pas été mouru, il aurait peut être pu aider Shaka à ramener Ikki sur la terre ferme...  [:fufufu]

Concernant DM, j'avais pour ma part développé l'idée que Yomotsu pouvait lui servir de "plaque tournante", à savoir qu'il peut s'y projeter depuis un point A et en ressortir à un point B. Donc une sorte de téléportation, mais passant obligatoirement par Yomotsu.

Je pensais à UDC en écrivant....  [:jap] en tout cas, si un chevalier (gold ou moins) est capable de se rendre dans un lieu situé sur un autre plan dimensionnel, pourquoi ne le pourrait-il pas vers différents lieux  [:???]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 31 juillet 2015 à 17:26:09
Je suis assez d'accord avec ça, même si, à mon sens, les capacités de DM sont plus limitées que celles de Saga ou de Mû en terme de déplacements de ce type. Concernant DM, j'avais pour ma part développé l'idée que Yomotsu pouvait lui servir de "plaque tournante", à savoir qu'il peut s'y projeter depuis un point A et en ressortir à un point B. Donc une sorte de téléportation, mais passant obligatoirement par Yomotsu.

+1000 je suis aussi d'accord avec ça, d'ailleurs moi aussi j'avais imaginé cela pour les besoin de ma fic...

Pas taper, personne n'a recopié sur personne, on a juste eu la même idée c'est tout...  :-[
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 31 juillet 2015 à 17:34:07
Initialement, Shiryû souffre que son âme se retrouve au Yomotsu et s'en retrouve affaibli, c'est bien dit dans le manga. Il est évident que Deathmask échappe à cet inconvénient via ses capacités. Par la suite comme je l'ai dit antérieurement, ça devient le bordel et tout le monde fait ce qu'il veut avec ça selon le scénario.
Grave, actuellement on a l'impression que ça a été retcon avec la victime qui est envoyée physiquement au Yomotsu, comme avec Shun qui a disparu physiquement de la maison du Cancer au 18e siècle pour se retrouver au Yomotsu (et qui ne semble pas différent de la 2e fois où il s'y retrouve après y avoir été emmené à travers l'Omerta). Bon il est aussi vrai que la partie Hadès a bien foutu le bocson entre âme et corps physique pour les différencier  [:lol].

(http://i-cms.linternaute.com/image_cms/350/763541-philosophie-van-dammienne.jpg)

Sinon il est dit que Saga est capable d'ouvrir des failles dimensionnelles ce qui est déjà bien, pas qu'il puisse s'y balader et les explorer, même si comme ce que je mentionnais pour le sekishiki, c'est parti crescendo par la suite pour l'another dimension, d'abord avec les fanfics puis avec TLC et SOG. Idem pour la Vierge et sa capacité à se balader entre le monde des vivants et "tous les autres" TGCM l'arayashiki ^^

+3000 (ben quoi ? on monte crescendo  :D)
Saga dit clairement que son Another Dimension envoie dans une dimension parallèle, celle des effets spéciaux kitch années 70-80, qui n'a aucune sortie (chez Kurumada en tout cas). Je doute aussi qu'il puisse s'y balader tranquillou et aller où bon lui semble avec où créer des raccourcis pour passer derrière une barrière de son adversaire.
Déjà qu'à la base l'attaque semble moyennement rentable si à la moindre distraction de sa concentration le voyage dans la dimension s'annule et celui dedans tombe au petit bonheur la chance comme Hyoga, on peut se demander du coup s'il est obligé de rester concentré jusqu'à la mort de la victime pour s'assurer qu'elle ne s'échappera pas de cette dimension aléatoirement, vl'a pas l'attaque pourrie si c'est ça  [:lol].

Je suis assez d'accord avec ça, même si, à mon sens, les capacités de DM sont plus limitées que celles de Saga ou de Mû en terme de déplacements de ce type.
On oublie assez souvent que DM possède des pouvoirs psychiques et télékinétiques impressionnant. Il a été capable d'identifier d'où provenait l'interférence qui le dérangeait à distance à l'instar de Saga mais contrairement à lui a été capable de s'en débarrasser aussi par télékinésie à plusieurs milliers de kilomètres de distance en faisant tomber Shunrei dans la cascade. Par conséquent, ses aptitudes mentales doivent se situer assez proches de celles de Mu, Shaka et Saga.
Après pour les dimensions de manières générales, c'est difficile à dire. On ne sait de Saga qu'il ouvre une porte que sur cette même dimension parallèle donc on ne sait pas s'il peut ouvrir des failles dimensionnelles vers n'importe quelle dimension, tout comme Deathmask où on sait qu'il peut ouvrir une faille vers la dimension du Yomotsu mais aussi qu'il peut s'y rendre mais on ne sait rien pour ce qui est d'autres dimensions.
Pour Mu on ne le voit se déplacer dans aucune mais il est capable de ramener quelqu'un de l'une d'entre elles, et Shaka c'est un on-dit de Mu que Shaka s'empresse de confirmer "oui oui bien sûr que je le pourrais mais là j'ai pas envie" [:lol]

Du coup, on peut aussi se dire que le fait de pouvoir ramener quelqu'un d'une autre dimension par pouvoir psychiques ne veut pas forcément dire être capable de se rendre là où il veut. Mu peut très bien avoir réussi à localiser "l'adresse IP" de Shaka et Ikki après avoir reçu un mail de Shaka et avoir réussi à les re-synchroniser avec le serveur du Sanctuaire  [:lol] pas certains en revanche qu'il ait eu la possibilité de se rendre physiquement là où ils étaient sans avoir réussi à créer de lien psychique pour se localiser mutuellement.
Par conséquent si cela n'est qu'un exploit psychique, on peut supposer que DM, Saga et Shaka en aurait été capable tout autant avec un chouilla moins de brio que Mu sur ce terrain là.

Après vu les aptitudes des Gold, il aurait pu ou pourrait être intéressant d'explorer le fait qu'ils puissent se mettre à vibrer suffisamment vite, à la vitesse de la lumière, pour réussir à entrevoir les autres dimensions qui les entoure et y accéder; et à ce moment là même Aldébaran ou Aiolia serait capable de traverser les dimensions.
Ceci d'ailleurs peut aussi faire se questionner sur l'intérêt de la téléportation de Mu pour ce qui est du plan de la Terre, vu que tous les autres ont "l'équivalent" en ayant le temps de faire 7 fois et demi le tour de la Terre en 1 seconde, ce qui aux yeux des autres ressemblerait à de la téléportation  [:fufufu] Peut-être juste moins fatiguant pour Mu qui n'aurait pas à se déplacer physiquement.
Titre: Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 31 juillet 2015 à 17:47:38
+1000 je suis aussi d'accord avec ça, d'ailleurs moi aussi j'avais imaginé cela pour les besoin de ma fic...

Pas taper, personne n'a recopié sur personne, on a juste eu la même idée c'est tout...  :-[

Mais j'ai rien dit!  [:lol] [:lol] [:lol]

Citation de: Wild Pegasus, le JCVD de l'hypothèse
On oublie assez souvent que DM possède des pouvoirs psychiques et télékinétiques impressionnant. Il a été capable d'identifier d'où provenait l'interférence qui le dérangeait à distance à l'instar de Saga mais contrairement à lui a été capable de s'en débarrasser aussi par télékinésie à plusieurs milliers de kilomètres de distance en faisant tomber Shunrei dans la cascade.

En effet, j'avais oublié ce détail, et c'est bien vu. Bon, je me demande quand même si Kuru l'a fait exprès et a réellement conscientisé le niveau de puissance ainsi conféré au personnage  :D Mais effectivement... il y a un truc à creuser, là.

Après, pour les dimensions, je pense qu'il y a des variations entre ceux qui les maitrisent activement (Saga, Kanon) et ceux qui s'en servent (DM, Mü sans doute, et Shaka), et qu'en fonction des profils, certains sont plus "spécialisés". Mais clairement, là dessus, on manque de données et c'est la porte ouvertes à de nombreuses interprétations et hypothèses, ce qui est fort bien, d'ailleurs :o

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 31 juillet 2015 à 17:54:31
Mais j'ai rien dit!  [:lol] [:lol] [:lol]

Toi non mais j'ai eu peur qu'on dise "tiens comme par hasard c'est la même idée....  [:fufufu]" J'ai voulu clarifier les choses tout de suite (je m'inquiète très facilement)... Mais si personne ne dit rien, tant mieux.

Ceci dit, j'aime bien cette discussion sur DM.^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Woliro le 31 juillet 2015 à 19:26:17
Ceci dit, j'aime bien cette discussion sur DM.^^

Moi aussi, j'adore cette discussion. Vos théories et hypothèses sont toutes géniales  [:jump]

En gros, Tout ceci pour confirme que malgré le fait qu'il soit considéré par certains fans comme le plus faible (moi pas d'accord  >:(), au vu de ses capacités, Dm est clairement un des saints les plus complets (N'oublions pas qu'il est indiqué dans le Taizen (ouvrage que j'aimerais bien lire un jour), que Dm est le meilleur au corps à corps. Un vrai champion, notre crustacé  [:dawa]).
Dommage que sa "prestation" dans Hadès (si on peut appeler ça ainsi...) l'est discrédité à ce point.

Mon seul autre regret est finalement de jamais voir un seki shiki de Deathmask réellement fonctionner.
Théoriquement lorsque Dm lance son attaque, l'âme de son ennemi est envoyé au Yomotsu et puis basta... Deathmask wins. Sauf qu'à chaque fois, il a toujours un élément qui empêche ce schéma.
Premier combat contre Shiryu: Mu l'en empêche.
Deuxième combat: Shiryu est ramené par Athéna et ensuite il tue Dm dans le Yomotsu.
Combat contre Mu: Crystal Wall le bloque (meh...)
Combat contre Rhadamanthe: le type spectre est immunisé au Seki Shiki.

Je sais bien que c'est à cause de la logique du méchant qui ne doit pas gagner que sa technique échoue; mais c'est quand même dommage d'avoir une technique qui permet de gagner juste en levant l'index et de ne jamais la montrer dans toute sa puissance.

J'ai toujours rêvé de voir Dm encerclé par un cercle d'ennemi et juste lever le doigt pour tous les one-shooter en un coup, de la même manière que Manigoldo contre les morts-vivants de Véronica. (ou même comme le jeu "la bataille du sanctuaire", tuer les semi-boss en un coup). Ça serait tellement stylé  [:bave]

Mais bon, au vu de la tournure de la série, ça n'arrivera jamais. SOG a déjà complètement zappé ses pouvoirs psychiques (malheureusement, a zappe beaucoup d'autres choses mais ça c'est un autre débat). Là encore, même s'il a acquis une nouvelle technique, ses Seki Shiki ratent toujours. Contre Andréas, c'est le gros Fail; et contre Fafner, ce dernier n'est même pas affecté par le royaume des mort et en tire même une force. Autre point, à aucun moment, Dm ne se sert de ses poings (comme beaucoup d'autres de ces confrères quand on y pense). C'est tellement dommage  :'(

Finalement, la seule fois où j'ai vu un Dm au top de sa forme et avec un Seki qui fonctionne, c'est dans G. Pourquoi les scénaristes ne s'en inspire pas?  :'(
 
Spoiler (click to show/hide)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 31 juillet 2015 à 20:45:30
Bon, je me demande quand même si Kuru l'a fait exprès et a réellement conscientisé le niveau de puissance ainsi conféré au personnage  :D Mais effectivement...

Il les voulait tous aussi cool, donc d'une certaine manière on peut supposer que leurs aptitudes et puissances ne sont pas si différentes que ça les unes des autres. Si ça se trouve ils possèdent tous des capacités psychiques impressionnantes, après tout même Milo utilise ce qui semble s'y apparenter pour paralyser Shiryu et Seiya (et l'anime pourrait aussi laisser supposer qu'Aldébaran possède aussi des compétences télékinétiques avec ce qu'il se passe avec les dalles et colonnes dans le temple du Taureau au début de l'affrontement avec Seiya).

De même pour le coups des 5 sens, une fois Shaka passé, il semble que tous les Gold ont des attaques qui peuvent neutraliser les 5 sens comme les Roses d'Aphrodite et il me semble aussi l'un des effets du Scarlet Needle et évidemment Saga qui les retire en 2 secondes quand il décide qu'il ne "tuerait pas" Seiya et donc le transforme en loque humaine. On peut du coup se demander si retirer les 5 sens à leurs adversaires n'est pas aussi une aptitude propre à tous les Gold (sauf que généralement ils se contentent de tuer directement l'adversaire plutôt que ce sort sadique). Cela réduirait en revanche l'attaque de Shaka à la version "son et lumière" de cette aptitude  [:miam]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 01 août 2015 à 11:08:59
Citer
Dm est clairement un des saints les plus complets (N'oublions pas qu'il est indiqué dans le Taizen (ouvrage que j'aimerais bien lire un jour), que Dm est le meilleur au corps à corps. Un vrai champion, notre crustacé  [:dawa]).
Je crois plutôt que cette supposition est donnée pour Shura et non Deathmask, ce qui semble d'ailleurs plus logique. Après il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse le concernant sous prétexte que des blaireaux et une poignée de scénaristes l'ont désigné comme "le plus faible" juste comme ça.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 02 août 2015 à 19:26:44
On oublie assez souvent que DM possède des pouvoirs psychiques et télékinétiques impressionnant. Il a été capable d'identifier d'où provenait l'interférence qui le dérangeait à distance à l'instar de Saga mais contrairement à lui a été capable de s'en débarrasser aussi par télékinésie à plusieurs milliers de kilomètres de distance en faisant tomber Shunrei dans la cascade. Par conséquent, ses aptitudes mentales doivent se situer assez proches de celles de Mu, Shaka et Saga.



Entre se débarasser d'une simple femme sans aucune capacité de combat/psy et Ikki (même en méditation) y'a quand même un monde. Ceci étant effectivement DM possède des capacités psy très importantes ça c'est un point acquis.
Après, depuis ND, j'aime à penser que le Cancer, en temps normal et à l'instar de DT, est chargé de transférer les âmes restées prisonnières du monde des vivants vers le monde des morts. Du coup il paraît normal que les capacités psy de ce signe soient développées.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 02 août 2015 à 20:37:59
Entre se débarasser d'une simple femme sans aucune capacité de combat/psy et Ikki (même en méditation) y'a quand même un monde.

C'est vrai, c'est juste qu'on ne voit même pas Saga essayer. Bon faut dire qu'il a pas eu vraiment le temps non plus, l'intervention d'Ikki étant pour le moins qu'on puisse dire des plus sommaire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 02 août 2015 à 20:40:22
Shunrei, on parle bien de la fille qui arrive à perturber un Gold rien qu'en pensant ? Aucun pouvoir, vraiment ? :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 02 août 2015 à 20:42:46
Sans oublier son pouvoir de ninja à pouvoir se téléporter dans Omega  [:aloy]  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 02 août 2015 à 20:44:35
Ah oui, c'est vrai. :))
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 02 août 2015 à 21:27:16
Shunrei, on parle bien de la fille qui arrive à perturber un Gold rien qu'en pensant ? Aucun pouvoir, vraiment ? :o

Pour être plus juste on dira rien qu'en "priant"  [:aloy]

Et à l'inverse d'Ikki par exemple, ce n'est pas une action directe contre DM. Je pense plus que c'est l'amour que Shunrei porte à Shiryu, couplé à son inquiétude, qui font que ses prières perturbent DM. Mais si elle avait véritablement un pouvoir on l'aurait vu de nouveau logiquement  :o

Sinon je suis choqué Wild, pour quelqu'un qui n'aime pas Omega, tu m'as toutefois l'air bien au courant de ce qui se passe dans cette série  [:beuh]  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 02 août 2015 à 21:30:48
Elle a, sinon, elle n'aurait pas pu le faire ne serait-ce qu'une seule fois. Ensuite, elle apprend juste à plus se contrôler et cesse ses interventions, c'est tout. :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 02 août 2015 à 21:34:43
A se contrôler afin de ne plus pouvoir venir en aide à l'être qu'elle aime ! Drôle de logique  :o

Les miracles existent, surtout dans StS.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 03 août 2015 à 10:10:21
A mon sens, Shunreil à juste créée une "interférence" dans le combat entre Shishi et DM, comme si elle se contribuait à mettre de la "friture" sur la ligne.........

DM à voulu régler l'antenne et de débarrasser de la gêneuse, mais qu'il puisse le faire du Yomotsu et alors que la belle du dragon était à des milliers de kilomètres révèle une capacité non négligeable du saint du Cancer.

Maintenant, je ne crois pas à une volonté d'intervention de Shunrei. A une sorte d'empathie très poussée (elle sent son homme en mauvaise posture et accentue ses prières pour lui) oui. Mais en tout cas, rien de volontaire et de prémédité.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 06 août 2015 à 12:57:32
A force de servir le vieux maître, elle a peu être développé quelques faibles dons, non ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 06 août 2015 à 13:05:36
Je ne pense pas.

J'y vois plutôt l'intention de montrer les pouvoirs de l'Amourrrrrrrrrrreeeeeeeeee par opposition au mal personnifié qu'était DM.....  [:fufufu]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 06 août 2015 à 15:20:47
Non mais le "pouvoir" de Shunrei... faut arrêter deux secondes le délire. En l'occurrence, Shunrei symbolise, par la force de sa prière pour Shiryu, la force de l'Amour tel que porté par Athéna dans chacune de ses luttes contre les dieux qui veulent asservir la terre et donc l'humanité. Il n'y a pas de "pouvoir" particulier, en propre, qui serait le sien, à lui trouver, si ce n'est LE pouvoir de l'Amour et de l'Espoir qui sous-tend tous les combats dans StS, à savoir qu'il réside en n'importe quel être humain, à l'instar du cosmos, lui-même omniprésent en toute chose tel qu'on l'explique dès le début. Shunrei est un symbole, pas une arme ou une solution technique.

Shunrei, ici, c'est la force de la pureté et de l'amour en question qui, effectivement, "parasite" DM. Là aussi, c'est un symbole: la puissance du méchant ne résiste pas face au pouvoir de l'Amour et de l'Espoir et des bisounours. Shunrei n'a pas de pouvoir, point barre.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 06 août 2015 à 15:22:38
ca me parait couler de source, qu'elle n'a aucun pouvoir  [:beuh]


ou alors ell a un masque planqué à la maison aussi
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 06 août 2015 à 15:27:51
Non mais le "pouvoir" de Shunrei... faut arrêter deux secondes le délire. En l'occurrence, Shunrei symbolise, par la force de sa prière pour Shiryu, la force de l'Amour tel que porté par Athéna dans chacune de ses luttes contre les dieux qui veulent asservir la terre et donc l'humanité. Il n'y a pas de "pouvoir" particulier, en propre, qui serait le sien, à lui trouver, si ce n'est LE pouvoir de l'Amour et de l'Espoir qui sous-tend tous les combats dans StS, à savoir qu'il réside en n'importe quel être humain, à l'instar du cosmos, lui-même omniprésent en toute chose tel qu'on l'explique dès le début. Shunrei est un symbole, pas une arme ou une solution technique.

Shunrei, ici, c'est la force de la pureté et de l'amour en question qui, effectivement, "parasite" DM. Là aussi, c'est un symbole: la puissance du méchant ne résiste pas face au pouvoir de l'Amour et de l'Espoir et des bisounours. Shunrei n'a pas de pouvoir, point barre.

On est bien d'accord !  [:jump]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 06 août 2015 à 15:54:51
Et aucune autre amoureuse ne réussit ce qu'elle fait. :) Je ne vois pas en quoi c'est du "délire" que de penser qu'elle a un pouvoir caché. On peut très bien ne pas être d'accord avec cette opinion par contre.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 06 août 2015 à 16:22:13
J'ai également perçu cette scène comme Alaiya.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 06 août 2015 à 16:34:46
Aucune autre amoureuse... Et Saori/Athéna pour Seiya, elle compte pour du beurre?  [:aie]

Hyoga, il a sa mère  [:trollface] (mais elle est morte, c'est con)

Ikki, il a Esmeralda (mais elle est morte, c'est con)

Shun, il a June mais il s'en fout de June donc ça peut pas marcher

Seiya, il y a Shaina (mais il ne l'aime pas) / la fille de l'orphelinat (mais il ne l'aime pas) / SaoriAthéna... et il l'aime. Dans le cas présent,  le pouvoir de l'Amour, on peut dire qu'il marche bien entre eux donc si on considère Saori comme son amoureuse, ben c'est pareil du coup (sauf que là on parle de motivation).

Et si on ne parle que d'amoureuse déclarée en ignorant le cas Saori, étant donné qu'il n'y en a pas d'autre que Shunrei - la seule "régulière" d'un perso -  c'est sûr, il ne peut pas y en avoir d'autre qui fasse la même chose ^_^

Bref, quelque soit le sens dans lequel on prend le truc, ça ne tient pas.


Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 06 août 2015 à 16:45:39
Miho... Qui en plus au début de la série est présentée comme béguin secret de Seiya et... prie. ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 06 août 2015 à 17:07:07
Quoiqu'il en soit, je ne sais pas si ça suffit pour décréter que Shunrei a des pouvoirs mais en tout cas, c'est bien assez pour écrire une fanfic.

(Accessoirement, vous êtes tous plus ou moins hors-sujet.)
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 06 août 2015 à 20:53:20
Et aucune autre amoureuse ne réussit ce qu'elle fait. :)
Ouais, mais c'est parce que Shiryu et le Crabe se trouvaient sur le Yomotsu, un monde plus ou moins spirituel ou le TGCM est largement autorisé (par exemple, Shun aperçoit Seiya alors qu'il n'est sensé se trouver là que deux siècle plus tard ...).
Donc prière de Shunrei+force de l'amûr+monde plus ou moins magique = matérialisation des prières de Shunrei qui gênent Masque de Mort. [:aloy]

En tout cas, c'est l'opinion que j'ai eu lorsque j'ai vu cette scène : Shunrei n' a pas de pouvoir particulier, c'est juste la magie du lieu qui a fait que.
(Je parle de la magie du Yomatsu, monde lié à Masque de Mort, je ne suis donc pas hors sujet :o)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 août 2015 à 21:39:10
C'est surtout un énième deus ex machina de plus. De toute façon, tout le combat Shiryû vs Deathmask se résume à ce genre de coup de pouce et d'aides inespérées surgies de nulle part comme d'un chapeau magique.

Pour la prière de Shunrei, c'est un peu du même tonneau que le cri de désespoir de Seika qui réussit à traverser les dimensions depuis le Sanctuaire et à être perçu par Seiya en Elysion. Et je doute fort que Seika ait des pouvoirs particuliers.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mania le 06 août 2015 à 22:50:00
Ouais, mais c'est parce que Shiryu et le Crabe se trouvaient sur le Yomotsu, un monde plus ou moins spirituel ou le TGCM est largement autorisé (par exemple, Shun aperçoit Seiya alors qu'il n'est sensé se trouver là que deux siècle plus tard ...).
Donc prière de Shunrei+force de l'amûr+monde plus ou moins magique = matérialisation des prières de Shunrei qui gênent Masque de Mort. [:aloy]

En tout cas, c'est l'opinion que j'ai eu lorsque j'ai vu cette scène : Shunrei n' a pas de pouvoir particulier, c'est juste la magie du lieu qui a fait que.
(Je parle de la magie du Yomatsu, monde lié à Masque de Mort, je ne suis donc pas hors sujet :o)

Je partage totalement ce point de vue.
Shunrei mobilise toute la force de son esprit dans sa prière pour Shiryu, et ça tombe bien, il se trouve dans un lieu à forte teneur spirituelle  [:aie]
Non parce qu'elle doit prier à chacun de ses combats hein, elle passe ses journées à ça la pauvre. Et ses prières n'ont jamais dérangé personne d'autre que ce pauvre DM.
Donc Shunrei avec des pouvoirs, j'y crois pas une seconde [:pfff]
Et puis comme ça a été dit c'était pour montrer que les êtres mauvais comme DM sont forcément déstabilisés par la pureté de l'amûûûûr  [:onion love]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 06 août 2015 à 23:42:59
Les prières de Shunrei ont une incidence sur deux chevaliers éloignés géographiquement et même éloignés sur un plan dimensionnel, et on va juste expliqué ça sur le fait de l'amour...
Bah non pour moi, pour avoir réalisé un tel exploit, que seul Athéna est capable de réitérer, c'est qu'elle a un petit quelque chose en plus,
peut être un cosmos sous-jacent non dévoilé, non exploité et que des années en compagnie du vieux maître a pu se développer légèrement.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 07 août 2015 à 01:46:31
oui, elle est ... le Serpentaire  [:delarue4]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 07 août 2015 à 12:00:57
Ou la chouette d'Athéna  [:fufufu]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 07 août 2015 à 15:06:48
Les prières de Shunrei ont une incidence sur deux chevaliers éloignés géographiquement et même éloignés sur un plan dimensionnel, et on va juste expliqué ça sur le fait de l'amour...
Lis mon post :o
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mania le 07 août 2015 à 23:30:42
oui, elle est ... le Serpentaire  [:delarue4]

Ou la chouette d'Athéna  [:fufufu]

Mais non, mais c'est pourtant évident !
Shunrei est chinoise, donc elle est chevalier du zodiaque chinois.
Celui du dragon bien évidemment [:trollface]

Bon pour en revenir à DM qui est le sujet de base, c'est typiquement un enfoiré de base, comme je les aime  [:jump]
Et c'est typiquement le genre de perso dont j'aurais rêvé qu'on développe le passé. Pourquoi et comment il est devenu cette enflure de première qui ne croit qu'au pouvoir du plus fort.
C'est le genre de trucs que j'aurais aimé découvrir dans SOG.
A la place, on a sa pseudo-amourette que je ne trouve vraiment, mais vraiment pas raccord avec le personnage  [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 08 août 2015 à 01:01:42
Peut etre que Deathmask étais gentil comme tout et à eue un entrainement comme Ikki ,son maitre devait lui dire que les faibles ne mérite pas de vivre et que la force justifie les moyens.
Je le vois bien éleve sur l'ile de la mort  [:petrus]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 08 août 2015 à 13:36:49
Peut etre que Deathmask étais gentil comme tout et à eue un entrainement comme Ikki ,son maitre devait lui dire que les faibles ne mérite pas de vivre et que la force justifie les moyens.
Je le vois bien éleve sur l'ile de la mort  [:petrus]

Oui c’est possible, en tous les cas c’est rageant de ne pas connaître son passé et de savoir pourquoi il est devenu comme ça et C’est dommage que SoG ne nous en apprennes pas plus sur ce point.

En tous les cas, c’est un personnage qui est loin de laisser indifférent, il y a ceux qui l'aiment, ceux qui le détestent et ceux qui adore le détester. On en est déjà à douze pages dans son topic quand d’autres personnages n’en ont qu’une dans leur topic voir pas du tout de topic.
Moi personnellement je l’adore car je suis d’origine Italienne, non je plaisante (à moitié). Je le trouve très charismatique, son armure est une pure merveille ainsi que sa myth cloth que je me suis empressé d’acheter à sa sortie.
J’aime bien le Seki Shiki Meikai Ha qui est une attaque qui diffère vraiment des autres chevaliers. Même s’ils ne valent pas ceux de Mû, ses pouvoirs télékinésiques sont vraiment impressionnants car malgré la distance, il parvient aisément à atteindre Shunrei.
Deathmask est conscient de la nature du grand pope et a sa propre conception de la justice ce qui choque l’insipide Shyriru qui non content d’avoir pu bénéficier de nombreuses aides dans son combat, voit l’amure du cancer quitter son protecteur.
Par souci d’équité, le dragounet décide d’enlever son armure car c’est un homme droit, juste et qui est persuadé de servir la bonne cause, quelle chance de n’avoir aucun défaut.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 08 août 2015 à 14:32:46
Par souci d’équité, le dragounet décide d’enlever son armure car c’est un homme droit, juste et qui est persuadé de servir la bonne cause, quelle chance de n’avoir aucun défaut.

Il n'a pas 10 à chaque œil  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 08 août 2015 à 14:41:50
Il n'a pas 10 à chaque œil  :o
Des fois oui, des fois non :o
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 08 août 2015 à 16:13:56
Des fois oui, des fois non :o
Héhé ! Bien joué ! :D

En fait, si ça se trouve, DM est juste comme un enfant, sadique, qui aime arracher les ailes des papillons et brûler des fourmis avec une loupe, mais à qui sa maman n'a jamais expliqué que c'était maaaaal.

Il avait juste besoin de quelques claques sur le museau pour lui apprendre la vie et le remettre sur le droit chemin...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Beuah le 09 août 2015 à 18:54:53
Bonjour, je me présente ! Beuah Trop-tard-la-soupe, qui vient toujours des siècles à la bourre pour dire des trucs inutiles en format pavé !

Hm... Hé bien, fut un temps où, au même titre que Shura, je n'aimais pas DeathMask parce que finalement on avait une vision assez froide de lui, seulement basée sur les faits. C'est un méchant, les gentils tapent sur le méchant, le méchant perd (à moitié à poil qui plus est), voilà. Puis, LoS et SoG sont arrivés, et j'en suis venue à la conclusion qu'avec Aphrodite, c'est vraiment le kiff de la Toei de les tourner au ridicule. J'ai pris pitié d'eux, je me suis dit simplement "bah moi je les aime bien, je sais pas pourquoi mais je les aime bien", et à travers diverses interprétations proposées par les fanfics qui m'ont faite gamberger, et après avoir lu le manga et revu des bouts d'anime, je me suis donnée raison de leur laisser une chance. Puis mince, pas aimer son propre signe, ça la fout mal, un peu de fierté nom de Zeus.

Ce que j'aime chez DeathMask, c'est qu'il semble pleinement conscient de faire fausse route, mais qu'il reste solidement ancré dans ses convictions, quand bien même on lui foutrait la vérité sous le piffe. Je dis pas que c'est nul d'ouvrir les yeux et de se ranger du côté d'Athéna, mais je trouve que les cas DeathMask et Aphrodite permettent d'avoir vraiment un éventail de points de vue différents sur la question d'un chevalier et de sa cause à défendre, des plus optimistes aux plus pessimistes. On dirait presque qu'il prend la promesse de paix comme un mensonge, et ce côté nihiliste qu'on peut lui trouver en extrapolant un peu est intéressant.

Je me rappelle d'un épisode de l'anime, aux alentours du trente-huitième, que j'ai hélas vu en VF mais où justement il disait à Dohko que pour lui l'injustice était devenue justice. Le mal est tellement présent au Sanctuaire et dans le reste du monde qu'il trouve ça plus logique d’œuvrer au mal pour se contenter que d’œuvrer au bien qui pour lui est une minorité, un leurre, et n'empêchera pas le monde de s'écrouler car il est fichu.
Du coup, il n'est plus à ça près, il s'enfonce, et il fait exactement ce que les autres attendent de lui en tant que salaud, sans chercher à nier qu'il en est un. Il a le mérite d'être franc, de ne pas se cacher, de ne pas se faire plaindre (et là je sais pas pourquoi mais je pense à Saga ô martyr de la BDS), d'être lui-même du début à la fin sans transformation rocambolesque. Sauf si bien sûr on parle de SoG.

Bon je sais, j'extrapole sûrement. Mais on se fait bien des romans sur les personnages qu'on aime au bout d'un moment, pas vrai ? xD


Au passage j'adore ce que fait l'artiste Kochei (http://kochei0.tumblr.com/) concernant DeathMask et plus largement le trio des ni-trop-jeunes-ni-trop-vieux, c'est hilarant et bien pensé, si vous comprenez l'anglais et que ça vous intéresse allez jeter un œil !
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 09 août 2015 à 20:30:26
Beuah tu as raison sur la façon qu'a TOEI et Kurumada de ridiculiser Deathmask et le signe du cancer en général il n'y a qu'à voir Deathtoll,c'est pour cela que j'avais laché saint seiya il ya belle lurette et je m'étais réconcilier avec saint seiya grace à TLC .
Un saint du cancer grand pope je n'aurai jamais cru voir ça un jour,Harukei trés puissant qui devais étre saint du cancer laissa sa place à Sage ,Manigoldo et Sage face à Thanatos mais quel joie.
Voila pourquoi next dimension,saintia sho,g,g assassin ne m'interesse en rien et je n'ai jamais trop compris pourquoi le saint du cancer doit toujours etre associé au poisson ni compris pourquoi un signe qui represente la mort n'a pas de techniques plus effrayante ,j'aimerai bien une technique qui peut faire pourrir son adversaire,une technique de cauchemar ou tout dègat subit se reflète en vrai,technique de regenération c'est un crabe pardi. [:bave]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mania le 09 août 2015 à 20:55:16
Spoiler (click to show/hide)



Spoiler (click to show/hide)

Manigoldo et Sage face à Thanatos mais quel joie.

Oh oui  [:bave]
Je rêverais tellement d'un combat de ce genre pour DM  [:shinobu1]

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 10 août 2015 à 17:18:44
Kurumada de ridiculiser Deathmask et le signe du cancer en général

Pour manier l’euphémisme, Kurumada ne l’aura vraiment pas mis à l’honneur durant la saga Hadès. L’explication extra manga est qu’il n’en avait rien à foutre de ce gold et qu’il fallait montrer la "grande" puissance de Mû que l’on n’avait pas encore vue à l’œuvre.
Sinon, sa prestation lors de la bataille du sanctuaire n’a rien d’infamante, personnellement, elle m’a autant impressionné que les autres golds.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 10 août 2015 à 23:38:57
Rien à redire sur sa 1ère prestation face à Shiryu, le problème qui l'a vraiment enfoncé lui et Aphro, c'est cette
fuite en mode "chialeuses" face à Rhadamanthe, après s'être fait téléporter par Mû.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 10 août 2015 à 23:57:12
Shaka se la joue aussi en mode chialeuse lorsque Ikki menace de se faire exploser avec lui, et pourtant ça n'a pas nuit à sa réputation.

Saga, Shura et Camus se font exploser à 3 contre un par Shaka et ça n'a pas nuit à leur réputation.

Mû, Milo et Aiolia se font laminer par Rhadamanthe dans la forteresse d'Hadès avant de se faire balancer sans ménagement dans le puits aux âmes, et ça n'a pas nuit à leur réputation.

La mise en scène de ces situations joue bien évidemment pour beaucoup pour le ressenti, mais aussi le fait que certains de ces persos sont les chouchous des fans tandis que les autres sont les mal aimés.

Certes, les anecdotes que je me plais à raconter remontent à l'époque du lycée il y a plus de 25 ans de cela, et j'imagine que les fans ont mûri depuis, mais déjà à cette époque DM et Aphro avaient une sale réputation et passaient pour des faibles, bien avant l'arc Hadès.

Bon, pour Aphro c'était surtout à cause de son physique, de sa voix, de ses attaques à base de roses et le fait qu'il tende une embuscade à Albiore. Et bien sûr le fait qu'il se fasse battre par Shun. Une "chochotte" qui vainc une autre "chochotte", c'est trop la honte :o

Pour Deathmask, je crois que me souvenir que c'est parce que se attaques n'étaient pas assez badass que d'aucuns le trouvaient "faible" comparé aux autres Golds.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 11 août 2015 à 00:19:33
Non, tes exemples sont mauvais, là dans ceux que tu prends, les personnages incriminés sont surpris certes (et l'avouent), mais ne partent pas
en prenant leurs jambes à leur cou comme des trouillards, dans aucun cas ceux que tu cites décident d'abandonner le combat pour sauver leurs
miches, seuls Aphro et DM font preuve d'une telle couardise parmi les gold lors de la série.
Ça met quand même leur niveau de courage nettement en dessous des autres golds, qui n'ont jamais fait preuve d'autant de lâcheté ou de peur
dans toute l'histoire de St Seiya.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 11 août 2015 à 03:40:22
Peur de mourir alors qu'ils savent depuis le début qu'ils retourneront à la poussière quoi qu'il arrive une fois le délai accordé par Hadès écoulé ?

Ça ne tient pas la route deux secondes. Qu'ils aient pu être traumatisés par leur séjour dans le monde des morts est une chose, à laquelle je crois volontiers. Qu'ils hésitent à se sacrifier et veuillent coûte que coûte sauver leur peau dans Hadès, j'y crois pas une pas une seule seconde tant ça contredit tout ce que l'on apprend par la suite au sujet des "renégats".

Bref, ça me semble évident qu'à l'instar de Saga, Shura, Camus et Sion, DM et Aphro jouent un rôle jusqu'au bout pour ne pas éveiller les soupçons. Kuru a juste mal géré la scène pour ne pas avoir à dévoiler le pot aux roses d'entrée de jeu concernant leurs vraies motivations, mais ça ne va pas plus loin. Et aussi parce qu'il savait que Deathmask et Aphro étant les brebis galeuses de l'ordre des Golds, ça serait plus crédible que si c'était Saga & cie qui avaient agi de la sorte.
Cela dit, à titre perso, j'aurais préféré que DM et Aphro disent "Non ! Nous ne pouvons pas retourner au pays des morts ! Pas maintenant !", plutôt que "nous ne voulons pas y retourner". Leur image aurait été moins égratignée et ça aurait maintenu l'ambiguïté.

Donc que l'on ne vienne pas me dire que seuls Sion et le groupe de Saga ont fait semblant de trahir Athéna tandis que DM et Aphro ont vraiment accepté l'offre d'Hadès et ne pensaient qu'à leur pomme tout le long avant de se racheter in extremis devant le Mur des Lamentations.

Cette hypothèse, bien que séduisante et crédible, serait acceptable si Sion ne disait pas que tous les Golds ont joué le jeu et qu'aucun d'entre eux ne trahirait jamais Athéna, même en échange de la vie éternelle. Et on voit bien DM et Aphro à ses côtés lorsqu'il dit ceci, dans le manga comme dans les OAV, et ce bien avant la scène du Mur des Lamentations. Donc ce n'est même pas un revirement de dernière minute juste pour montrer les 12 Golds une dernière fois sous un jour favorable.

Spoiler (click to show/hide)

Pour Shaka maintenant, au-delà de la surprise initiale, sa réaction face à Ikki c'est "pitié, arrête, je ne veux pas mourir !"  [:shinobu1]

Son "yamero, Ikki !!", dans un état de panique totale, les yeux agrandis d'effroi et en train de suer à grosses gouttes, tout est fait pour nous faire croire que Shaka flippe sa race et a peur de mourir à ce moment-là. Pour finalement nous montrer plus tard dans le manga que non seulement Shaka ne craint absolument pas la mort puisqu'il a appris à la transcender grâce à sa maîtrise totale du 8e sens, mais qu'en plus il est le premier à sacrifier sa vie sans hésiter.

Et il en va très probablement de même pour les 2 affreux. Tout dépend si l'on se focalise sur une scène isolée où si l'on prend l'œuvre dans sa totalité avec les explications délivrées plus tard dans le récit et qui éclairent la scène en question sous un tout autre jour.

Et question "couardise", je te parlerais bien de Kanon qui, bien que présent dans la forteresse d'Hadès, se garde bien d'intervenir à cause des effets du kekkai qui bride sa force. Ce même Kanon qui, aux enfers, observe en tapinois et ne se dévoile qu'une fois Rune affaibli afin de le one-shoter les doigts dans le nez. Plutôt fourbe comme tactique, bien que très efficace  [:aloy]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 11 août 2015 à 13:41:38
Cette hypothèse, bien que séduisante et crédible, serait acceptable si Sion ne disait pas que tous les Golds ont joué le jeu et qu'aucun d'entre eux ne trahirait jamais Athéna, même en échange de la vie éternelle. Et on voit bien DM et Aphro à ses côtés lorsqu'il dit ceci, dans le manga comme dans les OAV, et ce bien avant la scène du Mur des Lamentations. Donc ce n'est même pas un revirement de dernière minute juste pour montrer les 12 Golds une dernière fois sous un jour favorable.
D'ailleurs, il me semble que Kuru avait confirmé en interview que le duo crabe/poiscaille était bien dans le bon camp lors de leur retour sur terre au début de la saga Hadès.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mai~sunadokei le 11 août 2015 à 14:57:16
Question logique d'ailleurs, si le duo avait vraiment voulu trahir Athéna, le seul moyen qu'ils auraient eu de le faire est de révéler les intentions de Shion qu'ils savaient. Or ils ne l'ont pas fait, et ils n'ont même pas essayé de soudoyer Radamanthe avec, ce qui aurait été bien plus réaliste à faire pour deux lâches qui ne voulaient réellement pas mourir. La façon dont ils ont gardé le secret jusqu'au bout tout en jouant les deux traitres incompétents me fait penser que non seulement ils étaient du "bon" camp, mais qu'ils protégeaient leurs alliés survivants en agissant ainsi ; le pot-aux-roses n'aura été découvert ni par les ennemis ni par les lecteurs à ce moment. Même si on peut penser qu'ils souffraient moins que les autres de devoir se battre contre les golds restants, de là à penser qu'ils ont vraiment rejoint Hadès ne peut plus se tenir vu ce qu'a révélé Shion à la fin ; tout en sachant aussi bien que les autres allaient trahir Hadès, les protéger de leur silence alors qu'ils savaient tout était déjà une trahison envers lui. Pour eux qui ont perdu face à Mü, continuer le jeu pour ne pas trahir les intentions des autres est ce que n'importe lequel de la bande aurait dû faire dans leur situation pour ne pas éveiller plus de soupçons.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 11 août 2015 à 16:20:55
C'est cette fuite en mode "chialeuses" face à Rhadamanthe, après s'être fait téléporter par Mû.

Là malheureusement, à part te dire qu’ils sont victimes du scénario, je ne vois pas d’autres explications. Mais après, c’est Kurumada, il fait ce qu’il veut de son manga et de ses personnages.
Sans compter Aldébaran qui meure quasiment dans l’indifférence générale, il se fait tuer par un spectre alors que d’autres golds en ont zigouillé plusieurs en même temps. Après pour faire passer la pillule, Mû se la joue Ken de "Hokuto no ken" : "tu ne le sais pas encore mais tu es déjà mort", du coup c’est une égalité et le bélier dit qu’il a évité de justesse l’attaque grâce à Aldébaran.
De toute façon, avec Aldé, ce sont les trois golds mal-aimés de Kuru. Comme par hasard dans le manga, c’est Aldébaran qui est mis en difficulté par Sorrento. Faut croire que Kuru a refilé son "allergie" aux scénaristes de la saga Asgard, pour nous montrer la puissance des GW, on nous dit qu’Aldébaran aurait été vaincu par Syd (on apprend plus tard que c’est un coup de Bud). Bizarrement, le GW parvient à venir jusqu’à la deuxième maison, Mû avait dû partir en week end ou en vacances.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 11 août 2015 à 16:59:58
Peut-être parti chercher des outils oubliés à Jamir  :o ou alors il a dit à Syd qu'avec sa God Robe actuelle il ne tiendrait pas le choc face aux golds et lui a dit qu'il lui faudrait 1h pour la lui réparer... Ah ce Mu, toujours prêt à se faire de la thune au black  :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 11 août 2015 à 17:56:34
Venez pas me faire croire que Shaka ne panique pas à ce moment-là et ne semble pas craindre pour sa vie :

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/shaka%20freaking%20out_zps27jhproa.jpg)

(http://img.photobucket.com/albums/v234/shakou/shaka%20freaking%20out%202_zpscpmipw25.png)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 11 août 2015 à 18:04:48
Je n'ai pas dit qu'ils avaient peur de mourir ou qu'ils étaient des traîtres envers Athéna, juste
qu'ils se sont enfuis comme des lâches face à Rhadamanthe, là où leur honneur de chevalier s'ils en avaient un
et comme de toutes façon ils allaient être réexpédier en enfer, auraient du les pousser à lui tenir tête plus longtemps ou éventuellement
tenter de feinter en utilisant la ruse et essayer de le convaincre de leur allégeance envers Hadès
pour retourner au sanctuaire.
Mais comme dit plus haut, victimes du scénario de Kuru, ces deux là devaient jarter rapidement de l'histoire pour laisser briller les autres,
mais ça a été fait d'une manière bien décevante, qui laisse une mauvaise image d'eux (aussi bien en faiblesse physique
que morale).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 11 août 2015 à 18:11:44
Là on est d'accord. Et j'avoue que j'ai bien apprécié les petits rajouts du 3e épisode du 12kyû, où DM et Aphro tentent -vainement, certes- de s'en prendre à Rhadamanthe.

Quant à leur honneur, justement Rhada est convaincu que les Golds "félons" n'en ont aucun, puisqu'ils ont accepté de trahir Athéna en échange de la vie éternelle promise par Hadès. Quelque part, la réaction du duo va dans son sens et le conforte dans son opinion.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 13 août 2015 à 08:17:11

 Kurumada ne l’aura vraiment pas mis à l’honneur durant la saga Hadès. L’explication extra manga est qu’il n’en avait rien à foutre de ce gold et qu’il fallait montrer la "grande" puissance de Mû que l’on n’avait pas encore vu à l’œuvre.

[/quote]


C'est bien beau mais quand on veut montrer la puissance d'un personnage il faut qu'en face il y"ai du répondant et ce n'est pas le cas ,j'aurai compris que Mû affronte un spectre puissant ou Camus ou Shura mais qu'en face tu as les moins
doué tel que Deathmask et Aphrodite il n'y a rien de glorieux.
Je reste sur mon avis le cancer sera toujours ridicule sous Kurumada ,je sais que c'est son oeuvre et il fait ce qu'il veut mais à force cela devient lassant [:dt]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: max69 le 13 août 2015 à 10:29:57
Ce qui est ridicule pour lui dans SoG, c'est qu'il avoue clairement, tout du moins il ne contredit pas le fait qu'Andreas dise de lui que c'est le plus faible des chevaliers d'ors.
Fixed.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 13 août 2015 à 10:51:30
En même temps, tu voulais qu'il réponde quoi ?

"Même pas vrai !" ou "C'est c'lui qui dit qui est !" ? :haha:


L'ennemi le chambre, il encaisse sans répliquer, c'est tout...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 13 août 2015 à 10:59:09
Oui enfin faut pas oublier qu'il se proclame être le plus fort des golds dans la série d'origine...du coup le contraste est saisissant avec ce passage dans SOG !
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 13 août 2015 à 10:59:51
C'est bien beau mais quand on veut montrer la puissance d'un personnage il faut qu'en face il y"ai du répondant et ce n'est pas le cas ,j'aurai compris que Mû affronte un spectre puissant ou Camus ou Shura mais qu'en face tu as les moins doué tel que Deathmask et Aphrodite il n'y a rien de glorieux.
Je reste sur mon avis le cancer sera toujours ridicule sous Kurumada ,je sais que c'est son oeuvre et il fait ce qu'il veut mais à force cela devient lassant [:dt]

 [:beuh] [:tsss]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 13 août 2015 à 11:00:53
On peut même supposer qu'il le contredit en éveillant dans la foulée sa godcloth, ce qui donnerait un semblant de nuance au scénario de SOG, ce qui me fait donc douter de la possibilité de la chose.
Tout ça pour dire que Deathmask ne me semble pas plus ridicule dans ce passage en laissant croire que cela puisse être vrai tout en mettant le paquet dans la foulée qu'un Saga qui ne moufte pas à chaque cirage de pompe tandis qu'il n'a aucun fait d'arme laissant penser que ça puisse être le cas.

Si pour toi, Cancerus 9, s'opposer et surpasser 2 personnages maîtrisant le 7e sens n'est pas une preuve d'une grande force, ou du moins, pas fait pour être perçu comme tel, quand bien même tu les considères comme les moins doués, alors tu devras m'expliquer quel spectre il aurait fallu choisir, et surtout pourquoi Shura, Camus seuls donneraient davantage le change (je ne mets pas Saga dans l'argumentaire car ça pourrait encore faire causer pour rien ^^)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 13 août 2015 à 13:47:29
En outre, il revêt sa god cloth face à Andréas sans avoir reçu le sang ( ou je ne sais quoi d'autres) d'Athéna.  [:aloy]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 13 août 2015 à 14:31:14
En outre, il revêt sa god cloth face à Andréas sans avoir reçu le sang ( ou je ne sais quoi d'autres) d'Athéna.  [:aloy]

A priori, si, il me semble :
Pour expliquer les GoD Gold Cloth, il est montré une scène et expliqué qu'Athena a pleuré sur les armures des Golds tombés lors de la bataille du Sanctuaire.
Et DM en faisait partie...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 13 août 2015 à 14:33:20
A priori, si, il me semble :
Pour expliquer les GoD Gold Cloth, il est montré une scène et expliqué qu'Athena a pleuré sur les armures des Golds tombés lors de la bataille du Sanctuaire.
Et DM en faisait partie...


hmm, lorsque l'armure etait au mont Yomotsu? elle a fait le deplacement la miss?
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 13 août 2015 à 15:43:42
Ce qui est ridicule pour lui dans SoG, c'est qu'il avoue clairement, tout du moins il ne contredit pas le fait qu'Andreas dise de lui que c'est le plus faible des chevaliers d'ors.
Fixed.
Tu voulais qu'il dise quoi ? "Ferme ta gueule ! Même pas vrai, je vais te défoncer, tu vas voir !!!"  [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 13 août 2015 à 16:16:45
On aurait préféré qu'il dise:

"Tous les chevaliers d'or maitrisent parfaitement et de la même manière la vitesse de la lumière et le septième sens, c'est quoi ces conneries de vouloir classer les Goldos dans un classement de "Cikilplufor"?"

Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 13 août 2015 à 16:18:55
On aurait préféré qu'il dise:

"Tous les chevaliers d'or maitrisent parfaitement et de la même manière la vitesse de la lumière et le septième sens, c'est quoi ces conneries de vouloir classer les Goldos dans un classement de "Cikilplufor"?"



en rajoutant, "et c'est kuru qui le dit. alors pouet pouet"
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 13 août 2015 à 16:56:38
Avis perso, j’aime beaucoup sa première vf lorsqu’il débarque aux cinq pics. Je trouve qu’elle colle bien au personnage.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 13 août 2015 à 17:22:32
Tiens c'est vrai çà.

Ça fait des années que je n'ai pas regardé cet épisode en VF, mais dans mes souvenirs la voix de DM était plutôt pas mal.

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Lindir le 13 août 2015 à 17:58:40
DeathMask qui ne contredit pas Andreas c'est plus un coup de mou de notre ami crabe, ça arrive à tout le monde ces crises de confiance   [:aloy]

Et puis je le soupçonne de ne pas avoir décuvé   [:fufufu]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 13 août 2015 à 18:00:14
Ça fait des années que je n'ai pas regardé cet épisode en VF, mais dans mes souvenirs la voix de DM était plutôt pas mal.

Oui d'après wikipédia, le comédien qui le double pour cet épisode s'appelle Jacques Richard. Il a également doublé Saga et Aiolia. Ça devait être un comédien de remplacement car il est très peu intervenu. Dommage qu’il n’ait pas fait partie de l’équipe "principale" car j’aime beaucoup sa voix.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 13 août 2015 à 18:00:38
DeathMask qui ne contredit pas Andreas c'est plus un coup de mou de notre ami crabe, ça arrive à tout le monde ces crises de confiance   [:aloy]

Et puis je le soupçonne de ne pas avoir décuvé   [:fufufu]

il est amoureux, c'est pour ça
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 13 août 2015 à 21:49:24
Pour répondre à Hanzo,je ne remets pas en cause la puissance de Mû c'est juste que sa victoire ne m'a pas surpris ni impressioné.
Je vais prendre un exemple du style jojo ,Vanilla ice quand il à fait son apparition j'étais impressioné par sa puissance et me demandais comment il allait être vaincu,Je ne donnai aucune chance à polnareff et celui ci la vaincu la j'étais surpris et impréssioné dont la façon s'en est sorti Polnareff,dans le cas de Mû je savais d'avance qu'il serai victorieux.
Si on avait un Mû qui occie Saga ou bien  Rhadamanthe  j'aurai été surpris et en admiration ,je me répete encore sa victoire sur Deathmask et Aphrodite n'avait rien de surprenant.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 13 août 2015 à 21:59:35
Et ça, c'est-y pas impressionnant ?  [:petrus]

(http://z.mfcdn.net/store/manga/4729/21-003.0/compressed/k2150.jpg)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 13 août 2015 à 23:31:56
D'ailleurs on peut se demander comment la suppression d'un sens avec le Tenbu Horin est capable d'infliger des dégâts physiques aux armures d'après l'illustration. On va mettre ça sur le fait que Kuru mise davantage sur l'aspect "cool" que sur la constance à l'instar du Seki Shiki au feeling où c'est soit l'âme soit la personne entière.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 13 août 2015 à 23:52:02
En fait quand il se bat à l'extérieur de son temple, DM envoie le corps de son adversaire au Yomotsu avec son SSMH,
alors que lorsqu'il se bat dans son temple il n'envoie que l'âme et garde précieusement le corps de son adversaire pour déposer
un ornement supplémentaire dans la maison du Cancer.  [:haha_dm]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 14 août 2015 à 04:47:14
Tiens d'ailleurs ce qui est étonnant aussi en y pensant est que Shiryu soit revenu instantanément dans son corps après avoir tué Deathmask au lieu d'être resté coincé au Yomotsu façon "t'as certes gagné mais ça te sert à rien".  [:fufufu]

Est-ce que c'est parce que Deathmask avait en fait une connexion mentale entre l'âme de Shiryu et la dimension du Yomotsu ? Auquel cas cela voudrait dire que DM se serait battu contre son adversaire en plus de maintenir en permanence mentalement l'âme de Shiryu au Yomotsu façon Saga maintenant le labyrinthe... Balèze  [:fufufu] Néanmoins si c'était le cas l'intervention de Shunrei les aurait fait revenir dans la maison du Cancer.  [:fufufu]

Est-ce qu'alors le Yomotsu ne serait qu'une sorte d'illusion qui disparait une fois DM mort ? Le fait de voir des Spectres passer par là dans ND prouverait que non  [:fufufu]

Alors pourquoi Shiryu est-il revenu ? Si dans le Hadès chapter Mu avait été tué peu de temps après avoir téléporté Seiya, est-ce que celui-ci aurait été re-téléporté automatiquement à l'endroit où il se trouvait avant la Starlight Extinction comme Shiryu avec le Seki Shiki ?!

Ou alors, est-ce là une énième deus ex machina en faveur de Shiryu dans son combat contre DM même après sa victoire ?  [:lol]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 14 août 2015 à 10:25:04
Tiens d'ailleurs ce qui est étonnant aussi en y pensant est que Shiryu soit revenu instantanément dans son corps après avoir tué Deathmask au lieu d'être resté coincé au Yomotsu façon "t'as certes gagné mais ça te sert à rien".  [:fufufu]

Est-ce que c'est parce que Deathmask avait en fait une connexion mentale entre l'âme de Shiryu et la dimension du Yomotsu ? Auquel cas cela voudrait dire que DM se serait battu contre son adversaire en plus de maintenir en permanence mentalement l'âme de Shiryu au Yomotsu façon Saga maintenant le labyrinthe... Balèze  [:fufufu] Néanmoins si c'était le cas l'intervention de Shunrei les aurait fait revenir dans la maison du Cancer.  [:fufufu]

Est-ce qu'alors le Yomotsu ne serait qu'une sorte d'illusion qui disparait une fois DM mort ? Le fait de voir des Spectres passer par là dans ND prouverait que non  [:fufufu]

Alors pourquoi Shiryu est-il revenu ? Si dans le Hadès chapter Mu avait été tué peu de temps après avoir téléporté Seiya, est-ce que celui-ci aurait été re-téléporté automatiquement à l'endroit où il se trouvait avant la Starlight Extinction comme Shiryu avec le Seki Shiki ?!

Ou alors, est-ce là une énième deus ex machina en faveur de Shiryu dans son combat contre DM même après sa victoire ?  [:lol]



hmmmm,

Ou alors, est-ce là une énième deus ex machina en faveur de Shiryu dans son combat contre DM même après sa victoire ?  [:lol]  [:petrus jar]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 14 août 2015 à 12:56:56
Ou alors en atteignant le 7ème sens, son âme a pu se libérer du Yomotsu et réintégrer son corps resté dans le temple ?
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 14 août 2015 à 13:01:24
Ou alors en atteignant le 7ème sens, son âme a pu se libérer du Yomotsu et réintégrer son corps resté dans le temple ?
Je pense la même chose...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 14 août 2015 à 13:02:24
Ou alors en atteignant le 7ème sens, son âme a pu se libérer du Yomotsu et réintégrer son corps resté dans le temple ?


ca voudrait dire que tous les Golds en seraient immunisés...


pas tres logique
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 14 août 2015 à 13:05:50
C'est pour ça que DM est le plus faible des Golds, vu que son attaque ultime ne fonctionne pas sur ses confrères.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 14 août 2015 à 13:08:05

ca voudrait dire que tous les Golds en seraient immunisés...


pas tres logique

Si DM est vaincu, alors oui, le 7ème sens leur permettrait peut être de s'en libérer,
tant que leur corps physique est toujours intact dans le monde des vivants.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 14 août 2015 à 13:09:22
C'est pour ça que DM est le plus faible des Golds, vu que son attaque ultime ne fonctionne pas sur ses confrères.

ah oui. tout s'explique alors...


 [:trollface]


Si DM est vaincu, alors oui, le 7ème sens leur permettrait peut être de s'en libérer,
tant que leur corps physique est toujours intact dans le monde des vivants.


donc DM > 7eme sens, vu que s'il est vivant meme le 7eme sens ne permettrait pas de revenir...  [:petrus jar]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 14 août 2015 à 13:13:16
Non, juste DM = 7ème sens Crabi.  :o
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 14 août 2015 à 13:14:36
Non, juste DM = 7ème sens Crabi.  :o

ben nan, puisque selon ta theorie, si DM pas vaincu, un gars avec le 7eme sens ne parvient pas à revenir dans le monde des vivants, ce qui suggere un pouvoir supérieur de DM sur le 7eme sens
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 14 août 2015 à 21:59:33
Non je n'ai pas dit "si DM pas vaincu, un gars avec le 7eme sens ne parvient pas à revenir dans le monde des vivants",
j'ai dit "si DM vaincu, un gars avec le 7ème sens parvient à revenir dans le monde des vivants", nuance, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 15 août 2015 à 00:25:48
 [:poutpout]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 16 août 2015 à 12:26:04
Mais Shiryu ne possédait plus le 7e sens à ce moment là, juste lors de son attaque finale mais ce n'est pas un état constant pour les Bronze surtout dans la période Sanctuaire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 18 août 2015 à 10:23:49
Perso je miserai plus sur une dernière intervention d'Athéna sur ce combat. Je sais plus comment ça se passe dans le manga, mais dans le DA, elle intervient deux fois : pour ramener Shiryu lors de son premier transfert, et quand il est sur le point d'être expédié dans le précipice, où elle l'exhorte à garder son courage (d'ailleurs, Nike se met à briller à la fin de ce 2e passage, donc on peut peut-être imaginer qu'il y a un lien entre la résolution de la cloth du Cancer à abandonner Deathmask et la volonté de Nike). Donc j'imagine qu'il lui restait assez de patate pour ramener Shiryu après sa victoire.

Ou bien c'est carrément la cloth du cancer toute seule qui, en rentrant au bercail, en profite pour ramener l'âme de Shiryu (mais j'ai un doute là-dessus, est-ce que la cloth revient tout de suite dans le temple ?  [:fufufu]).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 24 août 2015 à 03:09:06
Il n'y a pas d'explication c'est saint seiya,exemple quand Deathmask utilise le seikishiki pour la première fois face à Shiryu on aurait dit une sorte de trou noir qui aspire tout .
Dokho lui dit de faire attention car il va  le faire disparaitre ,autre exemple l'armure du sagittaire. [:petrus]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 02 septembre 2015 à 15:37:41
Ou bien c'est carrément la cloth du cancer toute seule qui, en rentrant au bercail, en profite pour ramener l'âme de Shiryu (mais j'ai un doute là-dessus, est-ce que la cloth revient tout de suite dans le temple ?  [:fufufu]).

Si mes souvenirs sont bons, l'armure du Cancer reste où elle est. Charge au prochain chevalier du signe d'acquérir les moyens d'aller la chercher ou de la faire revenir dans le monde réel. A moins que l'armure, reconnaissant la valeur du postulant, revienne d'elle même ??  [:fufufu]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AquariusVintage le 02 septembre 2015 à 17:07:38
Si mes souvenirs sont bons, l'armure du Cancer reste où elle est.

Comment ferait Saori pour pleurer dessus alors?   [:what]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 02 septembre 2015 à 19:53:31
Si mes souvenirs sont bons, l'armure du Cancer reste où elle est.
Dans Hadès, juste avant la scène "les Golds vs le mur", on voit bien l'armure du Cancer quitter la maison du même nom pour rejoindre son porteur dans les Enfers. Cela signifie donc qu'entre temps, l'armure du Cancer à du revenir du Yomotsu.
(Comment ? Ben j'en sais rien :o)
Titre: Re : Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 03 septembre 2015 à 10:43:26
Comment ferait Saori pour pleurer dessus alors?   [:what]

Athéna doit avoir le pouvoir de la faire venir à elle, quelque soit l'endroit où elle se trouve.

Dans Hadès, juste avant la scène "les Golds vs le mur", on voit bien l'armure du Cancer quitter la maison du même nom pour rejoindre son porteur dans les Enfers. Cela signifie donc qu'entre temps, l'armure du Cancer à du revenir du Yomotsu.
(Comment ? Ben j'en sais rien :o)

Même supposition que plus haut.....
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Alaiya le 03 septembre 2015 à 10:58:46
Pour ma part, considérant que les armures semblent être vaguement dotées d'une sorte de libre arbitre mal défini, que l'armure revienne d'elle-même dans son temple me semble normal et tout à fait logique.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 03 septembre 2015 à 11:03:05
Peut-être sinon que les larmes d'Athéna ont traversé les dimensions jusqu'à la Cloth du Cancer [:okita] .
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 03 septembre 2015 à 11:12:15
Pour ma part, considérant que les armures semblent être vaguement dotées d'une sorte de libre arbitre mal défini, que l'armure revienne d'elle-même dans son temple me semble normal et tout à fait logique.

Peut-être que l'armure du Cancer se sentait seule et déprimée au Yomotsu..... elle pourrait avoir fait le trajet retour vers son temple d'elle même (pour échanger des ragots avec ses autres copines dorées ?).

Cette armure est quand même assez indépendante... elle quitte son propriétaire, se balade entre les dimensions...... normal que le chevalier du cancer soit un cas à part dans la chevalerie  :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 03 septembre 2015 à 15:38:49
Il s'est pas passé la même chose avec l'armure de Shaka ? Ou alors cette dernière lui a fait "salut, je me casse, bon voyage avec Ikki !" ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 03 septembre 2015 à 16:09:52
Il s'est pas passé la même chose avec l'armure de Shaka ? Ou alors cette dernière lui a fait "salut, je me casse, bon voyage avec Ikki !" ?

Pas tout à fait, puisque Shaka n'est pas mourut. Il a juste eu besoin de Mü pour revenir dans le monde réel (avec Ikky dans ses bagages).
Mais, contrairement à DM son armure a continué à le protéger.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 03 septembre 2015 à 16:18:58
Je veux dire il a été envoyé dans une autre dimension avec son armure avec Ikki, mais cette même armure est quasiment revenue aussitôt de cette dimension jusqu'à la maison de la Vierge (à moins qu'elle ne se soit barrée de Shaka juste au moment du départ, sympa). D'où mon rapprochement entre ça et l'armure du Cancer dans une dimension toute aussi loin.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AquariusVintage le 03 septembre 2015 à 18:16:52
il a été envoyé dans une autre dimension avec son armure avec Ikki

Mais non, ils ont explosé mais comme l'armure est solide elle a juste été éjectée dans les airs. Lorsqu'elle s'est rendu compte de la situation, elle s'est dit qu'il était temps de redescendre sur le planché des vaches.
Les deux zigotos étant dans la dimension de la poussière, Shaka qui est suffisamment gros bill pour connaitre cette dimension par laquelle on entre seulement en explosant a demandé à Mu de l'aider à ramener quelqu'un qui n'est pas assez gros bill que pour faire le chemin inverse.

Elle a perdu Shaka de vue mais dès qu'il est rentré à la maison, elle lui a sauté au cou.

Tout ça pour dire que je pense que la cloth de la Vierge n'a jamais été dans la dimension de poussière.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 04 septembre 2015 à 10:24:26
Mais non, ils ont explosé mais comme l'armure est solide elle a juste été éjectée dans les airs. Lorsqu'elle s'est rendu compte de la situation, elle s'est dit qu'il était temps de redescendre sur le planché des vaches.
Les deux zigotos étant dans la dimension de la poussière, Shaka qui est suffisamment gros bill pour connaitre cette dimension par laquelle on entre seulement en explosant a demandé à Mu de l'aider à ramener quelqu'un qui n'est pas assez gros bill que pour faire le chemin inverse.

Elle a perdu Shaka de vue mais dès qu'il est rentré à la maison, elle lui a sauté au cou.

Tout ça pour dire que je pense que la cloth de la Vierge n'a jamais été dans la dimension de poussière.

C'est toi qui à raison et moi qui me suis trompé....  :-[
En effet, au moment où Shaka et Ikky disparaissent, l'armure de la vierge reprend sa forme totémique dans son temple. Shun se met (encore  [:aie]) à pleurer......
A son retour, en effet, Shaka retrouve son bien.

Avec DM, déjà son armure l'abandonne, DM meurt, Shishi retrouve son intégralité (et la vue) dans le temple du Cancer.
Par contre, l'armure semble restée au Yomotsu. Qui organise le voyage retour de l'armure dans son temple ?? [:fufufu] Athéna, l'armure elle même ???

En tout cas l'armure du Cancer se comporte de manière singulière. Que ce soit DM, Mani ou autre, les chevaliers du Cancer sont quand même des cas à part dans la chevalerie.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cosmic Boy le 06 septembre 2015 à 22:20:30
Peut-être que la Cloth du Cancer permet à son porteur de voyager librement au Yomotsu.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 07 septembre 2015 à 14:40:57
Une armure offre un boost des pouvoirs et des capacités des chevaliers, mais en elle même, elle n'est pas censée octroyer des pouvoirs supplémentaires.

Idée intéressante, mais perso, je n'y crois pas trop.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Assurnarzirpal le 18 septembre 2015 à 13:04:52
Mettre Camus et Shura à la place de Dm et Aphro ne changerait rien, avec l'avantage que donne le mur de cristal à Mu...
Y'a beaucoup de chevaliers bourrin mais peu capable de se défendre corréctement contre une grosse attaque.

Mu il à le mur puis il peut toujours s'amuser à se téléporter. Puis il à de bonnes techniques en attaque, ça fait de lui un chevalier très complet.
Saga il peut sans doute esquiver avec l'another dimension pour éviter de se manger une attaque violente
Shaka il à son bouclier
Aphro peut se planquer avec ses roses mais c'est déjà moins sympa que les 3 autres.
Les autres c'est le néant il me semble en terme de défense, hormis croiser les mains tout ça. Encore que le sagittaire peut s'envoler dans les airs, c'est sympa aussi.



Le Argol de pérsée elle était pas mal sa défense mais c'est un silver :)


Donc reste à savoir si la défense du mur est équivalante à la cosmos energie du mec qui s'en sert. Si Dm possède une cosmo energie plus haute, peut t'il peter le mur avec son seki ?
Shion le pète avec un doigt mais bon, il connait par coeur la technique...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AquariusVintage le 18 septembre 2015 à 13:24:35

Avant qu'on ne dérive vers une discussion concernant Mu et la solidité de sa défense, je rappelle qu'on est dans le sujet consacré à DM.
Pour Mu, faudra aller dans son propre sujet ;)
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 18 septembre 2015 à 15:50:27
Saga il peut sans doute esquiver avec l'another dimension pour éviter de se manger une attaque violente
Si on rentre dans la supposition que Saga peut utiliser l'another dimension comme "téléportation" alors pourquoi DM ne le pourrait pas non plus vis à vis du Yomotsu, rien n'indique que le voyage Monde Normal - Yomotsu - Monde Normal soit forcément au même endroit où il est parti du monde normal, exemple il pourrait très bien partir de sa maison pour aller au Yomotsu et ressortir au Japon.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 18 septembre 2015 à 16:18:53
Saga peut utiliser l'another dimension comme "téléportation"

Il peut aussi peut être utiliser l'AD pour absorber les attaques (qui se perdent dans une autre dimension).


Les autres c'est le néant il me semble en terme de défense


On pourra peut être rajouter la Balance avec ses boucliers d'or et le Verseau avec son mur de glace
(cf Hyoga vs Minos).


pourquoi DM ne le pourrait pas non plus vis à vis du Yomotsu, rien n'indique que le voyage Monde Normal - Yomotsu - Monde Normal soit forcément au même endroit où il est parti du monde normal, exemple il pourrait très bien partir de sa maison pour aller au Yomotsu et ressortir au Japon.

Ouais, ça peut être une solution de replis en cas d'extrême urgence, à condition que l'adversaire ne soit pas techniquement capable :
soit de le suivre, soit de lui projeter une attaque à distance (même dimensionnel).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 18 septembre 2015 à 16:38:58
L'exemple était un cas extrême en prenant le Japon, mais ça pourrait très bien être une téléportation 2m plus loin (point A -> Yomotsu -> ressort 2m plus loin que le point A). On ne serait plus à ça prêt après les utilisation à tout va de l'AD dans les autres œuvres.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 30 septembre 2015 à 11:48:21
SOG vient de s'achever.

Que pensez-vous du DM de cet anime ?
Retrouvez-vous le personnage que vous avez peut être aimé détester ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Assurnarzirpal le 30 septembre 2015 à 12:36:55
Moi je l'aimais bien en méchant, on dirait qu'il à deux personnalités du coup un peu comme Saga lorsqu'il était schizophrène.
Sog lui à donné une personnalité autrement différente que la classique. On peut changer évidemment, un caractère, celà se change, souvent on dit "il est née comme ça..." par dépit, pourtant il y'a des gens avec un caractère explosif qui ont réussie à devenir tout le contraire en travaillant sur Soit.
Mais ici vue les antécédent du personnage, c'est les deux extrèmes, on ne constate quasi rien de son ancienne personnalité hors il devrait en rester des traces. La réflexion de Andréas par exemple "tu est le plus faible des..." je pense que son égo aurait du lui faire dire un truc assez violent quoi, je n' en sais plus ce qu'il à dit mais c'était pas ça.

Il peut se battre à nouveau pour Athéna mais avec un temperament assez fort qui est le sien, ici c'est un Dm radicalement différent, c'est pas possible, quelqu'un lui à pris son corps lol.

Après Dm à peut t'etre appris à se controler face aux insultes lol et aux diverses situations mais quand, il n'a pas eu le temps il me semble de bosser tout ça =D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 30 septembre 2015 à 13:12:36
C'est vrai qu'on a l'impression qu'il a laissé une (bonne) partie de son sale caractère et une partie de ses testostérones lors de son passage en Enfer.....  [:what]

Mais un DM plus apaisé n'est pas pour me déplaire non plus, au moins le perso évolue (tout le monde ne peut pas dire autant....  [:petrus]).

La transformation est jute trop soudaine et trop radicale.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 30 septembre 2015 à 17:06:12
Pour moi c'est un Deathmask tout autre que l'on a que celui de base. Ce n'est pas parce qu'il tomberait amoureux que cela le remettrait sur le droit chemin au contraire, comme tous les psychopathes qui font des trucs par amour, ça ne fait qu'amplifier leur excès.
Un DM amoureux aurait certainement un comportement plus proche de celui d'un Bowser a enlever l'objet de sa convoitise par la force et la faire sienne ou bien de la forcer à l'aimer en lui faisant un chantage de crevard genre je foutrais sur mes murs le visage de tes mioches et les tortureraient sans fin si tu ne deviens pas ma compagne.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 30 septembre 2015 à 17:36:56
Attendez, vous êtes sûr que c'est bien DM et pas Manigoldo qu'on voit dans SoG ?  [:trollface]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Amor le 03 octobre 2015 à 09:32:54
Attendez, vous êtes sûr que c'est bien DM et pas Manigoldo qu'on voit dans SoG ?  [:trollface]

On peut dire que DM n'est plus ce qu'il était : psychopathe et cruel sans pitié avec son sourire machiavélique :o
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 10 octobre 2015 à 20:56:36
On peut dire que DM n'est plus ce qu'il était : psychopathe et cruel sans pitié avec son sourire machiavélique :o

Mouais  [:???]

Ok, il fait preuve de sentiments (il se prend pour Robin des bois (d'où la ptite barbe ?) en distribuant ses gains de poker), et semble même amoureux.

Mais dans son combat, quand il arrive dans la chambre pour prendre la relève de Mū, son sourire énamouré s'est évanoui. J'ai bien aimé sa colère froide, moins sadique certes, mais collant quand même au personnage.

Quand à la fin du combat, les autres golds, soit, laissent l'adversaire en vie, soit le butent. Là, il le laisse pourrir au Yomostsu. D'ailleurs l'image où on voit le "faux" GW planté jusqu'au cou dans le sol m'a fait penser à celle où on voit les golds et Seiya dans la même position au Cocyte dans Hadès.

En tout cas, laisser pour mort son ennemi n'est pas très chevalresque comme attitude. J'ai retrouvé le côté psychopathe de DM (ce n'est pas Aiolos qui aurait fait ca).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 11 octobre 2015 à 08:02:37
En fait l'histoire bidon d'amour entre deathmask et cette cruche d'Héléna à été pompé sur une histoire vraie entre un bourreau nazi et une juive,selon les dire des scénaristes .
Comparé Deathmask à un bourreau nazi [:pfff]
Il ne faut pas oublié que Deathmask suivait les ordres de Saga et tant qu'il menait à bien sa mission,  il se moquait des dommages collatéraux.
Deathmask le seul à ce jour qui a fait l'exploit de faire  Shiryu péter les plombs [:taiga]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Phénix le 11 octobre 2015 à 13:28:04
En fait l'histoire bidon d'amour entre deathmask et cette cruche d'Héléna à été pompé sur une histoire vraie entre un bourreau nazi et une juive,selon les dire des scénaristes .
Comparé Deathmask à un bourreau nazi

C'est vrai ça ?
Je trouve leur "sources d'inspiration" pour le moins douteuses, même malsaines.
Faire un anime à destination des jeunes (et de moins jeunes) en prenant comme référence les exactions d'un régime xénophobe et ayant fait des millions de victimes......  [:homer1]

Que DM ait obéi à Saga en adoptant comme devise "la loi du plus fort" est une chose, qu'on en fasse un pourri en est une autre. Mais je vois plus DM comme une sorte de "Dexter".
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Masque de Mort du Cancer le 11 octobre 2015 à 17:59:36
Pour ma part j'ai adoré ce personnage quand j'étais gosse ! Je trouvais qu'il avait de la g**, de la classe, son Armure était superbe, ses pouvoirs étaient terrifiants.

J'aimais bien le fait qu'il n'avait pas honte de ce qu'il était : il n'avait pas peur d'affirmer qu'il était une pourriture, au moins avec lui c'était clair ! Il ne se cachait pas derrière de belles paroles, il n'était ni mielleux ni hypocrite. Pas d'ambiguïté ! C'était un monstre mais dans sa monstruosité il y avait une forme de pureté.

Est-ce que tous les Chevaliers du Cancer étaient de la même veine ? Difficile de répondre... Peut-être que ce Chevalier servait d'exécuteur des basses œuvres, un peu comme le bourreau au Moyen-Âge : il faisait un sale boulot que personne ne voulait faire à sa place, on le craignait, mais en même temps il était indispensable à la société.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Glaucos le 11 octobre 2015 à 18:12:24
Est-ce que tous les Chevaliers du Cancer étaient de la même veine ? Difficile de répondre... Peut-être que ce Chevalier servait d'exécuteur des basses ouvres, un peu comme le bourreau au Moyen-Âge : il faisait un sale boulot que personne ne voulait faire à sa place, on le craignait, mais en même temps il était indispensable à la société.

Kurumada et Teshi ont un peu répondu à cette question : Si Manigoldo et Deathmask semblent être un même personnage ayant suivi deux chemins différents, DeathToll et Sage, qui eux aussi portent l'armure du Cancer, ne ressemblent pas du tout au cancer original.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 11 octobre 2015 à 18:36:30
C'est vrai ça ?
Je trouve leur "sources d'inspiration" pour le moins douteuses, même malsaines.
Faire un anime à destination des jeunes (et de moins jeunes) en prenant comme référence les exactions d'un régime xénophobe et ayant fait des millions de victimes......  [:homer1]

Que DM ait obéi à Saga en adoptant comme devise "la loi du plus fort" est une chose, qu'on en fasse un pourri en est une autre. Mais je vois plus DM comme une sorte de "Dexter".

Peut-être que les scénaristes ont vu The Black Book... À moins qu'ils ne se soient basés sur les propos de Deathmask dans le tome 8 du Kurumanga, lorsqu'il fait un parallèle entre sa conception de la Justice et du Bien et du Mal à celle de l'armée japonaise et des nazis  [:what]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 11 octobre 2015 à 19:47:41
Kurumada et Teshi ont un peu répondu à cette question : Si Manigoldo et Deathmask semblent être un même personnage ayant suivi deux chemins différents, DeathToll et Sage, qui eux aussi portent l'armure du Cancer, ne ressemblent pas du tout au cancer original.

Oui et non, Deathtoll disait qu'il ne s'était pas encore tout à fait décidé à choisir entre Athéna et Hadès. On peut un peu y voir une philosophie pas si éloigné de DM avec la loi du plus fort comme l'aidant à décider tôt ou tard et ce qui sera donc perçu comme la justice par la suite. Après vu l’ambiguïté constante du personnage, ces propos sont à prendre avec des pincettes. Contrairement à DM la balance n'a pas encore basculé d'un côté, Athéna et Hadès sont tous les deux des choix encore viables, là où pour DM il n'y avait plus que Saga et cette situation ne le dérangeait pas plus que ça (comme semble aussi insinuer Deathtoll s'il choisissait le camp d'Hadès).
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 11 octobre 2015 à 19:53:02
En fait l'histoire bidon d'amour entre deathmask et cette cruche d'Héléna à été pompé sur une histoire vraie entre un bourreau nazi et une juive,selon les dire des scénaristes .
Comparé Deathmask à un bourreau nazi [:pfff]
Il ne faut pas oublié que Deathmask suivait les ordres de Saga et tant qu'il menait à bien sa mission,  il se moquait des dommages collatéraux.
Deathmask le seul à ce jour qui a fait l'exploit de faire  Shiryu péter les plombs [:taiga]

Et sinon, des sources tangibles pour avancer cette théorie ?

Quant à essayer de dédouaner DM en disant qu'il suivait les ordres de Saga, je dirais que c'est un peu facile, quand même.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 11 octobre 2015 à 21:31:39
La page facebook de sog france.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 11 octobre 2015 à 21:47:47
Fichtre, ça c'est de la source de qualité [:nicenice] .
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AquariusVintage le 12 octobre 2015 à 14:37:53
...selon les dire des scénaristes.

La page facebook de sog france.

Donc les scénaristes ont été dire ça à la page facebook de SoG France?
Si ce n'est pas le cas, cette page facebook a probablement dû citer la source d'où elle a obtenu de tels dires, non?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: marquise le 12 octobre 2015 à 19:56:05
Alors, pour avoir revu la liste de Schindler il y a peu, il existe en effet une "romance" (à sens unique) entre le monstre nazi Amon Goeth, et la juive Helen Hirsch qu'il avait choisi comme esclave et qu'il tabassait quand même régulièrement, selon le dicton bien connu : qui aime bien châtie bien. Il semble que le film ait exagéré cette relation "amoureuse".

Après, y voir une corrélation avec DM et Héléna... [:tsss]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 13 octobre 2015 à 19:07:08
Comme je l'ai dit, il y a aussi The Black Book de Paul Verhoeven : After narrowly escaping death, young Rachel Rosenthal (Carice van Houten) becomes part of the Jewish resistance, assuming the name Ellis de Vries. Her superiors order her to seduce a Gestapo officer named Ludwig (Sebastian Koch). Ellis is successful in her mission but soon finds herself falling in love with her mortal enemy.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: paladin shura le 13 octobre 2015 à 19:14:30
Et que ce soit l'un ou l'autre des exemples, il n'y a juste aucun rapport avec ce qui est montré dans SoG  [:aie]

Bref, je serais curieux de savoir où la page FB en question a bien pu cop... trouver ses sources
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 16 octobre 2015 à 08:37:31
Ils ont retiré l'article ,je ne sais pas pourquoi peut-être que cela faisait tache pour saint seiya ou bien la toei leur à demandé de supprimer.
Aprés tout ils étaient aux anges quand la toei menait la vie dure  à la team Hadoken-Fansubs.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 16 octobre 2015 à 09:26:20
Ou peut-être qu'ils se sont aperçu qu'ils disaient n'importe quoi.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Verseau le 06 novembre 2015 à 18:16:33
Bonjour à tous. Pour en revenir au mystère de l'armure du Cancer à Yomotsu : pour ma part, j'ai toujours considéré que DeathMask et son armure n'étaient pas physiquement présents au Puits des Âmes, mais que tout comme Shiryû et l'armure du Dragon, seules leurs âmes avaient quitté la maison du Cancer (ouais, l'âme d'une armure ça fait bizarre, mais bon, ce sont plus ou moins des êtres vivants). Du coup c'est certes maladroit de la part de l'auteur (on n'est plus à ça) mais on peut supposer que le cadavre de DeathMask et l'armure sous forme de totem gisent quelque part sur le carrelage, hors-champ.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 07 novembre 2015 à 11:28:19
J'espère du coup qu'il prend le temps de s' allonger sur le sol avant de s' envoyer au yomotsu hirasaka parce qu' à la longue, son crâne ne va plus ressembler à grand chose. Ce ne serait pas une attaque suicide mais à dommages collatéraux, ce qui irait plutôt bien avec Deathmask, remarque ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Verseau le 07 novembre 2015 à 16:30:13
J'y ai pensé, et je le vois bien assis en tailleur perso.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 09 novembre 2015 à 09:32:31
Bonjour à tous. Pour en revenir au mystère de l'armure du Cancer à Yomotsu : pour ma part, j'ai toujours considéré que DeathMask et son armure n'étaient pas physiquement présents au Puits des Âmes, mais que tout comme Shiryû et l'armure du Dragon, seules leurs âmes avaient quitté la maison du Cancer (ouais, l'âme d'une armure ça fait bizarre, mais bon, ce sont plus ou moins des êtres vivants). Du coup c'est certes maladroit de la part de l'auteur (on n'est plus à ça) mais on peut supposer que le cadavre de DeathMask et l'armure sous forme de totem gisent quelque part sur le carrelage, hors-champ.
Moi j'ai justement l'impression qu'il se téléporte corps et âme pour régler le problème contre Shiryu. D'ailleurs c'est comme ça que je le comprends lorsqu'il dit qu'il y va pour régler ça lui-même.
Après le pourquoi du comment l'armure est revenue au Sanctuaire, franchement je ne m'en préoccupe pas.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Verseau le 09 novembre 2015 à 11:50:22
Peut-être. Mais dans ce cas, je trouve un peu étrange qu'on ne voie aucune différence entre sa "présence" et celle de Shiryu, et que ce ne soit même pas mentionné dans les dialogues - du style : "Je vais tellement te mettre ta race, déjà que je suis un chevalier d'or donc par définition trop trop fort, en plus je suis le plus puissant de tous les chevaliers d'or, en plus je suis ici avec ma vraie armure et mon vrai corps tandis que toi t'es qu'un ectoplasme, donc c'est vraiment auto-win!!"

Ceci dit, dans ma théorie, c'est tout aussi bizarre qu'on ne voie pas le corps de DeathMask...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 09 novembre 2015 à 23:36:55
Deathmask est physiquement au Yomotsu Hirasaka ,de même Manigoldo y va physiquement en emportant l'âme de Véronica.
Concernant le corps de Deathmask c'est logique qu'on ne le voie pas vue que Shiryû l'expédie dans le puits  de l'enfer.
Si la cloth du cancer arrive  à quitter son hôte ,peut trés bien revenir d'elle même dans la maison du Cancer .
On peut prendre comme exemple la cloth Du Sagittaire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Diamond Saint le 09 novembre 2015 à 23:43:44
Ce qui est marrant de constater également c'est que si Shiryu est en mode astral au Yomotsu et que DM
y est physiquement, les cloth de l'un et de l'autres réagissent comme si elles étaient physiquement présentent,
celle de DM qui se barre progressivement de son porteur mais également celle de Shiryu que celui ci retire volontairement
pour affronter DM à armes égales, alors que si Shiryu n'est présent au Yomotsu que sous forme astrale, son armure l'est aussi et donc
quelle intérêt de la retirer ?  [:petrus]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 10 novembre 2015 à 20:45:49
Ce qui est marrant de constater également c'est que si Shiryu est en mode astral au Yomotsu et que DM
y est physiquement, les cloth de l'un et de l'autres réagissent comme si elles étaient physiquement présentent,
celle de DM qui se barre progressivement de son porteur mais également celle de Shiryu que celui ci retire volontairement
pour affronter DM à armes égales, alors que si Shiryu n'est présent au Yomotsu que sous forme astrale, son armure l'est aussi et donc
quelle intérêt de la retirer ?  [:petrus]
Pour ce point là on peut toujours le mettre sur le compte de la motivation psychologique, de manière générale Shiryu se cache tout le temps derrière sa défense supposée imparable que lui confère son armure, il est en full defense quand il se bat, en la retirant il joue gros en passant en full offense et se dit qu'il n'a pas le droit de commettre la moindre erreur et doit y aller absolument à fond car sa vie en dépend. Donc il s'agirait là plus d'un état d'esprit qu'autre chose et il n'y aurait pas de problème que son état d'âme reflète cela... Enfin si on cherche vraiment à y trouver une explication.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 12 novembre 2015 à 00:15:00
Souvent dans les films d'épouvante on représente toujours le défunt avec ce qu'il portait avant de mourrir ou les lieux soit disant hanté .
Donc pas étonnant de voir Shiryu avec l'armure du dragon tout se matérialise au yomotsu vue que c'est le lieux ou on doit se jeter dans la fosse ,tout est possible Shiryu aveugle ne l'est plus au yomotsu.
Alors on se demande quel est l'avantage du cancer quand il y va surtout  dans le cas de Deathmask qui n'a pas la panoplie d'attaque comme un Manigoldo.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 12 novembre 2015 à 00:32:06
La présence d'un gouffre pour le balancer.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 18 novembre 2015 à 06:10:12
Effectivement c'est trés efficace comme nous l'ont prouvé Shiryu et Yuna [:petrus]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: malikveron le 20 novembre 2015 à 14:26:52
Je trouve que Death Mask est un chevalier d'or d'Athéna qui n'a aucune raison d'être un chevalier d'or d'Athéna à la base.

D'abord il faut rappeler que Athéna (dans la série) est la déesse de la justice alors que Death Mask ne croit pas en la justice mais seulement en la loi du plus fort. Le pouvoir de Death Mask c'est "par les cercles d'Hadès". Après Death Mask est sensé protéger et servir Athéna or il s'en fiche d'Athéna, il ne cherche même pas à savoir si le grand Pope agit bien au nom d'Athéna...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 20 novembre 2015 à 19:16:27
D'abord il faut rappeler que Athéna (dans la série) est la déesse de la justice alors que Death Mask ne croit pas en la justice mais seulement en la loi du plus fort.
Et Athéna applique la justice par la loi du plus fort (elle a pas reprit le Sanctuaire par voie diplomatique ou en faisant une tea party), donc...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 20 novembre 2015 à 22:17:44
Je trouve que Death Mask est un chevalier d'or d'Athéna qui n'a aucune raison d'être un chevalier d'or d'Athéna à la base.

DM est surtout un chevalier d'Or au service du Grand Pope et a toutes les raisons d'etre un chevalier d'Or au service du Grand Pope, vu que ce dernier dirige les chevaliers d'Or d'Athena, donc on peut dire qu'en plus d'etre des chevaliers d'Or d'Athena, les chevaliers d'Or d'Athena sont aussi des chevaliers d'Or au service du Grand Pope qui lui est censé etre au service d'Athena

 [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: l_ecureuil le 21 novembre 2015 à 02:35:09
Sauf que Deathmask fait partie des Golds qui savent que le pope est un imposteur (on le sait parce que Phrophro fait la liste des Golds qui savent que le pope est un traître).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 21 novembre 2015 à 14:54:30
Après on peut aussi dire que beaucoup d'entre eux ne méritent pas d'être des chevaliers d'or d'Athéna.

1) Mu part du Sanctuaire, il ne cherche même pas à faire une différence ou à aller protéger activement Saori au Japon.
2) Aldébaran laisse passer des chevaliers que le Grand Pope a décrété comme ennemis d'Athéna et une menace pour le Sanctuaire juste parce qu'il avait un doute = faute grave professionnelle
3) Saga, le mec qui a un sérieux problème psychologique causant l'effondrement interne de l'ordre de la chevalerie du 20e siècle.
4) Deathmask qui est juste un assassin pour le plus offrant / fort
5) Shaka qui est incapable de voir la véritable nature du Pope et ou se trouve la "vraie" justice.
6) Dohko qui aurait pu mettre au jus tous les autres chevaliers d'or qu'il y avait une couille au Sanctuaire plutôt que d'attendre et de voir ce qui en découlera.
7) Milo qui laisse comme Aldébaran passer un ennemi du Sanctuaire, faute grave professionnelle, voir plus grave car il y a moins de copains derrière pour rectifier son erreur.
8 ) Shura décide de laisser crever un bébé dans la nature.
9) Camus se bat par intérêt personnel, vis à vis de Hyoga dans la bataille du Sanctuaire, ce qui va à l'encontre de ce que doivent faire les chevaliers, faute professionelle et laisse passer Seiya et Shun sans broncher, faute pro grave qui vient s'ajouter à cela. Pour finir le tout, et qui recoupe le 1er point, il quitte son poste alors que l'alerte est donnée pour aller dans la maison de la Balance voir son disciple.
10) Aphrodite préfère avoir un tyran au pouvoir permettant d'assurer une certaine stabilité plutôt qu'Athéna.

Donc au final seuls Aiolia et Aiolos sont dignes d'être des chevaliers d'or d'Athéna.  [:petrus jar]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 21 novembre 2015 à 16:53:12
Quand il reprend ses esprits, Aiolia laisse passer Seiya & co : faute professionnelle.  [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 21 novembre 2015 à 23:40:48
En même temps Dohko est un petit peu obligé, par devoir envers Athena justement, de rester aux Cinq Pics.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 21 novembre 2015 à 23:53:41
Quand il reprend ses esprits, Aiolia laisse passer Seiya & co : faute professionnelle.  [:trollface]

S'il avait été comme les autres, c'est à dire reconnaissant encore le Pope comme le représentant d'Athéna sur Terre ça aurait été le cas mais vu qu'il a fait son serment d'allégeance à Athéna dans la forêt et que c'est donc elle qu'il sert ce n'est plus le cas, et contrairement à d'autre dans le coup il a justement essayé d'agir contre le Pope à son retour au Sanctuaire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Verseau le 22 novembre 2015 à 00:31:32
Je ne vois pas en quoi Aldébaran et les autres commettent une "faute" en laissant passer les bronze saints : ils ont compris qu'il se passe quelque chose de louche avec le Pope et Athéna et en vertu de la loi kurumadienne comme quoi si t'es dans le bon tu gagnes contre les méchants et ceux qui sont dans l'erreur, ils saisissent l'occasion de vérifier ce qu'il se passe et à qui ils doivent vraiment obéir. C'est juste normal...

Mû et Dokô ont expliqué que c'était une épreuve divine envers Athéna et patati et patata. Évidemment, ça ne tient pas debout, mais là c'est pas eux, c'est le scénario...

Quant à Death Mask, je suppose que si l'armure du Cancer l'a accepté et protégé pendant si longtemps, c'est que son fond n'était pas si mauvais. D'ailleurs il se repend et meurt deux fois en tant que défenseur de la justice, contre seulement une en tant vilain...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 22 novembre 2015 à 13:51:17
Wild était ironique, je crois  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Verseau le 22 novembre 2015 à 23:07:00
Cette possibilité m'a effleuré l'esprit... :p Mais comme je suis nouveau sur le forum, l'ironie, tout ça...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: cancerus 9 le 16 mars 2016 à 07:59:05
Je poste ici pour ne pas être hors sujet
Bien que j'apprécie ce personnage controversé qu'est Deathmask et souvent soutenue,le fait est quand on est mauvais on le reste.
Une personne qui collectionne les visages de ces victimes femmes et enfants compris,les pulvérise au yomotsu
Spoiler (click to show/hide)
et rétorque à Shiryu qu'ils sont la preuve de sa puissance et se met à rire .
Si il avait une once d'humanité, il n'aurai jamais commis de tel actes.
Il réussi à dégouter Cyanos Phlox par son sadisme,veut faire taire Lithos avec un coup de pied,blessa Aiola pour le désavantagé,qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'a pas pris du plaisir.
Et pour le si il était psychopathe  il ne serai pas gold,preuve en est tout les massacres qu'il a commis il a sa cloth.
Pour info un psychopathe est doué pour se faire passer pour ce qu'il n'est pas.
Oui le Deathmask qui est cool,pleurniche me dérange donc en fait John Wayne Gacy,Edward Théodore Gein étaient au fond des gentils .
Cool je peux enfin croire au père noël et à un monde 100% bisounours   [:petrus yes]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pyxis Nautica le 20 mars 2016 à 20:20:18
D'abord il faut rappeler que Athéna (dans la série) est la déesse de la justice alors que Death Mask ne croit pas en la justice mais seulement en la loi du plus fort. Le pouvoir de Death Mask c'est "par les cercles d'Hadès". Après Death Mask est sensé protéger et servir Athéna or il s'en fiche d'Athéna, il ne cherche même pas à savoir si le grand Pope agit bien au nom d'Athéna...
Tiens ça me rappelle un des grands moment de cdza ça !
"Nan, mais sérieux. Tu t'appelles "Masque-de-Mort", tu décores ta Maison avec des macchabées, et ton attaque c'est les "Vagues d'Hadès"... Tsss ! Ils sont cons ceux qui donnent les Armures, ou quoi ?"


Plus sérieusement, j'aime bien Masque de Mort
De manière générale j'aime bien les connards qui s'assument !
(attention dans les oeuvres de fiction j'entends hein ! Dans la réalité je reste loin d'eux le plus possible ;) )
Au final maintenant du haut de mes 27 ans je le préfère même à Camus avec ses explications et combats foireux…(sérieusement, tu veux booster Hyoga, fait lui essayer Aurora exécution sur un pot de fleur ! )
surtout dans les série comme Saint seiya où faut forcément être soit schizophrène, soit avoir été traumatisé petit pour excuser le CV un peu trouble. Masque de Mort est.. "rafraichissant" d'une certaine façon.

Bon je sais que c'est un peu léger comme raison pour aimer un personnage.
Après c'est un conn*rd de première on est bien d'accord, mais je pense pas que sa position au sein du sanctuaire soit si controversée que ça. C'est quand même bien utile dans ce genre d'organisation d'avoir un type un peu bourrin pas trop regardant pour effectuer les sales besognes, tant qu'il reste controlale (et rien ne fait supposer dans l'oeuvre originale qu'il ne l'était pas ).
D'ailleurs, tant qu'à être un psychopathe sadique doublé de pulsions meurtrières, je pense que beaucoup le préfère canalisé dans un rôle de chevalier où il peut se défouler en étant "utile" plutôt qu'en pleine nature à faire on ne sait trop quoi.
(Bon après est ce qu'il aurait eu cette puissance destructrice et surtout ces pulsions si on ne l'avait pas arraché à sa famille tout petit et fait subir un dur entrainement de chevalier et la pression d'être l'un des 12, l'histoire ne le dit pas et c'est tant mieux ça permet de pas s'apitoyer sur son sort  :D).
Bref je pense que pour ses collègue c'était juste quelqu'un d'efficace bien qu'un peu dérangeant.

Après pour sa rédemption, on lui a pas non plus demander de nourrir des chiots à la SPA et de soutenir les restos du coeur. Globalement, fallait qu'il tape dans un mur. (Pareil pour la partie sanctuaire, à chaque fois il part d'une situation où il n'a pas grand chose à perdre dans tous les cas XD) . On l'a jamais vu sauver la veuve et l'orphelin au péril de sa vie non plus hein

…ah si dans Soul of Gold  :D
Nan mais en vrai, SoG avec tous les reproches qu'on peut lui faire, le personnage de DM me choque pas outre mesure.
Je trouve même extrêmement mignon le moment ou il flippe sur son armure [:lol] . Le mec il vient de se prendre 3 meurtre dans la gueule coup sur coup (dont 2 situations où il partait théoriquement avec l'avantage), même l'homme le plus confiant du monde a de quoi douter de ses capacités…
Du coup son tempérament as si mal géré dans SoG
Après le coup de son petit crush sur la jeune fille en fleur du coin, ça peut vaguement s'expliquer aussi, même si ça reste cliché.( Le gars, depuis sa plus tendre enfance il fait que se battre, les seules filles qu'il croisent sont aussi bourrines que les autres chevaliers ou les femmes de ses victimes éventuellement. Là il tombe sur une fille toute douce, plutôt mignonne qu'il a un minimum le temps de côtoyer (c'est plutôt la ou le bat blesse je trouve, on ne sait pas depuis combien de temps les golds sont récussités mais Aphrodite et lui semblent installés depuis des mois). Ben ça me choque pas qu'il ait un petit béguin dessus

(Après je me fais aucune illusion, s'il lui avait été permis de rester en vie tranquillou, je lui donnais quelques mois à peine avant de refaire un truc pas cool. Je dit pas qu'il peut pas changer du tout mais je doute que ce soit aussi rapide XD )

et puis j'aime bien imaginer leur duo avec Aphrodite : le gros bourrin et l'hyper sophistiqué, si y a un truc que Soul of Gold a réussi c'est bien le duo DM/Aphro !
(après avoir totalement piétiné le Milo/Camus.. v_v)

Bref j'aime bien DM, malgré ses défauts et son manque de charisme dans Hades. Ce que j'ai du mal à supporté c'est les chouinement dans Soul of Gold mais là, tous les chevaliers sont servis à la même enseigne (et c'est bien dommage…)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cédric42 le 04 février 2017 à 09:55:08
le Chevalier d'Or le plus antipathique de la version 1986 : comme Aphrodite des Poissons il sait que le Grand Pope est un imposteur et a tenté de tuer Athéna mais il le sert alors que les Chevaliers d'Or sont censés protéger Athéna. Sadique, cruel, il aime tuer pour le plaisir de tuer et seulement ça, il aurait eu la possibilité de tuer Saori qu'il l'aurait fait. La pire ord*** de l'anime c'est lui avec Albérich de Mégrez durant la partie Asgard, je comprends pas comment on peut l'apprecier
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 04 février 2017 à 15:10:35
Peut-être que toutes ses victimes prétendaient être Athéna et qu'elles lui ont demandé de l'attaquer pour vérifier  [:petrus] Quoi comment ça cet alibi ne tient pas la route  [:aie]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 04 février 2017 à 15:22:21
La pire ord*** de l'anime c'est lui avec Albérich de Mégrez durant la partie Asgard, je comprends pas comment on peut l'apprecier
"Alors, vous me jetez, espèce d'ordure ?
- Houlà, n'employez pas ce genre de mot.
- Vous devriez etre capable d'entendre le mot 'ordure" vu que c'est comme ça que vous me traitez !
- Non c'est le mot 'alors' qui m'a gêné".
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 04 février 2017 à 17:28:13
"Alors, vous me jetez, espèce d'ordure ?
- Houlà, n'employez pas ce genre de mot.
- Vous devriez etre capable d'entendre le mot 'ordure" vu que c'est comme ça que vous me traitez !
- Non c'est le mot 'alors' qui m'a gêné".

Mais ? Mais ? C'est tiré des "2 minutes du peuple", ça, non ? [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 04 février 2017 à 18:48:34
Tout à fait  [:aloy] Le sktech ou un patron veut mettre un employé trop vieux à la retraite  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 février 2017 à 20:54:25
j'ai lu toutes vos réactions avant de m'inscrire ici : je peux comprendre que le côté donneur de leçon déplait mais comment peut on apprécier des types comme Aprodithe, Masque de Mort, Albérich qui sont le mal absolu et détester autant un des principaux héros du Manga ?

Et justement, Deathmask, Aphrodite et Alberich ne sont pas le mal absolu.

Les deux premiers sont persuadés d'œuvrer, à leur façon, pour la bonne cause et pour le maintien de la Paix et de la Concorde, sans se soucier du mal qu'ils peuvent causer. Et ils pensent que Saga est le plus apte à protéger la Terre des dieux qui la convoitent, avant de finalement réaliser leur erreur une fois ressuscités dans Hadès.

On dit toujours d'eux qu'ils seraient près à rejoindre le camp du plus fort quel qu'il soit, mais je ne les vois pas un seul instant rejoindre délibérément les rangs de Poséidon ou d'Hadès qui veulent prendre le contrôle de la Terre après l'avoir entièrement submergée par les flots ou plongées dans les ténèbres éternelles, décimant l'humanité au passage.

Quant à Alberich, c'est un frustré qui souffre du complexe du nabot. Un gringalet chétif qui s'estime ne pas être reconnu à sa juste valeur et qui tente désespérément de briller et d'être enfin admiré.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 05 février 2017 à 02:09:19
La pire ord*** de l'anime c'est lui avec Albérich de Mégrez durant la partie Asgard, je comprends pas comment on peut l'apprecier

peut etre parce quil est pas aussi "lisse" qu'un Aiolos qui est plutot ininteressant comme personnage. Le chevalier "parfait" ça va 2 secondes apres c'est sans interet.

Apres, je trouve que le DM de l'Anime en devient une caricature, dans le manga on ne voit pas autant ce sadisme et DM ne tue pas des femmes et des enfants expres ou pour son plaisir.... il dit lui meme que ce sont des dommages collateraux... apres c'est pas comme si ça le preoccupait beaucoup mais il ne les tue juste parce que...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 06 février 2017 à 12:10:24
Ce qui est terriblement frustrant avec ce personnage est que, ni Kuri ni les scénaristes de l'animé, n'aient expliqués les raisons du changement de DeathMask. S'il est devenu chevalier d'or, c'est bien parce qu'il en a été digne et le Pope en fonction à l'époque était Shion. Il possédait toutes les qualités et avait l'esprit requis pour devenir un saint d'Athéna.
Est-ce la perte d'un être cher ou les atrocités de la guerre qui ont eu raison de ce gold ? Après je ne connais pas Next dimension, c'est peut être expliqué.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cédric42 le 06 février 2017 à 12:48:31
j'aurais jamais pensé que donner un avis négatif sur Masque de Mort provoquerait autant la colère de ses fans.......


@ DeathMask28 : en quoi Ayoros est il trop lisse et inintéressant ? Parce qu'il donne sa vie pour protéger Athéna ?  (alors que c'est le devoir des 88 Chevaliers du Sanctuaire) mais bon c'est sur que c'est surtout pas  Masque de Mort qui serait mort pour Athéna vue que lui il aurait pas dit non pour la tuer de ses propres mains. Moi je préfère un Chevalier droit, loyal qui sert sa Déesse, si toi non ben c'est ton choix.

@ Sharivan : oui ça serait intéressant de savoir les raisons, seul l'auteur du Manga doit savoir pourquoi Masque de Mort est devenu un tel sale type
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 06 février 2017 à 13:09:32
S'il est devenu chevalier d'or, c'est bien parce qu'il en a été digne et le Pope en fonction à l'époque était Shion.
C'est sûr et certain, ça ? C'est clairement dit que DM est devenu Gold alors que Shion était encore Pope ?
Parce que sinon, on peut aussi imaginer que c'est Pope Saga, dans un élan de vilainitude, qui l'a promu Gold du Cancer...

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Oiseau Vermillon le 06 février 2017 à 13:15:30
Il y a un moment dans le manga où on voit les Golds quand ils sont gosses. Je me rappelle plus, en revanche, si on y voit aussi Saga et Aiolos (leur présence indiquerait ainsi que tous les Golds ont été promus par Shion).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 06 février 2017 à 13:25:06
C'est sûr et certain, ça ? C'est clairement dit que DM est devenu Gold alors que Shion était encore Pope ?


Oui car comme dit plus haut par OV, on les voit tous dans le manga où il sont encore très jeunes. Voici le scan de la page en question.

Spoiler (click to show/hide)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Bouloche Le Foufounet le 06 février 2017 à 13:31:54
Oki oki, au temps pour moi. :-[
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Cédric42 le 06 février 2017 à 18:54:55
Oui car comme dit plus haut par OV, on les voit tous dans le manga où il sont encore très jeunes. Voici le scan de la page en question.

Spoiler (click to show/hide)

donc ça veut dire que Shion a été d'accord pour que Masque de Mort et Aphrodite soient des Chevaliers d'Or, et donc que c'etait pas des salauds dés le début, que s'est il donc passer pour qu'ils le deviennent ?  [:fufufu]  merci Sharivan pour le scan
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Mysthe le 06 février 2017 à 18:57:25
Mais ni l'un ni l'autre ne sont réellement purement des "salauds". DM fait des "dommages collatéraux". Phrophro pense que Saga est le seul capable de protéger le Sanctuaire. Pas pour rien que morts, ils aident quand même dans Hadès. ^^;
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 février 2017 à 20:03:34
Autant Deathmask période Sanctuaire est totalement indéfendable, autant Aphro n'a rien d'une pourriture, surtout dans le manga ;)
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 06 février 2017 à 22:57:01
Ce qui est terriblement frustrant avec ce personnage est que, ni Kuri ni les scénaristes de l'animé, n'aient expliqués les raisons du changement de DeathMask. S'il est devenu chevalier d'or, c'est bien parce qu'il en a été digne et le Pope en fonction à l'époque était Shion. Il possédait toutes les qualités et avait l'esprit requis pour devenir un saint d'Athéna.
Est-ce la perte d'un être cher ou les atrocités de la guerre qui ont eu raison de ce gold ? Après je ne connais pas Next dimension, c'est peut être expliqué.
Si Cassios avait battu Seiya, est-ce que le Pope lui aurait dit "désolé mais ta collection de têtes tranchées fait tâche, tu ne peux pas avoir l'armure de Pégase." ?
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 06 février 2017 à 23:46:56
j'aurais jamais pensé que donner un avis négatif sur Masque de Mort provoquerait autant la colère de ses fans.......

Je n'ai vu personne en colère, ici. On a peut-être des avis divergents, mais ça reste courtois, je trouve ;)

Citer
c'est sur que c'est surtout pas  Masque de Mort qui serait mort pour Athéna vue que lui il aurait pas dit non pour la tuer de ses propres mains.

Bah, Deathmask a accepté de devenir un parjure et de sacrifier son âme devant le Mur des Lamentations... pour Athéna ! Donc bon. Kuru l'a assez souvent répété, malgré leurs innombrables défauts, DM et Aphro sont et restent des Saints d'Athéna.  [:aloy]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 février 2017 à 07:15:30
Mais ni l'un ni l'autre ne sont réellement purement des "salauds". DM fait des "dommages collatéraux".

Autant Aphro est à mettre dans le même registre que Shura, autant DM est clairement un salaud et ce justement à cause de ces dommages collatéraux. D'ailleurs si il n'en était pas si fier, pourquoi les affiche t'il dans son temple ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Rhadamanthys le 07 février 2017 à 07:43:08
J'ai toujours vu ça comme un effet secondaire de son Seki Shiki Meikai Ha perso.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Asclépios le 07 février 2017 à 11:18:03
Si Cassios avait battu Seiya, est-ce que le Pope lui aurait dit "désolé mais ta collection de têtes tranchées fait tâche, tu ne peux pas avoir l'armure de Pégase." ?

Bein c'est Saga qui est le Pope à ce moment là, donc c'est possible. La vrai question serait  : Si Shion était encore Pope ou Aiolos lui avait bien succédé, si Cassios avait battu Seiya, est-ce que le Pope lui aurait dit "désolé mais ta collection de têtes tranchées fait tâche, tu ne peux pas avoir l'armure de Pégase."
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 février 2017 à 12:24:32
Certes, mais lors de l'affrontement Seiya vs Cassios, c'est le bon côté de Saga qui domine alors... Si Cassios avait gagné, peut-être que le Pope lui aurait remis l'armure après lui avoir fait la morale.

Quant à Deathmask, on ne m'ôtera pas de l'idée qu'1) les visages qui ornent son temple sont un des effets du Seki Shiki et de 2) parmi toutes ces victimes, hormis les enfants tués par accident, il y avait en fait très peu d' "innocents" mais plutôt des adversaires du Sanctuaire. Ce que Deathmask prétend, en tout cas.

Je trouverais ça gros que l'armure du Cancer cautionne le meurtre d'innocents pendant des années et se barre comme par hasard juste après que DM s'en est pris à Shunrei....
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 07 février 2017 à 12:41:01
J'ai l'impression aussi que comme il ne semble pas donné à tout le monde de pouvoir maîtriser son cosmos, le sanctuaire favorise malgré tout le potentiel "technique" avant de prendre en considération la valeur morale de l'apprenti saint. Du coup, si un saint en devenir pète le feu au niveau de son cosmos mais qu'il est clairement une crapule, par exemple, je pense pas qu'ils vont l'exclure de l'équation car sa puissance à venir est précieuse en vue d'une guerre sainte.

Globalement, sans doute que le sanctuaire fait confiance à ses saint "maîtres" et leur laisse carte blanche pour déterminer qui mérite de suivre l'enseignement, qui ne le mérite pas, qui est limite mais peut être ramené dans le droit chemin, etc. Pour le cas Cassios et ses décapitations à répétition, sûrement que les hautes instances ferment les yeux dans le sens où ça fait partie du jeu : "quittez le sanctuaire saint, ou les pieds devants". Radical  [:sweat] (d'ailleurs, à mon avis, si Saga ne s'était pas rendu coupable de trahison et que Saori avait pu grandir normalement au sanctuaire, sûr qu'elle aurait changé deux/trois trucs dans le "protocole").

Au passage, puisqu'on parle de Cassios, l'épreuve pour remporter la cloth de Pégase est bizarre... Autant inverser le courant de la grande cascade, briser un glacier ou survivre à l'épreuve du sacrifice, c'est impossible sans s'éveiller au cosmos, autant un tournoi  [:sweat] ... Potentiellement, si tous les mecs qui s'affrontent sont insensibles ou presque à leur cosmos interne, ça peut déboucher sur un saint de Pégase qui ne maîtrise même pas les techniques rudimentaires des guerriers d'Athéna  [:aie]

Pour le cas Deathmask : sa cloth l'aurait rejeté bien plus tôt si il avait été une pure ordure dès le début. Ça a dû être très progressif.

J'ai toujours vu ça comme un effet secondaire de son Seki Shiki Meikai Ha perso.

J'ai toujours vu ça comme la manifestation d'âmes qui ne trouvent pas la paix à cause de l'attitude de Deathmask (enfin non, pour être honnête, avant, je croyais qu'il s'agissait de têtes tranchées, littéralement, et que DM collectionnait  [:aie]), mais du coup tu me mets le doute : j'ai pas ND sous la main ; est-ce que la maison du cancer possède la même déco sous le règne Deathtoll ????
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 07 février 2017 à 12:46:08
Au passage, puisqu'on parle de Cassios, l'épreuve pour remporter la cloth de Pégase est bizarre... Autant inverser le courant de la grande cascade, briser un glacier ou survivre à l'épreuve du sacrifice, c'est impossible sans s'éveiller au cosmos, autant un tournoi  [:sweat] ... Potentiellement, si tous les mecs qui s'affrontent sont insensibles ou presque à leur cosmos interne, ça peut déboucher sur un saint de Pégase qui ne maîtrise même pas les techniques rudimentaires des guerriers d'Athéna  [:aie]

C'est précisément ce que je me dis au sujet de Jabu et ses potes. Aucune technique basée sur le cosmos, de bêtes attaques au corps à corps dignes d'un match de catch... On se demande bien comment ils ont réussi à obtenir leur amure. Parce que bon, être capable de tuer un grizzly à mains nues, ça fait un peu léger, même pour un Saint.

Citer
Pour le cas Deathmask : sa cloth l'aurait rejeté bien plus tôt si il avait été une pure ordure dès le début. Ça a dû être très progressif.

Exactement mon ressenti  [:aloy]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 07 février 2017 à 13:18:03

Pour le cas Deathmask : sa cloth l'aurait rejeté bien plus tôt si il avait été une pure ordure dès le début. Ça a dû être très progressif.

J'ai toujours vu ça comme la manifestation d'âmes qui ne trouvent pas la paix à cause de l'attitude de Deathmask (enfin non, pour être honnête, avant, je croyais qu'il s'agissait de têtes tranchées, littéralement, et que DM collectionnait  [:aie]), mais du coup tu me mets le doute : j'ai pas ND sous la main ; est-ce que la maison du cancer possède la même déco sous le règne Deathtoll ????

Oui DT a son temple orné de masques de mort.
Mais il explique ensuite que ce sont des âmes qui se sont perdues et qu'il se charge de les faire passer dans l'au delà en leur construisant des cerceuils...
Là ou DM les affiches comme des trophées...
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Seiya Wright le 07 février 2017 à 13:22:55
Oui DT a son temple orné de masques de mort.
Mais il explique ensuite que ce sont des âmes qui se sont perdues et qu'il se charge de les faire passer dans l'au delà en leur construisant des cerceuils...
Là ou DM les affiches comme des trophées...

Ah ok, merci pour la précision ! (ouais, déjà, rien que ça, ça marque clairement la différence entre les deux persos).

C'est précisément ce que je me dis au sujet de Jabu et ses potes. Aucune technique basée sur le cosmos, de bêtes attaques au corps à corps dignes d'un match de catch...

 [:lol] Je m'étais jamais fait la réflexion, mais oui, c'est exactement ça
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: DeathMask28 le 08 février 2017 à 01:13:49
@ DeathMask28 : en quoi Ayoros est il trop lisse et inintéressant ? Parce qu'il donne sa vie pour protéger Athéna ?  (alors que c'est le devoir des 88 Chevaliers du Sanctuaire) mais bon c'est sur que c'est surtout pas  Masque de Mort qui serait mort pour Athéna vue que lui il aurait pas dit non pour la tuer de ses propres mains. Moi je préfère un Chevalier droit, loyal qui sert sa Déesse, si toi non ben c'est ton choix.

il est lisse parce qu'invisible. on ne sait rien de lui et on en voit três peu.
il est l'image du Saint ideal. C'est cool, mais c'est sympa 5 minutes, après ça en devient ininteressant car il n'y a rien d'autre.

Il a donné sa vie pour Athéna, c'est bien. c'est un peu ce qu'ont fait les 12 golds devant le Mur des Lamentations (ainsi que Kanon et les 10 Bronzes sont aussi prêts à le faire).
De même que les qualités que tu énumères (dans d'autres posts concernant Aiolos), d'autres Golds les ont, comme Mü, Aiolia et Dohko (par exemple), la différence étant qu'on les voit plus, qu'ils agissent et qu'on se questione sur leurs actions (ou non-actions) là où pour Aiolos c'est l'inconnu le plus total.
Aussi bon soit il il n'est pas parfait (du moins j'espère) et ce sont les imperfections qui donnent de l'interet aux persos.
Après, c'est pas de sa faute s'il est mort 13 ans avant le début de la Saga de Yaya et des autres...

Parce que bon, être capable de tuer un grizzly à mains nues, ça fait un peu léger, même pour un Saint.

Faut faire gaffe avec la Merguez. Il nous tordrait le cou en moins de 2. C'est peanut pour lui :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 09 février 2017 à 17:56:33
Pour l'armure du Cancer qui se barre il est très probable que ce soit parce qu'il est sur le point de tuer définitivement un des protecteurs d'Athéna qu'autre chose, juste la goutte d'eau. Sinon je pense qu'elle aurait continuée d'être indifférente aux victimes de DM.

Après le fait que ce soit un combat d'âmes a aussi une forte valeur symbolique avec les crimes de DM qui reviennent le hanter sous la forme de morts remontant le puit, où son armure qui questionne ces actions. On se trouve presque à ce moment face à la matérialisation de la conscience de DM.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 03 novembre 2017 à 18:40:47
@Ilulia

@AngelSE7EN

Je ne me base que sur la discussion entre Shiryu/Seiya et DM rien de plus. Et en l’état le discours est des plus éloquents et d’une certaine violence.
Après oui il a eu son entraînement de gold etil fait parti de l’elite y’a pas de soucis.
Mais justement ça arrange bien DM et sa personnalité de suivre quelqu’un pour qui la justice est celle du plus fort.

Moui, bof... Ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai eue en lisant le manga. Deathmask n'est pas un saint (ho ho ho) mais me semble plutôt être un type cynique et déshumanisé qui n'a pas d'états d'âme et s'en fout des dégâts collatéraux tant que c'est pour ce qu'il estime être une "juste cause". Sur de nombreux points, il me rappelle Isaac voire Krishna.

J'en ai déjà parlé, mais son attitude me choque moins que celle d'un Cassios qui s'amuse sciemment à mutiler ses adversaires avant de les décapiter et de garder leurs têtes en guise de trophée. Et malgré sa barbarie et sa cruauté, ce mec est autorisé à rester au Sanctuaire et à postuler pour l'armure de Pégase. J'ose même pas imaginer quel genre de Saint il serait devenu s'il avait remporté l'armure. Deathmask, ç'aurait été de la rigolade en comparaison  [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 03 novembre 2017 à 20:55:59
Oui mais comme tu le dis justement Cassios n’est pas devenu saint alors que DM si. Quoiqu’au final Seiya a lui aussi mutilé quelqu’un quand on y pense.

Après c’est casse-gueule de s'aventurer à classer ce qui est le pire entre decapiter ses ennemis/adversaire ou tuer des enfants et s’en vanter même si j’aurai quand même bien une petite idée ^^

Et sur le coup Shiryu et Seiya sont quand même bien écœurés du « spectacle » et le lexique employé par le Dragon lors du combat insiste bien sur le dégoût et la répugnance que lui inspire DM. Je n’ai pas souvenir d’un autre combat où un combattant avait autant dégoûté l’autre.

Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 03 novembre 2017 à 21:11:12
Oui mais comme tu le dis justement Cassios n’est pas devenu saint alors que DM si. Quoiqu’au final Seiya a lui aussi mutilé quelqu’un quand on y pense.

Après c’est casse-gueule de s'aventurer à classer ce qui est le pire entre decapiter ses ennemis/adversaire ou tuer des enfants et s’en vanter même si j’aurai quand même bien une petite idée ^^

Et sur le coup Shiryu et Seiya sont quand même bien écœurés du « spectacle » et le lexique employé par le Dragon lors du combat insiste bien sur le dégoût et la répugnance que lui inspire DM. Je n’ai pas souvenir d’un autre combat où un combattant avait autant dégoûté l’autre.

Oui, mais Shiryû peut parfois être un gros con moralisateur qui se croit supérieur à tout le monde, or c'est rarement le cas surtout à ce moment-là de l'histoire et il ferait mieux de balayer devant sa porte. Ce que j'entends par là, c'est que lui aussi est une machine de guerre endurcie qui a tué et a déjà du sang sur les mains à seulement 14 ans, là aussi au nom d'une "juste cause". Il a pleuré la mort des Phénix Noirs, de Black Dragon et son jumeau, ou la mort d'Algol, un ado de 17 ans qui ne faisait qu'obéir aux injonctions du Pope ? Non, il n'a pas eu le moindre état d'âme car c'était un "ennemi"...  Ce même Shiryû qui était prêt à tuer sans la moindre hésitation Ikki, un camarade d'enfance, sans même chercher à comprendre la raison de son revirement, et qui en outre blâme Shun pour son sentimentalisme quand ce dernier le supplie d'épargner son frère. Sacré hypocrite sur ce coup-là, d'ailleurs, le Shishi. D'un côté il reproche à Deathmask son absence totale de remords, d'un autre côté il reproche à Shun sa trop grande sensiblerie et son incapacité à blesser voire tuer de sang froid un adversaire. Au point de songer sérieusement à lui demander de renoncer à son armure !

Ne nous méprenons pas, je ne suis pas en train de cautionner le comportement de Deathmask ni d'excuser ses actions. Le gars est une pourriture, du moins pendant l'arc Sanctuaire, et cela ne fait aucun doute.

Mais je ne peux m'empêcher de trouver un peu ironique le face à face avec Shiryû, parce que entre les lignes, ça se résume quand même à :

-Salaud d'assassin, tu vas payer !

-Arf, toi aussi tu as déjà quelques morts sur la conscience, malgré ton jeune âge, et pourtant tu ne sembles pas t'en émouvoir  [:petrus]

-Oui, mais moi je suis un gentil, donc j'ai le droit, alors que toi tu es un méchant !

Disons que le discours moralisateur, je l'aurais préféré venant de la bouche de Shun, lequel reconnait que même si c'était au nom de la Justice, il a malgré tout tué des gens ce qui fait donc de lui un meurtrier. C'est justement ce terrible constat qui lui pèse régulièrement sur la conscience.

Sinon, Deathmask ne se vante pas d'avoir tué des enfants. Il se contente de hausser les épaules et de répondre "possible, j'ai pas fait gaffe. J'ai dû les tuer sans faire exprès alors que j'affrontais mes véritables ennemis. Mais bah, c'est ainsi... en temps de guerre, les obus non plus n'évitent pas femmes et enfants".

En cela, il n'est pas différent de Krishna pour qui l'humanité toute entière peut-être éradiquée, hormis quelques rares élus, si c'est pour créer un monde nouveau. (Et encore, je suis pas sûr que Deathmask souhaite voir l'humanité périr). Ou un Isaac, formé pour devenir un Saint d'Athéna, qui dit que homme, femme, enfant, vieillard, peu importe, aucune pitié lorsqu'il s'agit de vaincre le "mal"... avant de se déchainer sur un Kiki de 8 ans, incapable de se défendre.

Deathmask est moralement abject, néanmoins sa vision du monde est nettement plus terre à terre et réaliste que celle, idéaliste et très bisounours, des Chevaliers de Bronze... C'est justement pour ça que Deathmask cause une telle répulsion et un tel rejet : parce que, au fond de nous, on sait que dans les faits il a malheureusement raison. Les notions de "bien" et de "mal" sont subjectives, floues et non pas immuables, elles changent selon les époques et les contextes. Oui, l'Histoire est écrite par les vainqueurs et oui, dans les conflits il y a des victimes innocentes et des abus commis au nom d'une prétendue "justice".


"La raison du plus fort est toujours la meilleure : Nous l'allons montrer tout à l'heure." Jean de La Fontaine
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 03 novembre 2017 à 23:01:15
Oui mais comme tu le dis justement Cassios n’est pas devenu saint alors que DM si. Quoiqu’au final Seiya a lui aussi mutilé quelqu’un quand on y pense.

Après c’est casse-gueule de s'aventurer à classer ce qui est le pire entre decapiter ses ennemis/adversaire ou tuer des enfants et s’en vanter même si j’aurai quand même bien une petite idée ^^

Et sur le coup Shiryu et Seiya sont quand même bien écœurés du « spectacle » et le lexique employé par le Dragon lors du combat insiste bien sur le dégoût et la répugnance que lui inspire DM. Je n’ai pas souvenir d’un autre combat où un combattant avait autant dégoûté l’autre.
C'est que ca fait echo au débat Dohko - Deathmask. Shiryu, ainsi que tous ses potes et surtout Saori sont en mode utopiste "il n'y a qu'une seule justice et quoi qu'il arrive elle finira par triompher" alors que DM est le poster boy du cynisme "La conception de justice ca va ca vient en fonction des vainqueurs qui écrivent l'histoire". Deathmask étant le perso présenté comme le plus à l'opposé de toutes les valeurs des héros, ils ne peuvent qu'en être dégoûté. Je pense que c'est surtout l'indifférence de DM face au fait que des femmes et des enfants se soient trouvés sous ses coups avec une sorte de "Et ? C'est la vie." qui les ulcèrent plus que l'acte en lui-même.
Après les Gold ont l'air de penser à autre chose quand ils attaquent pour ne pas être foutu de voir ce qui se met en travers de leur route comme Aiolia avec Shaina  [:lol] Shaina avait de la chance d'être une Saint et pas une civile sinon elle se serait retrouvée elle aussi en dommage collatéral comme certaines victimes de DM. Si quelqu'un se précipite devant sa cible pour la protéger, Deathmask ne doit pas être du genre à arrêter son poing. 

En réalité, Deathmask ne croit pas au concept de Justice et le tourne en dérision avec sa loi du plus fort, il ne croit pas non plus au bien ou au mal absolu (un peu comme Shaka jusqu'à un certain point) et c'est pour ça qu'il fait sa troll face en disant qu'il châtie le mal car ses cibles ont été qualifiées comme telles par l'autorité absolue actuelle, le Pope, tournant ainsi aussi en dérision le concept de bien et de mal le tout saupoudré de condescendance en les traitant de gamins naïfs qui ne peuvent pas encore comprendre. Tant qu'on lui donne des missions d'assassinat, peu lui importe qu'en face ce soit des Spectres ou des villageoises accusant Saga de harcèlement sexuel, il les tuera sans remord et fier de sa force.

Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 04 novembre 2017 à 08:56:08
Je ne suis pas sûr que l’on pointe tout à fait la même chose.

Ce que je souligne, c’est le plaisir manifeste de DM pour le meurtre.
DM parle des visages de son temple comme des trophées ! Or si il peut s’enorgueillir d’avoir tué des ennemis adultes, quel est l’interêt de laisser des visages d’enfants trôner dans son temple ?
Pour moi ça souligne clairement un gros gros problème dans la tête et un gout pour le meurtre.
On ne voit pas Seiya and co se balader avec des ossements de leur victimes sur le cou.
De plus DM pourrait très bien faire passer les âmes de ces enfants vers l’au delà mais il n’en fait rien.
Alors qu’il tue parce que c’est le plus fort qui a raison c’est sa philosophie ok. Mais pour moi ce n’est qu’une simple excuse pour laisser libre cours à sa vraie nature, celle d’un tueur sanguinaire, d’un fou, d’un psychopathe.
Et en l’etat on peut justement se poser la question de savoir, si bien évidemment il était fou depuis le début, comment il a pu devenir Saint.
Après oui il a pu devenir comme ça mais mon avis est plutôt qu’il était comme ça depuis le début.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 16:51:08
Bonnes questions, auxquelles je n'ai pas de réponses... Grâce à ce fameux Episode 0 qui se prépare, peut-être en saurons-nous un peu plus sur sa personnalité lors qu'il était jeune ;)
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: The Endoktrinator le 04 novembre 2017 à 18:18:14

En cela, il n'est pas différent de Krishna pour qui l'humanité toute entière peut-être éradiquée, hormis quelques rares élus, si c'est pour créer un monde nouveau. (Et encore, je suis pas sûr que Deathmask souhaite voir l'humanité périr). Ou un Isaac, formé pour devenir un Saint d'Athéna, qui dit que homme, femme, enfant, vieillard, peu importe, aucune pitié lorsqu'il s'agit de vaincre le "mal"... avant de se déchainer sur un Kiki de 8 ans, incapable de se défendre.


Le réalisme plus bas suffit largement, je pense. Isaak et Krishna, c'est plus une affaire de radicalisation. Deathmask, tu prends par exemple les soldats bourrins de tous les films de guerre, ça correspond mieux. Ou même le Comédien dans Watchmen.

"Idiot, tu crois que c'est pour la Liberté qu'on se bat ? C'est juste un putain de massacre." la brute dans Full Metal Jacket.

Quant à Shiryu, tout ce que tu cites (hormis Algol) se passe avant que Saori se révèle être Athéna. Révélation divine qui semble lui avoir retourné la tête. Je ne sais plus s'il sermonne Algol dans le manga. En même temps, un personnage au sourire et au regard mauvais, c'est pas censé inspirer la confiance mais bon. Quoiqu'il en soit, la révélation plus la cécité ont joué. C'est un personnage qui... évolue.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 18:56:24
Très juste, en effet. Mais pour Algol, Shiryû sait que Saori est Athéna vu que ça se passe après qu'elle a été enlevée par Jamian.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 04 novembre 2017 à 20:10:08
Je ne suis pas sûr que l’on pointe tout à fait la même chose.

Ce que je souligne, c’est le plaisir manifeste de DM pour le meurtre.
DM parle des visages de son temple comme des trophées ! Or si il peut s’enorgueillir d’avoir tué des ennemis adultes, quel est l’interêt de laisser des visages d’enfants trôner dans son temple ?
Pour moi ça souligne clairement un gros gros problème dans la tête et un gout pour le meurtre.
On ne voit pas Seiya and co se balader avec des ossements de leur victimes sur le cou.
De plus DM pourrait très bien faire passer les âmes de ces enfants vers l’au delà mais il n’en fait rien.
Alors qu’il tue parce que c’est le plus fort qui a raison c’est sa philosophie ok. Mais pour moi ce n’est qu’une simple excuse pour laisser libre cours à sa vraie nature, celle d’un tueur sanguinaire, d’un fou, d’un psychopathe.
Et en l’etat on peut justement se poser la question de savoir, si bien évidemment il était fou depuis le début, comment il a pu devenir Saint.
Après oui il a pu devenir comme ça mais mon avis est plutôt qu’il était comme ça depuis le début.
Le truc c'est qu'on ne sait pas comment les visages se retrouvent sur les murs de Deathmask. Pas certain que ce soit lui qui s'amuse à trancher les têtes et à les placer une à une, il doit probablement empêcher par son cosmos l'esprit de ses victimes de trouver le repos éternel et ils se retrouvent à souffrir sur les murs. Après tout dès que DM meurt, les visages disparaissent. Il peut donc ne pas avoir conscience que parmi ses victimes il y ait des enfants, pas que ça change grand chose pour lui au final non plus de le savoir. "Ils n'avaient qu'à pas se trouver là".

Il faut aussi définir le fond de ta pensée quand tu dis "comment il a pu devenir Saint". Qu'entends-tu par là ? Que le Sanctuaire l'ait accepté en tant qu'apprenti ? Que la constellation du Cancer l'ait choisi comme représentant ? Qu'il ait réussi a développé un cosmos de chevalier d'or se prouvant digne de porter l'armure correspondante ?

Pour le coup du Sanctuaire qui l'accepte à être apprenti chevalier ben vu qu'ils sont déterministes il n'y a pas de problème. N'importe qui peut venir tenter sa chance, au final seul le destin en décidera. Si Deathmask a réussi, c'est qu'Athéna l'a reconnu comme l'un de ses chevaliers (même discours qu'à Seiya). Ils n'ont pas à chercher plus loin, c'est comme ça que ça marche dans leur esprit. Comme dit par Albé, ils ont bien laissé Cassios participer au tournoi, sachant pertinemment que parmi les 1024 candidats un seul possèderait la maîtrise du cosmos et serait digne de porter l'armure. Si ça avait été Cassios, ils ne se seraient pas opposés. Destin tout ça. Cain n'a aussi pas eu de problème à recevoir l'armure des Gémeaux alors que sa situation ne semblait pas nette du tout voire inquiétante pour ceux autour.

Pour le coup du signe du Cancer l'ayant choisi, j'imagine qu'elle doit choisir son représentant parmi quelqu'un étant entouré par la mort d'une manière ou d'une autre. Si DM se complait en donnant la mort, plus il serait entouré par elle et plus le cosmos du Cancer grandirait en lui (pure supputation) jusqu'à devenir digne de l'armure du Cancer. Ca peut sembler chelou qu'un membre d'une armée "gentille" doit avoir un cosmos duquel émane la mort ou le meurtre mais après tout ce fut aussi le cas pour la constellation du Phoenix dont le porteur devait avoir un cosmos emplie de haine (c'est seulement lorsqu'Ikki était rempli de haine que son cosmos prit la forme du Phoenix, DM ça doit être pareil vis-à-vis de la mort). Le principe du cosmos du Cancer doit être similaire au concept du Satsui no Hadō / "Intent to Kill", sauf que DM doit y être vraiment allé à fond dedans  [:lol]. 
Spoiler (click to show/hide)

Pour le coup du cosmos, ben c'est comme ça, ça lui est propre, s'il développe un cosmos de Gold (et il est fort à parier que ça ne court pas les rues voir peut-être limité par le destin tout ça au nombre d'armure d'or libres actuelles) ils ne vont pas l'empêcher d'être Saint alors qu'ils ont la preuve devant les yeux qu'il possède le Cosmos d'or du Cancer avec un crabe se dessinant derrière lui tout ça.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 20:41:03
Pareil que l'ami WP.  [:jap]

Deathmask semble ignorer qu'il y a des enfants parmi les victimes, ce n'est donc pas pur plaisir sadique qu'il aurait décidé d'orner les murs de son temple de leurs visages.

Perso, j'ai longtemps cru que c'était un des effets du Seki Shiki, sorte d'attaque maudite qui empêcherait le repos éternel de l'âme. Or, dans ND le Temple du Cancer est aussi tapissé de centaines de visages macabres, et pourtant il ne s'agit pas là des victimes de Deathtoll. On y apprend que la 4e maison a toujours servi de lieu de passage entre le monde des vivants et des morts, et que le rôle du Chevalier du Cancer était de guider ces âmes égarées vers l'au-delà.

Il s'agit là très certainement d'un retcon de la part de Kurumada, mais du coup on peut légitimement se demander si tous les visages dans le temple du Cancer au 20e siècle sont bel et bien des victimes de Deathmask, ou si ce dernier raconte des bobards histoire de foutre la pétoche à ses adversaires et ainsi prendre l'ascendant psychologique sur eux  [:fufufu]
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wolgy le 04 novembre 2017 à 21:05:22
Oui, mais Shiryû peut parfois être un gros con moralisateur qui se croit supérieur à tout le monde, or c'est rarement le cas surtout à ce moment-là de l'histoire et il ferait mieux de balayer devant sa porte. Ce que j'entends par là, c'est que lui aussi est une machine de guerre endurcie qui a tué et a déjà du sang sur les mains à seulement 14 ans, là aussi au nom d'une "juste cause". Il a pleuré la mort des Phénix Noirs, de Black Dragon et son jumeau, ou la mort d'Algol, un ado de 17 ans qui ne faisait qu'obéir aux injonctions du Pope ? Non, il n'a pas eu le moindre état d'âme car c'était un "ennemi"...  Ce même Shiryû qui était prêt à tuer sans la moindre hésitation Ikki, un camarade d'enfance, sans même chercher à comprendre la raison de son revirement, et qui en outre blâme Shun pour son sentimentalisme quand ce dernier le supplie d'épargner son frère. Sacré hypocrite sur ce coup-là, d'ailleurs, le Shishi. D'un côté il reproche à Deathmask son absence totale de remords, d'un autre côté il reproche à Shun sa trop grande sensiblerie et son incapacité à blesser voire tuer de sang froid un adversaire. Au point de songer sérieusement à lui demander de renoncer à son armure !

Mouais, c'est un peu malhonnête quand tu mentionnes les cas du Dragon Noir et d'Argol, car tu omets quand même un énorme facteur à sa décharge : sur ces deux affrontements, Shiryû a dû se battre avec une énorme pression sur les épaules et un adversaire voulant clairement le tuer en face. De quelle pression je parle ? Des vies de Seiya et Shun (suspendus à une chaîne et menacés d'une chute mortelle) contre Dragon Noir (qui a ramené son frère en douce pour lui casser la figure à 2 vs 1 dans le manga :o), et de celles de Shun et Hyôga (pétrifiés et menacés de finir en gravats) contre Argol, bien entendu. Bref, difficile dans de telles conditions de ne pas tuer son adversaire dans le feu de l'action. J'ajouterai d'ailleurs que Shiryû est loin d'être heureux/fier d'avoir tué ces deux adversaires (je sais que tu n'apprécies pas Shiryû, mais faut pas pousser), et tire carrément une tronche d'enterrement (dans le manga du moins, je ne me rappelle plus trop sa réaction dans l'anime) lorsque Dragon Noir meurt en montrant qu'il pouvait être plus qu'un assassin impitoyable. [:aloy]

A côté, je doute que DM ait eu à supporter autant de pression lorsqu'il a massacré tous ces gens, il s'est contenté de foncer dans le tas et n'en a rien eu à cirer, même que ça le fait légèrement marrer. Certes, peut-être n'est-il pas du genre assoiffé de sang, mais il n'en est pas loin si l'idée de tuer des innocents, même par accident, le fait sourire. :o

Quant à DM qui raconterait des bobards pour impressionner ses ennemis, je crois que tu creuses un peu trop loin et que tu cherches un argument rétrospectif avec la déco d'intérieur de DT. On peut spéculer autant qu'on veut mais ça m'étonnerait que Kurumada, du moins à l'époque, veuille faire penser au lecteur "Nan mais DM déconne ohohohohohoho quel petit coquin en fait il ne fait que la transition jusqu'au monde des morts". Même si DT affiche les visages des morts sur son temple "comme" DM, ça peut signifier tout et son contraire tant que ce n'est pas expliqué en profondeur ni confirmé dans les deux cas, car chacun des Cancers peut donner une fonction différente à cet affichage morbide. Pour DM et DT, on prend les fonctions qui nous sont présentées lors de la lecture, c'est pas plus compliqué que ça : DM s'en sert pour afficher sa supériorité de grosse enflure (voire s'amuser en regardant sa collection de macchabées) et DT s'en sert pour assurer simplement la transition. [:jap]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: The Endoktrinator le 04 novembre 2017 à 21:23:58
Il pleure même dans l'animé. Violonnades à l'appui, il me semble.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 21:36:01
On est d'accord, Shiryû est déjà endurci lorsqu'il affronte les deux Black Dragons et n'a aucun scrupule à tuer froidement le jumeau sous les yeux de son frère. Tout comme il n'a aucun scrupule à vouloir tuer Ikki, sans chercher un seul instant à comprendre pourquoi il a tellement changé en 6 ans. Surtout que Ikki, même avec l'armure d'or du Sagittaire, ne représente pas un grand danger à ce moment-là de l'histoire.

Et je n'ai pas dit que Shiryû était content ou fier d'avoir vaincu ses adversaires, seulement qu'il n'éprouvait aucun remords car il estime avoir fait ce qui est juste et nécessaire. Au contraire de Shun, encore une fois.

Quant à la déco du temple de Deathmask, je n'affirme rien de façon catégorique. J'ai bien dit plus haut que je n'avais aucune réponse aux questions posées par Ilulia, et que l'explication récente sur la 4e maison qui a toujours servi de lieu de transition entre le monde des morts et des vivants, c'est un retcon qui s'applique à Deathtoll. Et que, peut-être, du coup et par effet de ricochet ça s'applique aussi à Deathmask.

C'est pourquoi, une fois encore, je suis impatient de voir ce qu'Episode 0 nous apprendra sur Deathmask lorsqu'il n'était encore qu'un pré-ado. De voir si c'était déjà un tordu ou s'il tenait plus de Manigoldo...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wolgy le 04 novembre 2017 à 21:41:10
Non Shiryû ne pleure pas dans l'anime, mais en revanche il dit au Dragon Noir de s'accrocher et de ne pas mourir, ce qui montre quand même qu'il regrette. :o Donc hein bon voilà Shiryû la crevure insensible, voyez, surtout quand on dit qu'il est pire dans l'anime. [:lol] Après je précise que dans le manga la mise en scène est claire lors de la mort de Dragon Noir, on sent la tristesse dans l'ambiance et les yeux de Shiryû.

Après Merguez je parlais seulement des cas du Dragon Noir et d'Argol, pas des autres affrontements. Ça met quand même à mal l'idée que c'est un débile insensible de bout en bout que ce soit dans l'anime ou le manga. [:aloy]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 21:53:17
Mais Shiryû n'est pas un débile ! C'est au contraire un mec intelligent, mais qui peut parfois (et sans s'en rendre compte) se comporter comme un gros lourdaud moralisateur manquant cruellement de recul et d'empathie. Ce qui peut faire de lui un gros con bien casse-burnes. Parfois. Et c'est ainsi que Kuru l'a voulu, et visiblement il s'en amuse.

Mais, dieu merci, le Shishi a évolué et c'est un mec très bien dans Hadès et dans ND, maintenant qu'il a un peu mûri et n'a plus son balais dans le poum ;)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wolgy le 04 novembre 2017 à 22:05:04
Disons que l'écriture de Shiryû est très variable durant la période Sanctuaire, je trouve difficile d'être catégorique à son sujet.

Quant à savoir si DM tenait plus de Manigoldo... vous ai-je déjà mentionné que je déteste Manigoldo ? :D J'ai eu beau faire des efforts à son sujet et le regarder sous différents angles, rien à faire, il est trop une tentative évidente de réhabiliter DM à travers un "autre personnage" que je ne peux juste pas l'encadrer. Pour moi ce type n'est pas un personnage, juste un stupide programme de réhabilitation voire d'apitoiement sur DM (vu à quel point Teshirogi tient à ce qu'on câline ses persos tellement ils sont krô krô tristes et meugnons-choupis). Voilà, sans aucune forme de pitié ! [:kred]

Personnellement, j'envisage plus DM comme un sale gosse gâté et arrogant qui s'est cru tout permis sous prétexte qu'il a été formé pour devenir la crème de l'élite de l'humanité, plutôt qu'un pauvre enfant traumatisé/malheureux devenu désabusé puis cruel. C'est certes très manichéen, mais c'est tout à fait concevable vu ce qui est montré de lui strictement dans le Kurumanga. [:aloy]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 novembre 2017 à 22:14:59
En plus, c'est un Sicilien  [:onion laule]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 05 novembre 2017 à 10:33:02
DM sait très bien qu’il y a des masques d’enfants morts dans son temple. Faut pas non plus tomber dans son baratin d’autant que c’est en grande partie son lieu de résidence, si il n’a pas remarqué c’est grave ^^
De plus depuis ND on sait qu’une des missions du Cancer c’est de faire passer au Yomotsu l’âme de ceux qui sont morts de manière violente. Bref on a l’impression que le temple de DT est une salle d’attente pour certaines âmes. Rien qui s’oppose donc à la situation au XXeme puisque DM semble avoir totalement oublié sa mission et semble même s’en amuser en tuant, pour certaines, d’innocentes victimes. Car oui les masques sur son mur appartiennent à ses victimes surtout si on se réfère au passage au Yomotsu où tout un tas de zombies lui tombe dessus...zombies qui ne sont rien d’autres que ses victimes comme le souligne le Dragon. Et c’est là aussi où je pointerais une énorme différence avec Cassios. En effet DM n’en a rien à cirer de ses victimes même à ce moment là et les balance sans ménagement au Yomotsu. C’est d’ailleurs à ce moment que Shiryu s’etonne de voir un être aussi ignoble avoir pu obtenir une gold cloth. Un être sans remord, sans compassion. Cassios est lui aussi un barbare je ne le nierai pas ! Mais d’une part il n’est pas devenu Saint et du coup on ne sait pas si il y’aurait été autorisé si jamais tel avait été le cas. Et surtout il aime malgré tout quelqu’un au point d’aller se sacrifier pour elle ! En un sens on peut estimer qu’il expie ses meurtres de cette manière !

Bref la cloth du Cancer a peut être besoin d’une personne torturée ou ayant une certaine affinité avec la mort. Mais je doute qu’elle réclame absolument un psychopathe comme peut l’etre DM. Or toute la question est de savoir si DM l’etait dès son plus jeune âge ou pas.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 05 novembre 2017 à 17:38:07
Personnellement, j'envisage plus DM comme un sale gosse gâté et arrogant qui s'est cru tout permis sous prétexte qu'il a été formé pour devenir la crème de l'élite de l'humanité
A partir du moment où il n'y a aucune conséquence sur ses actions et que personne ne peut l'arrêter, les gens doivent lui sembler similaire aux civils dans les jeux GTA. Pouvoir faire ce qu'il veut à sa guise sans aucune répercutions.

 
DM sait très bien qu’il y a des masques d’enfants morts dans son temple. Faut pas non plus tomber dans son baratin d’autant que c’est en grande partie son lieu de résidence, si il n’a pas remarqué c’est grave ^^
Il y a beaucoup de brume  [:trollface]
(https://i.imgbox.com/pyFZWRQu.jpg)

Cassios est lui aussi un barbare je ne le nierai pas ! Mais d’une part il n’est pas devenu Saint et du coup on ne sait pas si il y’aurait été autorisé si jamais tel avait été le cas. Et surtout il aime malgré tout quelqu’un au point d’aller se sacrifier pour elle ! En un sens on peut estimer qu’il expie ses meurtres de cette manière !
Parce qu'il aime quelqu'un et fait quelque chose par amour ne signifie en rien qu'il expie ses meurtres, point Godwin, Hitler aussi avait une famille qu'il devait beaucoup aimer.

Pourquoi ne l'aurait t'on pas autorisé à être le Chevalier Pégase  [:fufufu] Ce serait un peu tard de leur part de se réveiller une fois qu'il a remporté le tournoi et l'armure "Oh au fait, tu as remporté le tournoi mais on a pas envie de te donner l'armure, c'est que tu es...." "Noir ?" "Cassios, tout de suite...." Seiya et Cassios ont chacun combattu 9 adversaires, Cassios a tué les 9 et les a mutilé. Si le Sanctuaire n'a pas disqualifié Cassios d'ici là, de quel droit lui refuseraient-ils l'armure en gagnant son dernier combat ?

Beaucoup on tendance à penser que le Sanctuaire de l'anime est un lieu horrible tandis que celui du manga est un lieu "cool" alors qu'au final ils ne sont pas si différents l'un que l'autre. Dans le manga, le Sanctuaire tolère les meurtres de Cassios et sa collection, visiblement personne ne fait chier DM avec son fétichisme morbide, si l'on quitte le Sanctuaire sans autorisation c'est la peine de mort encourue, idem si on essaie de franchir les 12 maisons sans autorisation, si quelqu'un (même du même camp) voit le visage d'une femme Saint sans son masque celle-ci doit soit le tuer soit l'aimer (avec l'indication que ce sera tuer qui sera choisi de préférence).
Vu le nombre de morts causés dans un tournoi pour une simple armure de Bronze, au final les charniers de l'anime ne sont pas si WTF que ça vis-à-vis des entraînements d'autres apprentis à "la dure". Marche ou crève. Chouette lieu [:delarue2] 
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 05 novembre 2017 à 17:40:19
Perso avec le recul, j'ai pris la déco sinistre du temple, comme une sorte d'illusion, juste de quoi faire peur a ses adversaires. :D
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 05 novembre 2017 à 17:51:43
À mon avis il y a de ça, mais pas que. Shiryû, qui est encore aveugle à ce moment-là, sent bien qu'il a marché sur un truc bizarre qui s'avère être un visage humain...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 05 novembre 2017 à 18:12:08
@ Wild

Je ne fais pas trop de distinguo entre le Sanctuaire manga et DA.
Par contre pour Cassios je ne fais que supputer pour l’obtention ou non de la cloth.
Même chose pour l’expiation de ses crimes, c’est une manière de voir les choses.
Par contre et c’est le point qui me semble important, Cassios est capable d’aimer et se sacrifie pour celle qu’il aime ! DM ne montre lui aucun bon sentiment jusqu’à la fin...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 05 novembre 2017 à 18:25:37
Et Deathmask se sacrifie dans Hadès. Ça reste une forme de rédemption, même si post-mortem  [:aloy]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 05 novembre 2017 à 18:38:07
Oui comme tu dis il est déjà mort...pour ce que ça vaut.
J’accorde plus de valeur au sacrifice de Cassios même si sans le sacrifice de DM point de trou dans le mur aux Enfers ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Asclépios le 05 novembre 2017 à 18:43:49
Spoiler: HS (click to show/hide)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 21 décembre 2017 à 00:51:25
Bon, suite aux premières révélations d'Episode Zero, je me vois contraint de battre ma coulpe.

Tous ceux qui maintenaient que le gars n'était qu'un opportuniste avaient finalement raison. J'étais persuadé qu'au départ c'était un type bien qui avait simplement mal tourné pour on ne sait trop quelle raison (en me basant sur les propos de Kuru : "malgré tous ses défauts, dont un orgueil démesuré, il reste un Saint loyal à Athéna"), mais non, il a toujours été une enflure dès son plus jeune âge. J'avais tort  :-[
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 21 décembre 2017 à 01:44:47
Ouais mais il se fait Athéna akbar comme les autres devant le Mur des Lamentations, c'est déjà ça   [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 21 décembre 2017 à 12:47:14
Bon, suite aux premières révélations d'Episode Zero, je me vois contraint de battre ma coulpe.

Tous ceux qui maintenaient que le gars n'était qu'un opportuniste avaient finalement raison. J'étais persuadé qu'au départ c'était un type bien qui avait simplement mal tourné pour on ne sait trop quelle raison (en me basant sur les propos de Kuru : "malgré tous ses défauts, dont un orgueil démesuré, il reste un Saint loyal à Athéna"), mais non, il a toujours été une enflure dès son plus jeune âge. J'avais tort  :-[

Heureusement d'ailleurs que DM n'était pas un ange qui serait devenu méchant parce qu'il n'aurait pas reçu de chocolats pour la Saint Valentin. Perso je l'ai toujours vu ainsi et, philo DM-style, "l'être humain qui est bon par défaut c'est des conneries".

Ceci étant dire que c'est une enflure suite à ce chapitre c'est un peu too much car il ne fait rien de répréhensible, il n'a juste pas un point de vue noble comme les Gold petiots, car dans Episode 0 il n'est pas si différent d'un Seiya de début de manga qu'on pourrait aussi traiter d'enflure vu qu'il ne souhaite obtenir l'armure de Pégase juste pour son propre intérêt (monnaie d'échange contre sa soeur) et qu'il s'en fout de servir Athéna tout ça. Idem pour le tournoi de Saori, il n'y participe que pour son propre intérêt pour que sa sœur le voit, quelle vile enflure ce Seiya, il ne travaille pas pour rien et choisit le côté où il a le plus à gagner (donner l'armure de Pégase contre sa sœur plutôt que de servir Athéna)  :haha:

Prépare toi déjà à ce qu'Aphro soit aussi une enflure vu qu'il traine avec DM comme un groupe de délinquants et qui se ressemble s'assemble. Méfie-toi, épisode 0 risquerait même de te faire préférer l'Aphrodite de l'anime à celui du manga  [:homer1]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ilulia le 21 décembre 2017 à 13:16:46
Wild mauvais perdant  [:miam]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 21 décembre 2017 à 13:36:24
Au contraire, les heels sont les plus fun  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Eilyn le 21 décembre 2017 à 19:33:49
Dans l'Episode Zero, il y'a un truc qui m'étonne concernant DM ... c'est le fait qu'il soit déjà surnommé "Deathmask" à seulement 10 ans. (car il me semble que dans le manga, il dit que c'est un surnom que les autres saints lui ont donné)
Cela voudrait dire qu'il a déjà commencé sa macabre "collection" à cet âge là  [:beuh] (alors que j'aurais plus pensé que ses pulsions meurtrières étaient apparues vers l'adolescence. Enfin, si Kurumada considère "10 ans" comme "adolescent", cela peut être cohérent  [:fufufu]. Mais j'aurais plus vu durant le règne de Saga, pas vraiment avant).

Du coup, Aioros va avoir une surprise en arrivant au temple du Cancer  [:wtf0]. Réponse lors du dernier chapitre [:aie]
   
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 21 décembre 2017 à 20:32:32
Put-être que les autres lui trouvaient une sale gueule alors ils lui ont donné ce surnom pour le bizuter.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 22 décembre 2017 à 00:56:57
Peut-être que tous les Cancer une fois leur armure obtenue prennent un surnom avec Death dedans.

On pourrait avoir Deathtrap, Deathblow, Deathwatch, Deathrow, Deathpenalty, etc  [:lol]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 22 décembre 2017 à 11:48:26
Deathmanigoldo ? Deathschiller ? Deathnote ? Deathstar ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 22 décembre 2017 à 12:13:08
Je ne parlais que des trucs canon pas des fanfics officielles  [:trollface]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Numby des Poissons le 22 décembre 2017 à 12:32:23
Chut. Je suis drôle.  :o
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Ras-Al-Ghul le 22 décembre 2017 à 23:03:49
Vous oubliez death shadow
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Eilyn le 23 décembre 2017 à 00:47:55
ainsi que ...
Spoiler (click to show/hide)
Enfin, ce serait vraiment décevant que Kuru appelle tous ses chevaliers du Cancer "Death[truc]", pas très intéressant  [:kiki]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: RegisF le 18 juillet 2018 à 12:20:19
Petite question aux spécialistes du crabe aux pinces d'or (aussi fan de Tintin ?), dans l'anime, DM explique que les visages au mur sont ceux de ses victimes durant toutes les batailles qu'il a livrées. Mais techniquement, il a combattu qui ?
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 18 juillet 2018 à 12:48:39
Il a tué pas mal de monde dans l’Episode G si je me souviens bien.
Et après c’est ton imagination : les missions du Sanctuaire, sa période d’apprentissage...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 18 juillet 2018 à 12:51:40
Il prétend que sont des ennemis du Sanctuaire, mais c'est très probablement du bluff. D'autant plus avec le retcon introduit dans ND où l'on explique qu'il y a toujours eu des visages macabres dans le Temple du Cancer, vu que c'est le lieu de transition vers l'au-delà.

La tâche du gardien de cette maison est justement de guider les âmes vers le repos éternel, or on peut du coup imaginer que Deathmask ne s'est jamais acquitté de cette mission.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: RegisF le 18 juillet 2018 à 13:01:14
Il a tué pas mal de monde dans l’Episode G si je me souviens bien.
Et après c’est ton imagination : les missions du Sanctuaire, sa période d’apprentissage...

Il prétend que sont des ennemis du Sanctuaire, mais c'est très probablement du bluff. D'autant plus avec le retcon introduit dans ND où l'on explique qu'il y a toujours eu des visages macabres dans le Temple du Cancer, vu que c'est le lieu de transition vers l'au-delà.

La tâche du gardien de cette maison est justement de guider les âmes vers le repos éternel, or on peut du coup imaginer que Deathmask ne s'est jamais acquitté de cette mission.

Donc, c'est bel et bien une raclure.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 18 juillet 2018 à 13:02:22
Dans l'arc Sanctuaire, oui, une raclure de la pire espèce sans la moindre circonstance atténuante.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 18 juillet 2018 à 13:22:28
Il prétend que sont des ennemis du Sanctuaire, mais c'est très probablement du bluff.
Les ennemis du Sanctuaire / ennemis du Pope Saga, justement formulé de la sorte avec "ennemis du Sanctuaire" pour souligner sa position que la Justice ça va ça vient en fonction du plus fort aux commandes, ceux-là ont été déterminés "ennemis du Sanctuaire" par le gouvernement actuel, que ce soit juste ou non, et en tant que tel il les a exécuté appliquant la "justice" actuelle du Sanctuaire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Chrysos le 15 mars 2019 à 06:48:54
Pour la déconne, petite analyse de Deathmask, en fonction des supports où il est apparu :

Saint Seiya période Sanctuaire : le DM who's bad (https://uploads.spiritfanfiction.com/fanfics/historias/201406/fanfiction-michael-jackson-whos-bad-1999201,010620141602.jpg)

S'il est bien un salaud notoire à retenir de cette partie, c'est lui. Il est vantard, tue des gosses, agresse des retraités, découpe les visages de ses victimes façon film de Slasher et, tel le grand Vigo des Carpates, supporte mal les prières d'amour des vierges. A noter  qu'il a aussi de très belles griffounettes, un fois dépouillé de son armure, si d'aventure on n'avait pas compris à quel point il est méchant. D'ailleurs, pourquoi est-il aussi méchant ? Voilà bien une question qui agitera plus d'une fangirl en émoi...

Le film Abel : le DM team Rocket (https://pbs.twimg.com/profile_images/1024918363510779904/crN-WG1W_400x400.jpg)

Il est donc de retour, pour vous jouer un mauvais tour. On est toujours sur du méchant, mais du méchant plus comique. DM devient avec Aphro le méchant vengeur par excellence, celui dont tous les plans vont foirés et qui finira ridiculiser par le gentil de service. Une consolation : son design n'a pas encore souffert de son rôle de bouffon notoire. Mais cela ne saurait tarder...
 
Les Oavs Hadès Sanctuary : le DM Bebop and Rocksteady (https://ih0.redbubble.net/image.120758127.5595/flat,550x550,075,f.u1.jpg)

Nous y voilà enfin, DM est devenu un vrai running gag de DA Américain. Dents taillées en pointe, yeux rétrécis, il est le sbire nul et crétin par excellence. Après trois roustes magistrales, dont la dernière donnée par son nouvel employeur en personne, chose que même Shredder n'aurait pas osé, il disparaitra pour la énième fois avec Aphro dans le puits conduisant aux enfers. Running gag, je vous dis.

Saint Seiya : devant le mur des Lamentations : on est tous ensemble (https://culturebox.francetvinfo.fr/sites/default/files/assets/images/2012/12/jjjj_0.jpg)

Pas grand-chose à en dire, tout le monde est devant le mur et comme ses petits copains, DM fait tapisserie. Quelque part, c'est logique...


Saint Seiya épisode G : le DM Lemmer de Parker Lewis ne perd jamais (http://geekroniques.fr/wp-content/uploads/2016/06/parker-lewis-saison1-musso-lemmer.jpg)

Dans ce spin-off basé sur la jeunesse des Golds, l'ambiance est plus à la cour de récré. Et qui va jouer le fayot de la principale qui n'arrête pas d'embêter ses petits camarades : DM bien sûr.  A noter que dans cette histoire potache, DM aurait quand même le mérite de dégommer à lui tout seul l'un des Kubiak du lycée concurrent, c'est déjà ça...

Saint Seiya le film en 3D : le DM Dynamo (https://www.cultture.com/pics/2017/11/running_man_6.jpeg)
 
Si vous ne connaissez pas Dynamo, je vous conseille le film Running Man qui est un petit bijou d'humour eighties ! Bref, le DM du film qui nous intéresse a une nouvelle lubie : la chanson. Et quel talent il a, mazette. On n'est pas chez Disney mais on s'en rapproche. Scar et ses hyènes n'ont qu'à bien se tenir.

Saint Seiya Soul of Gold : le DM Jackson Maine from A star is born (https://pixel.nymag.com/imgs/daily/vulture/2018/11/21/21-bradley-cooper-a-star-is-born.w330.h330.jpg)
 
Changement de registre pour  cette ultime (?) retour des Golds. On efface le casier judiciaire de DM pour en faire une sorte d'emo déchu qui boit, joue aux cartes et perd au tiercé (en même temps, vu que les chevaux ont huit pattes à Asgard, pas facile de savoir sur lequel miser). Seule la venue d'une belle fleuriste saura le sortir de ce nouvel enfer. Malheureusement, la belle mourra avant que DM ait pu voir si la rose était éclose (dixit Aphrodite). Pas de bol...

Saint Seiya GA : le DM Aldo Maccione (http://fr.web.img6.acsta.net/r_1280_720/medias/nmedia/18/35/81/80/18426944.jpg)

Ne possédant pas assez de données, je me permets juste ce Troll sur son nouveau look de séducteur qui sent bon le patchoulis. DM, la classe...

Bonus: Saint seiya le trailer de série live : le DM Hercule et Xena (https://i.pinimg.com/736x/2b/d1/d4/2bd1d4944bad4ab1b263b966b9adc2ed.jpg)

Exhumé récemment ce trailer splendide nous permet de découvrir un DM toute tablette de chocolats à l'air et qui ressemble autant à un Italien que kevin Sorbo ressemblait à un Grec antique. Rayon foudroyant dans les yeux, armure de carton sur les épaules, il avait déjà de la gueule ce DM en chair et en os. On est peut-être passé à côté d'un grand moment, allez savoir...


Le futur : Saint Seiya la série Netflix

Aucune d'info n'a circulé sur le DM de cet opus-ci, mais il y sera c'est une certitude (si la série tient jusqu'au Sanctuaire, cela va sans dire). Sera-t-il un psychopathe griffu, un suiveur loser, un écorché de la vie ou simplement un méchant de passage éclipsé en un épisode ou moins, l'avenir nous le dire. En tous cas, merci aux scénaristes de tous poils pour ce DM caméléon. S'il n'était pas là, Saint Seiya serait beaucoup moins drôle !
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 15 mars 2019 à 14:40:24
Excellent post @Chrysos ! Mais où vas tu chercher tout ça ?  [:lol] [:lol] [:lol] [:lol] [:lol]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AZB le 15 mars 2019 à 14:53:12
Le film Abel : le DM team Rocket (https://pbs.twimg.com/profile_images/1024918363510779904/crN-WG1W_400x400.jpg)

Donc Aphro c'est Jessie? Attrape-le, Albé! (http://download.lardlad.com/framegrabs/albums/4F14/thumbs/084.jpg)

Le DM Lemmer (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/frag_facile.gif)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 15 mars 2019 à 22:41:02
C'est clair que Deathmask a eu pleins d'interprétations différentes. Même au sein du Kurumanga il fait partie avec Dohko et Aiolia de ceux qui ont eu revirement de personnalité du jour au lendemain.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pulsion73 le 16 mars 2019 à 17:34:05
SOG a eu le mérite de lui redorer son blason......mais artificiellement. C'est à se demander comment il a pu se montrer digne de cette armure d'or. Il devait être comme Manigoldo et il a mal tourné. Et les autres chevaliers d'or,  jamais ils sont allés le voir pour lui dire qu'il n'était plus digne de son rang,  que ça déconnait sévère chez lui ?  :D .
J'ai jamais compris comment un chevalier d'or pouvait ne pas être au courant de l'existence des autres. Moi ça me scie la nouille.
Normalement on se demande si on est le seul ? Et à partir du moment où son armure correspond à un signe zodiacal ben forcément il y a une chance pour que les autres existent également.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 17 mars 2019 à 01:29:05
Bah c'est pas encore une stupidité de la série animée?  [:fufufu]
Sinon DM, il fallait surtout un pourri, même au sein de l'élite, ça tombe bien c'est le signe de Cancer. Le 4eme du zodiaque. 4 = Shi = mort en Chine et au Japon. Donc un signe de très mauvais augure. [:shinobu1]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 17 mars 2019 à 08:05:34
Moi DM je l’adore en Bad Boy de la période Sanctuaire.  [:love] J'aurais aimé qu'il reste comme ça...

Legend of Sanctuary, heu... non. Définitivement non.

SOG, ben pour moi (dans ma tête perso) c'est comme une fanfic en fait (même en sachant que c'est officiel), on imagine ce qui se serait passé si DM était tombé amoureux. Mouais.  [:mouaisok]

Rendez-moi le DM qui vient aux Cinq Pics et qui écrase Shiryu de sa puissance !  [:petrus jar]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AZB le 17 mars 2019 à 09:45:58
Perso ma version préférée de Dèchemasque je l'ai déjà dit mille fois mais c'est dans GA, bien qu'étant devenu "gentil" il reste toujours mal embouché, notamment avec les enfants [:aloy]


Hein? Tu crois que j'vais fumer une clope qu'est tombée par terre? Mais t'es conne ou quoi?? (http://oi68.tinypic.com/2lb18i1.jpg)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 17 mars 2019 à 10:43:52
Oui mais non DM période sanctuaire c'est pas un Bad Boy, c'est un fou dangereux. [:aie]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: AZB le 17 mars 2019 à 10:52:39
C'était l'archétype du psychopathe, en effet  [:shinobu1]

Ha oui tiens y'avait ptet des gniards dans l'tas, mais bon OSEF lolilol [:haha_dm] [:lol]
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 17 mars 2019 à 10:57:01
Oui mais non DM période sanctuaire c'est pas un Bad Boy, c'est un fou dangereux. [:aie]

Pas faux... et c'est pour ça que je l'aime.  [:miam]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pulsion73 le 28 mars 2019 à 19:33:24
Il y a quand même quelques beaux plans dans Saintia Sho ( mais.....en fait elle sert à rien cette Shoko ! ^^. J'ai pas arrêté de me le dire), comme ce Deathmask tout à fait dans l'esprit de la série originale. Réussi.

(https://nsa40.casimages.com/img/2019/03/28/mini_190328072726182941.png) (https://www.casimages.com/i/190328072726182941.png.html)
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: ThanaTwinGod le 29 mars 2019 à 09:19:26
Il y a quand même quelques beaux plans dans Saintia Sho ( mais.....en fait elle sert à rien cette Shoko ! ^^. J'ai pas arrêté de me le dire), comme ce Deathmask tout à fait dans l'esprit de la série originale. Réussi.

(https://nsa40.casimages.com/img/2019/03/28/mini_190328072726182941.png) (https://www.casimages.com/i/190328072726182941.png.html)

La plupart des plans fixes sont plutôt réussis dans Saintia Sho.
Sur ce point, c'était bien mieux que Omega S2 et  SoG.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pulsion73 le 29 mars 2019 à 10:03:50
Effectivement. Dans Omega, quelle tronche ! Houlààààà. Il n'y a qu'avec l'armure divine qu'il regagne en charisme. Ces armures divines, classes mais visuellement bien chargées. ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pulsion73 le 06 avril 2019 à 23:22:33
No comment.  :D

(https://zupimages.net/up/19/14/l9ie.gif) (http://zupimages.net/viewer.php?id=19/14/l9ie.gif)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 01 août 2019 à 14:16:32
Un des Golds que je préfère avec Aphrodite des Poissons.
Leur personnalité m'a toujours plu et j'ai adoré leurs prestations dans l'arc du Sanctuaire.
C'est intéressant de voir le traitement du personnage et son évolution même graphique entre l'arc Sanctuaire (et avant) et l'arc Hadès qui pour moi est juste une honte. Alors, j'adore l'arc Hadès, une vraie claque hein mais pour Aphrodite et DM, c'est du grand n'importe quoi, on sent une volonté malsaine de martyriser ces deux Golds et de les humilier encore et encore.

Rien qu'au niveau du dessin, DM est moins inquiétant, ce charisme typique du méchant psychopathe avec ce sourire de fils du démon qui lui va si bien. Par la suite, ses yeux violets profonds et inquiétants se sont transformés en ronds noirs typiques des méchants de manga, les traits de son visage ne sont plus doux comme les autres protagonistes, on a des traits un peu comme Jamian des Corbeaux. Bon j'exagère mais les traits de son visage reflètent ce côté "regardez, lui c'est le méchant, ça se voit à sa tronche !". A celà, on ajoute une voix devenue nasillarde au possible dans Hadès là où la période du Sanctuaire, sa voix était grave et inquiétante... Lors de ces combats contre Shiryu, franchement rien qu'à l'entendre, tu te disais que Shiryu était mal de chez mal.

Et là, comble du comble : son Seki shiki meikai ha qui passe d'attaque mega classe "impossible à contrer", le truc ultra badass graphiquement (merde son intervention à Rozan bordel) qui one-shot à... un truc rose qui avance en cercle tout lentement, une attaque tellement décevante que je me suis maintes fois demandé si DM n'en faisait pas exprès contre Seiya et Mu. Car oui sa prestation contre Seiya et Mu est incompréhensible, j'ai pas d'autres mots. Je ne m'étalerai pas d'avantage, le coup du Crystal Wall m'a achevé. Je me suis fendu d"un "Quoi ? hein ?" . Et quid des pouvoirs de télékinésie de DM dans cet arc d'ailleurs ?
Autant dans le manga, je crois que DM et Aphrodite n'utilisent par leur pouvoir et ça laisse planer un doute quant à leur motivation, autant là dans l'anime, je crie au foutage de gueule.

Scénaristiquement, j'ai bien compris qu'il fallait une sorte de bouc émissaire pour rendre crédible cette "trahison" pour la tête d'Athéna mais c'est fait d'une telle manière que ça en devient ridicule. Et si encore, ça faisait parti d'un plan, DM et Aphrodite devait se laisser avoir par Mu pour être envoyé au château d'Hadès et faciliter l'arrivée des autres renégats, éliminer le plus de monde possible, opération suicide, une forme de rédemption pour ces deux Golds mal aimés. Ah merde j'en sais rien mais un peu respect ça aurait été pas mal là.
Mais non, c'est juste l'humiliation totale. Oui parce que comble du comble, après l'humiliation totale face à Mu, DM continue de creuser toujours plus loin pour atteindre le Yomotsu hirasaka avec une pelle, sa prestation face à Rhadamante... Là, j'ai cru que j'allais vomir. Je ne parlerai pas de Aphrodite, quasiment transparent dans cet arc.

Et même pas il aurait eu une p'tite scène avec Shiryu au Mur des Lamentations genre :
"-Quoi ? Même toi Deathmask?
-Oui Shiryu, je suis chevalier d'Athéna tout comme toi et pour me racheter de ma folie, je n'hésiterai pas à me sacrifier, pour que toi, tu continues d'avancer Shiryu ! Alors avance !"
Un truc aussi simple, DM n'aurait pas eu besoin de SSSG pour être racheté aux yeux de tous. Même Aphrodite a glissé deux mots à Shun ! C'est dire !

Bref, on lui enlève son charisme d'homme ayant sombré dans la folie, une quête de puissance l'ayant amené peu à peu à perdre pied avec la réalité et son devoir de chevalier. DM s'est pris pour un dieu, le dieu de la mort, il a perdu. Et pour reprendre certains posts, c'est toute cette transition de pourquoi il en est arrivé là qui me fascine et me fait me dire que ce mec là à mal tourné à un moment ou un autre. Un traumatisme ancien qui resurgit, galvanisé par sa puissance il s'est perdu du côté obscur sans doute... Ce personnage est carrément plus intéressant qu'un Shaka par exemple, que j'avais trouvé le plus antipathique de tous durant l'Arc Sanctuaire, détestable à un point et ce côté "le plus proche de Dieu, je vous écrase de ma sagesse infinie bande de merde" est le summum de l'attitude du méchant dans Saint Seiya je trouve.

Un personnage que j'adore en tous les cas.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 02 août 2019 à 11:07:20
Très bon post @Nocturne ! Pas grand chose à rajouter, je te rejoins sur tous les points. La saga Hadès a de bons moments mais je trouve que de nombreux personnages ont été bâclés, DeathMask, Aphrodite, Eaque, Dohko, Shiryu, Hyoga... Dommage que Kurumada n'ait pas réussi à trouver le bon équilibre. Je me souviens encore quand je suis tombé sur le tome 19 par hasard à la fnac en septembre 99 (oui j'ai une très bonne mémoire  :D ) juste après avoir vu Mû vaincre DeathMask et Aphrodite, je me suis dit "What the hell is this".
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 02 août 2019 à 17:46:33
Merci !

En effet, quand j'ai vu/lu pour la première fois ce passage je me suis vraiment demandé si c'était bien DM et Aphrodite puis j'ai imaginé tout un tas de retournements scénaristiques genre télépathie entre DM et Mu pour faire passer un message et être envoyé au château d'Hadès. J'aurai vraiment aimé avoir une complicité entre Mu et DM qui ont un sacré passif tous les deux, les voir se "réconcilier" autours d'un but commun, pour Athéna... Là, ça aurait été beau !!! 
Et complètement d'accord notamment pour Hyoga et Shiryu, on a l'impression que ces personnages ont résolu leurs intrigues et n'ont plus rien à dire... [:hyosad]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Pulsion73 le 02 août 2019 à 18:28:48
@Nocturne, dis donc pour ton précédent post tu n'as pas ménagé ta peine. :D.
Mais au moins c'est intéressant à lire.
Je me souviens que dans l'anime j'étais frustré de voir Aphrodite et surtout DM être rabaissés à ce point. Et DM se faire dégager en moins de 2 par les météores de Pégase (...de beaux météores cela dit).
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 03 août 2019 à 10:58:49
@Nocturne j'aime beaucoup ton post : ce que tu dis sur DeathMask, je le pense aussi. Même si c'est comme ça que ça s'est passé dans l'arc Hadès Sanctuaire, et qu'il n'y a pas à revenir là dessus, moi je fais ma tambouille et j'imagine que l'humiliation de DM n'est jamais arrivée... Il restera toujours pour moi LE bad boy classe et inquiétant. Pour ça que, quand bien même c'est officiel, je considère (dans ma tête) l'histoire avec Héléna de SOG comme une simple fanfic. Oui je sais je vis dans un monde illusoire.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: sharivan le 03 août 2019 à 13:56:35
J'ai l'impression que les renégats n'y vont pas à fond lorsqu'ils combattent leurs frères d'armes, Camus qui utilise son "Diamond Dust" et Saga son "Another Dimension". Dans leurs attitudes, on ne peut pas dire que DeathMask et Aphrodite aient une folle envie de tuer Mû. Il suffisait juste à Kurumada de leur faire dire dans une case, franchement ça n'aurait rien changé à l'histoire et, surtout, cela aurait évité aux détracteurs de ces deux golds de se servir de la saga Hadès pour affirmer leur infériorité face aux autres golds.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 03 août 2019 à 16:29:08
Effectivement je le pense aussi. On nous a rabâché tellement de fois le délire de combat de mille jours si deux golds s"affrontaient, alors c'est certainement plus un avertissement qu'une réalité mais ça tombe sacrément à plat quand on voit DM et Aphrodite se faire autant malmener. Surtout DM où Seiya joue complètement avec lui et se moque ouvertement de lui.

Pour rendre plus explicite ma comparaison graphique, je vous laisse juger ces deux versions de DM, car oui, là ce n'est plus du tout les mêmes personnages. Et d'imaginer l'un avec sa voix grave et sombre et l'autre, sa voix nasillarde agaçante.
(http://antares.scorpius.free.fr/photos/MythclothCancer/DeathMask.jpg)
Là, ça respire la classe, bad boy inquiétant pour reprendre tes mots @Iris-Ardell...
 et
(https://www.nautiljon.com/images/perso/00/10/deathmask_cancer_no_saint_1901.jpg)
Ses yeux ont perdu de cet éclat, ils sont tout petits et sur certaines images, ce sont des points noirs et puis il y a ces traits sous les yeux pour rendre son visage plus agressif je trouve. Ce n'est pas le même personnage du tout...

C'est possible qu'ils n'y aillent pas à fond mais il y a un sacré fossé entre Saga & co et la prestation de DM et Aphrodite. Je pense que c'est aussi ça qui me fait aimer DM et Aphrodite, j'ai toujours aimé les mal-aimés ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 03 août 2019 à 17:19:42
Ah oui, il est mieux sur la première image !  [:jump] Pour les yeux, je m'étais fait aussi la réflexion qu'ils avaient changé et ça ne m'avait pas plu du tout. Mais pourquoi, pour les "méchants", on colle souvent des petits yeux comme ça ? Ce serait tellement mieux de leur donner des yeux comme les autres protagonistes, surtout que DM en avait de chouettes avant Hadès... enfin des yeux normaux par rapport aux autres persos je veux dire. Mais ce changement, plus la prestation humiliante... ça fait volonté de le casser : "bouh regardez le vilain pas beau comment il se fait battre facilement". Je n'aime pas cette approche là, surtout pour DM.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: The Endoktrinator le 03 août 2019 à 17:33:35
Même dans l'anime de 1986, c'était le cas : son armure retirée, il se met tout à coup à avoir des ongles longs et pointus pour dire "voilà son vrai visage maléfiiiiiiiiiiique". Aussi subtil qu'une division blindée lancée à toute vitesse.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 03 août 2019 à 17:37:55
Et là dessus, il a la classe ?
(https://images2.imgbox.com/77/c9/QjqKLiWp_o.jpg)

Deathmask c'est fait retconner en tant que comic relief, ce qui semble être à présent le trait définissant les Cancer comme pour Deathtoll.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 03 août 2019 à 17:47:09
Tu veux du Gold qui se fait malmener par l'un de ses anciens compagnons d'armes et reste passif ?  Regarde le trio saga, Shura et Camus qui se font défoncer par Shaka à 3 contre un.

Tu veux du Gold impuissant face à Rhadamanthe : regarde la branlée que se prennent Mû, Aiolia et Milo  :D
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Iris-Ardell le 03 août 2019 à 17:54:30
Même dans l'anime de 1986, c'était le cas : son armure retirée, il se met tout à coup à avoir des ongles longs et pointus pour dire "voilà son vrai visage maléfiiiiiiiiiiique". Aussi subtil qu'une division blindée lancée à toute vitesse.

Oh. J'avais oublié ça...  [:mouaisok]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 03 août 2019 à 18:00:45
Ouais non, niveau rapport de puissance entre les Golds, la saga Hadès "c'est d'la connerie !" comme dirait Shiryu dans CDZA  :D

Oui mais non, attends, Milo, Aiolia et Mu au château d'Hadès, il y avait une barrière les rendant 100 fois moins forts... Ah donc c'est pour ça que les Spectres dont DM, Aphro et les autres sont moins forts au Sanctuaire alors !!! OK moi je prends cette explication ! Merci je suis soulagé ! Ahhhhhhh c'était donc ça ! :D

L'épisode zéro et le retcon, c'est à la mode en ce moment. On en a grave parlé avec le film DBS : Broly et le prologue avec Bardock. En fait, ceux qui ont le mieux réussi les Golds DM et Aphro, ce n'est certainement pas Kuramada...
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 03 août 2019 à 19:13:03
Oui mais non, attends, Milo, Aiolia et Mu au château d'Hadès, il y avait une barrière les rendant 100 fois moins forts... Ah donc c'est pour ça que les Spectres dont DM, Aphro et les autres sont moins forts au Sanctuaire alors !!! OK moi je prends cette explication ! Merci je suis soulagé ! Ahhhhhhh c'était donc ça ! :D

Ben oui, c'est ça l'explication. Deathmask et Aphrodite sont des ennemis qui tentent de la faire à l'envers à Hadès, du coup ils voient leurs forces automatiquement bridées sur son territoire. C'est dit dans le manga et encore plus explicitement dans les OAV, en insistant bien sur DM et Aphrodite, qu'aucun des Golds ressuscités n'accepterait jamais le plan d'Hadès, et que tous, sans exception, étaient dans la combine de Sion.

Alors ouais, peut-être que les deux affreux jojos ont été moins mis en avant que leurs compères, mais dans l'ensemble de l'œuvre pratiquement tous les Golds ont leur moment de gloire où ils apparaissent super badass, et d'autres où ils morflent grave.

Et au passage, DM et Aphro retiennent leurs coups au maximum contre Mû. Tout comme Sion, Saga, Shura et Camus retiennent eux aussi leurs coups et n'utilisent que leurs arcanes les plus faibles ou sans y mettre beaucoup de cosmos. Et ce, jusqu'au moment où ils sont acculés et n'ont d'autre choix que d'utiliser l'Athena Exclamation.

Tu remarqueras que papy Dohko s'en sort sans gros bobo après s'être pris, à son âge, une Stardust Revolution en pleine poire. Que le surplis d'Aphrodite ne subit aucun dégât lorsque ses Piranhan Roses se retournent contre lui, pas plus que Deathmask n'a son âme extraite de son corps lorsqu'il se mange son Sekishiki Meikai Ha dans la tronche. Qu'Excalibur ne tranche quasiment plus rien, que Saga utilise sa technique Another Dimension contre un Shaka capable de revenir de n'importe quelle dimension alors qu'il dispose de la dévastatrice Galaxian Explosion, et enfin que Camus ne se sert que de sa Diamond Dust (certes au 0k) et non pas de l'Aurora Execution.

Bref ! L'arc Hadès est un simulacre de combats entre les Golds, avec les "renégats" qui y vont sans trop forcer pour ne pas tuer leurs anciens compagnons d'armes (ce qui serait con, vu qu'il y a une Guerre Sainte à livrer juste après et que l'armée d'Athéna est déjà en sous-effectifs) mais quand même en feignant de se battre sérieusement à cause des fairies qui espionnent leurs moindre faits et gestes.

Quant à DM et Aphro qui supplient Rhada de les épargner, ils ne faisaient que jouer leur rôle jusqu'au bout. D'une ils savaient pertinemment que jamais Hadès ne leur accorderait la vie éternelle, même s'ils accomplissaient leur mission et donc que ça ne servait à rien de supplier, et de deux s'ils avaient vraiment eu envie de sauver leur peau à ce moment-là, il leur aurait suffit de dénoncer Sion. Or, ils ne l'ont pas fait.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 03 août 2019 à 21:40:32
Vu comme ça, en effet ça parait moins étrange. Mais c'est franchement pas assez explicite dans le manga et encore moins l'anime et souvent Saint Seiya, c'est la foire aux suppositions et théories. C'est la source principale d'inspiration de Miyazaki pour ses Dark Souls limite  :D

Mais je vais prendre cette explication malgré mes regrets alors ^^
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 03 août 2019 à 22:09:01
En effet, ce n'est pas écrit en grosses lettres qui clignotent. C'est au lecteur de relier les points à partir des indices laissés çà et là par Kurumada.

C'est sans doute parce que ce n'était pas assez clair dans le manga qu'ils en ont rajouté une couche dans les OAV avec Seiya qui fond en larmes lorsqu'il réalise que DM et Aphro étaient eux aussi loyaux envers Athéna  malgré les apparences. Ou en montrant les deux filous attaquer Rhadamanthe alors que leur cosmos redevient doré, histoire de prouver que  malgré leur surplis, ils restent des Gold Saints au service d'Athéna...
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 04 août 2019 à 08:09:16
Bah l’humiliation des deux oiseaux sert aussi a montrer les pouvoirs de Mu et ensuite permet l'intro de Sion. :D

Après je rappel que DM est montré si horrible pour plusieurs raisons, déjà montrer que l'élite peut avoir des gens pourris par le pouvoir, moralement très très borderline et qui peuvent donc sombrer dans les extrêmes facilement. Puis le double symbole de mort associé au cancer, la maladie de façon universelle et le fait que ce soit le 4eme signe zodiacal, en asie surtout en chine et au japon, le 4 est un très très mauvais chiffre. (signe de mort ou de très mauvais augure)
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: hanzo le 04 août 2019 à 14:20:15
J'ai moi aussi eu l'impression que les renégats n'y allaient pas à fond tant qu'ils n'y étaient pas forcés mais pas à ce point-là quand même, et si on veut être honnête rien ne laisse penser que Mû ne les a pas battus autrement qu'à la régulière parce qu'il en avait plus sous le pied avec sa SLE.

Comme l'écrit Benji, Kurumada tenait à montrer la force du Bélier qui était restée sous silence jusqu'ici et lui-même explique dans une interview qu'il a crée Shion du Bélier, l'ancien pope, afin de passer la première maison sinon tout le monde se serait fait dégager (donc pas que DM et Aphrodite). On est loin plutôt loin de l'explication subtile comme quoi tous ont fait exprès de se retrouver en galère quitte à perdre pour certains.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Nocturne le 04 août 2019 à 16:00:29
Que ce soit un pourri, ça ne me dérange pas au contraire !

Je pense que niveau cohérence, c'est quand pas bien folichon et que Kuru a bien trop forcé avec Mu (pour Shaka, il y avait une idée de sacrifice parce qu'il avait compris qu'il fallait aller chercher Hadès, 8ème sens tout ça...). Foutre en l'air toute une mythologie sur le rapport de force des Golds pour montrer la force d'un de ses Golds, bah c'est con.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 août 2019 à 17:14:01
On est loin plutôt loin de l'explication subtile comme quoi tous ont fait exprès de se retrouver en galère quitte à perdre pour certains.

L'un n'empêche pas l'autre. Retenir ses coups contre quelqu'un de balèze, y'a toujours un risque. Deathmask et Aphrodite ne pensaient pas que Mû était aussi fort, résultat ça s'est retourné contre eux.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Wild Pegasus le 04 août 2019 à 17:27:57
D'ailleurs Shion se serait surement aussi fait dégager si ce n'était pour la relation de respect que Mu entretien avec lui (et qu'il connaît le secret du Crystal Wall comme Suikyo).
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Atavaka le 04 août 2019 à 18:02:04
Si seul Deathmask et Aphro s'étaient fait pourrir ça aurait vraiment posé problème pour les échelles de puissances, mais du moment où Saga, Shura et Camus subissent le même sort face à Shaka, et que l'anime va même jusqu'à montrer des Bronzes se faire des Silvers par paquet de 3, l'honneur est sauf et on peut à partir de là trouver un tas d'excuses (ils n'y vont pas à fond, Hadès ne les a pas ressuscité en leur redonnant leur plein pouvoir, les surplis sont moins efficaces etc.). 

Pour Shion c'est encore différent, il fait face à son élève et son meilleur ami, on peut se demander si ce ne sont pas plutôt ses adversaires qui n'y vont pas à fond.
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 04 août 2019 à 18:39:18
C'est vraiment évident qu'ils retiennent au maximum leurs coups, du moins jusqu'à l'Athena Exclamation où là ils n'ont plus le choix. Leur but est d'atteindre Athéna le plus vite possible pour lui dire comment activer son armure, pas de tuer leurs anciens compagnons d'armes.

Ce qui serait du suicide et complètement crétin d'un point de vue stratégique. L'armée d'Athéna n'a déjà plus beaucoup de chevaliers puissants dans ses rangs, ce serait de l'inconscience de la part des "renégats" que de l'affaiblir encore plus en tuant les derniers chevaliers d'Or juste avant l'affrontement final.

Pour ça qu'ils se retiennent autant que possible et essaient juste de mettre leurs adversaires ko.
Titre: Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Benji le 05 août 2019 à 00:37:39
L'un n'empêche pas l'autre. Retenir ses coups contre quelqu'un de balèze, y'a toujours un risque. Deathmask et Aphrodite ne pensaient pas que Mû était aussi fort, résultat ça s'est retourné contre eux.

Je pense que plus que sa force, c'est sa détermination a les arrêter qu'ils ont sous-estimés. [:fufufu]
Titre: Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: megrez alberich le 05 août 2019 à 01:36:11
Oui, ils ont dû prendre Mû pour un pacifiste qui n'opposerait pas trop de résistance.
Titre: Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
Posté par: Kodeni le 16 décembre 2019 à 15:24:27
Et là dessus, il a la classe ?
(https://images2.imgbox.com/77/c9/QjqKLiWp_o.jpg)

Deathmask c'est fait retconner en tant que comic relief, ce qui semble être à présent le trait définissant les Cancer comme pour Deathtoll.
En fait au départ Kurumada a déclaré ne pas vouloir faire de DM un personnage sérieux, avant de finalement retravailler le caractère de son personnage.
Je pense donc que Deathtoll a hérité de la personnalité originale de DM.