Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.
(http://i.imgbox.com/JgGdw1DE.gif)
Non, car dans Terminator tu es dans un univers de causalité inversée où le futur cause sur le présent les actions mêmes de son existence et fait donc que rien ne puisse être changé car le futur/présent que tu connais a déjà prit en compte ton voyage dans le temps (même chose pour l'Armée des 12 singes). Tu ne pourrais tuer ton père dans cet univers pour X raison (flingue enraillé, jamais là au bon moment, un passant le sauve et tu finis en taule, etc) vu que dans le futur qui a déjà prit en compte ton voyage il n'y a rien qui mentionne que ton père ait été tué. En revanche, tu pourrais avoir le souvenir étant jeune que ton père s'est fait tuer (après ta naissance) par un inconnu qui va s'avérer être toi à la fin de ton futur voyage temporel, et cette réalisation ne se fera qu'à la fin du périple qu'en fin de compte tu n'as fait que créer le futur que tu connaissais déjà.
Dans ce traitement rien ne peut être modifié, les éléments futurs sont leur propre cause d'existence car il en a toujours été ainsi même si ça retourne le cerveau étant donné qu'on a l'habitude de la règle "Cause > Conséquence" plutôt que la causalité inversée "Conséquence > Cause".
Dans Retour vers le Futur en revanche qui est un univers flexible où chaque action sur le passé a un effet modifiant le futur là tu pourrais en effet tuer ton père et créer un paradoxe et "commencer à disparaitre" comme Marty (ou plus rapidement).
Et donc là où ça part en sucette par rapport aux règles établies dans le traitement du voyage dans le temps par Cameron au sein de son univers Terminator se trouve à la fin de Terminator 2, mais quitte à être juste, seulement la fin alternative du DVD où une vieille Sarah Connor dit que Judgment Day n'a jamais eu lieu, ce qui est incompatible avec le traitement qu'il a utilisé jusque là. On va dire que c'était peut-être pour faire une fin "feel good" mais sa potentielle existence fout tout en l'air :D.
https://www.youtube.com/watch?v=-L0DnuTMAxI
Cette hypothèse tient la route d'un point de vue logique, on est bien d'accord. Mais ça revient donc à ne pas pouvoir changer le passé, juste à pouvoir créer de nouvelles dimensions. Je suis pas sûr de l'intérêt. Dans DBZ par exemple, c'est ce qui se produit, mais du coup, ça veut dire que le Trunks qui vient sauver Goku dans notre univers vient d'un autre univers, pas de notre futur, et que nos héros n'y sont donc pour rien.
Déjà logique scientifique et "intérêt" dans l'optique d'une narration sont deux choses bien différentes (voire potentiellement antinomique :) ).
Si on se place sur le plan des histoires que l'on peut raconter avec ce principe, dans le cas que tu cites Trunks permet l'existence d'au moins un univers où tout le monde est encore en vie : le personnage justifie dans l'histoire que cela lui suffit, même si cela ne règle pas ses propres problèmes. Néanmoins, le fait d'avoir aidé ses amis l'a rendu plus fort, si bien qu'il règle aussi la question dans son propre univers.
Dans Les Vaisseaux du Temps (de Stephen Baxter, qui est une suite à la Machine à Explorer le Temps d'HG Wells), les répercussions des actions du héros ont lieu dans des dimensions parallèles et créent petit à petit de nouvelles civilisations qui repoussent de plus en plus loin les limites de l'humanité.
Donc on justifie le voyage dans le temps par le fait qu'on ne peut pas changer le temps.
Déjà, ce n'est pas une justification, juste une question de logique : un paradoxe étant impossible, si le voyage temporel est possible, alors logiquement le voyage temporel ne peut pas créer de paradoxe. Simple et efficace. Logique.
J'ai du mal à comprendre cette hypothèse, qui revient à dire que voyager dans le temps ne sert à rien puisqu'on l'a déjà fait, mais si on l'a déjà fait c'est que ça ne sert pas à rien... bref, on est bel et bien dans un paradoxe.
Non, ce n'est pas un paradoxe, absolument pas, essayons d'être précis sur les mots :)
Dans une optique narrative, le voyage dans le temps ne sert pas forcément à rien même s'il ne modifie pas le passé. Par exemple, dans l'Armée des Douze Singes :
les actions du héros n'empêchent pas l'épidémie dans le passé, mais des informations sur l'origine du virus sont acquises et retournent vers le futur et permettront de régler le problème.
Dans Black-Out, de Connie Willis, ce sont des historiens qui utilisent une machine à voyager dans le temps pour observer des événements historiques.
Dans une optique plus scientifique, dans un univers unique, tu ne peux pas modifier le passé car un paradoxe est un événement de probabilité 0, et ne peut donc pas survenir, les lois de la physique l'empêchant. Essayons de comprendre ça par analogie.
Comme je l'ai déjà dit, le temps n'est à considérer dans cette optique que comme une dimension comme une autre. Pour les besoins de la discussion, disons que ma machine de voyage spatio-temporel a l'apparence d'une voiture, par exemple une delorean :)
Avant d'aller dans le temps, comme j'ai des roues sur ma machine, je peux m'amuser à déplacer dans les 3 dimensions usuelles (bon, je me déplace aussi dans le temps, vers le futur, une seconde après l'autre, mais oublions ça :) ). A priori, pas de problème de paradoxe, je peux faire ce que je veux et aller où je veux, j'ai une quasi infinité d'options disponibles, tourner à droite, à gauche, faire demi-tour, etc... Mais en pratique, mon libre arbitre est déjà quelque peu limité par les lois de la physique :
- je ne peux pas décider de rouler cheveux au vent à 1000 km/h sur les routes : les lois du frottement et de la mécanique font que cette possibilité a une probabilité de zéro.
- je ne peux pas décider de m'envoler : la loi de la gravité fait que cette option a une probabilité de zéro
- je ne peux pas décider de traverser un mur de béton armé : les lois de densité de la matière font que cette option a aussi une probabilité de zéro
- je ne peux pas décider de me dédoubler soudainement pour partir dans 2 directions à la fois : les lois de conservation de la masse font que cette option a encore une fois une probabilité de zéro
Bref, même si je pensais avoir une quasi infinité de possibilités pour mes déplacements et un libre arbitre total, je suis en fait déjà en très grande partie contraint par les lois de la physique.
Et bien quand je décide finalement de me déplacer dans la quatrième dimension disponible, c'est pareil. Même si j'ai l'impression d'avoir accès à une infinité de destinations possibles dans le passé, la physique conspirera à limiter mon libre arbitre pour m'empêcher de créer un paradoxe, car un paradoxe est une option de probabilité 0, que les lois de la causalité rendent impossible.
Certes nous sommes davantage habitué aux restrictions qui limitent nos déplacements dans le monde de tous les jours en 3 dimensions, mais, logiquement, il n'y a juste aucune différence avec les limites sur le temps.
En fait, je ne vois pas la différence avec le point précédent, à part que dans celui d'avant tu dis "paradoxe pas possible", et ici "paradoxe possible".
Ben le point précédent est logique, et ce point là est illogique, c'est ça la différence :)
C'est là où je parle de "ruse scénaristique" plutôt que d'explication logique.
Encore une fois, logique scientifique et scénaristique sont différentes. Et tu peux raconter des histoires intéressantes avec tous types de règles.
Du coup, j’ai l’impression qu’on est d’accord, alors je ne comprends pas nos désaccords précédents.
On est pas d'accord à cause de ça : :)
Et de toute façon, puisque le voyage dans le temps, à la base, c'est un paradoxe, on est dans l'illogisme dès le départ...
On peut parler de voyage temporel sans paradoxes, et donc sans illogisme.
dans le film "La machine à explorer le temps" de 2002 (oui, je sais, pas un chef d’oeuvre), inspiré du bouquin de Wells, le héros essaie de sauver sa femme dans le passé, mais à chaque fois, elle meurt d’une autre façon (écrasée par une voiture, etc.). Quand tu disais que le voyage dans le temps cherchera à éviter le paradoxe, je pensais que tu parlais de ce genre d’explications, qui, on est bien d’accord (?), tiennent de ruses scénaristiques.
Ben si dans ce film on considère qu'il n'y a qu'une seule ligne temporelle, oui ça ne tient pas debout d'un point de vue scientifique (si on considère que le voyage temporel peut tenir debout :) ).
Les physiciens qui ont réfléchi sérieusement au problème n'ont proposé que les deux solutions que j'ai listé avant : multivers ou passé non modifiable. Après, ça reste dans l'état de nos connaissances actuelles...
Et quoi qu'il en soit, tu as quand même des exemples d’œuvres où les lois du voyage temporel semblent non cohérentes scientifiquement, mais si les lois sont bien définies et cohérentes dans l'oeuvre, ça peut passer sans souci. Pax Romana, par exemple, marche très bien. Un film comme Looper reste fun, même s'il ne tient pas debout.
De même, as-tu des exemples de films ou fictions autres qui utilisent le voyage dans le temps sans tomber dans le paradoxe ?
Attention, on peut presque considérer que dans certains cas répondre est un spoiler pour les œuvres en question :)
En y réfléchissant vite fait :
L'Armée des 12 Singes
La série de roman de Connie Willis (Le Grand Livre, Sans Parler du Chien, Blackout)
Terminator (uniquement le 1, sans prendre en compte les suites !)
Universal War One
Primer
Les Vaisseaux du Temps (qui pousse pour sa part au bout le principe des univers multiples)
Pas au centre de l'histoire, mais en parlant :
Le troisième Harry Potter
Hypérion
Babylon 5
Et j'en oublie clairement...
Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.
Et moi qui m'attendais à trouver le message transféré dans ce topic de voyage dans le temps http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2127.0.html (mais bon il est plus propre à Saint Seiya).
Alors pour l'histoire de logique, il y a plusieurs versions/théories de voyages dans le temps qui ont leur propres codes donc la logique est là au sein de leur univers (quand l'auteur ne se met pas soudainement à prendre les codes d'un autre type de voyage dans le temps que celui qu'il a initialement utilisé).
Maintenant si c'est la logique du point de vue raisonnement du spectateur, ben d'une certaine manière les questions de voyages temporels sont plus "logiques" vu qu'ils ne ressortent que de la théorie et difficilement vérifiable là où voler à la Superman ou Goku n'est pas logique car les lois de la physique nous le garantisse, au même titre qu'il n'est pas logique que Hulk puisse soulever et envoyer des "immeubles" en dépit de sa super force car il ne ferait que s'enfoncer dans le sol vu que celui-ci n'aurait pas la résistance nécessaire pour supporter une telle force avec les appuis de Hulk:
(http://i.imgbox.com/e5H0pKo2.jpg)
De même, Seiya se briserait les os au moindre météore porté à la vitesse du son, sans parler des effets de la friction sur sa peau... Et ne parlons même pas des chevaliers d'or allant à la vitesse de la lumière et des conséquences et implications que cela impliquerait (et je pense que c'est pour cela que Black Dragon est réfractaire à cette idée de "vitesse de la lumière"). Néanmoins les auteurs choisissent souvent la version "parc d'attraction"/simplifiée de telles aptitudes où l'on ne garde que le côté cool en faisant abstraction des problèmes de physique que cela comporte et en incorporant de manière tacite des sous-pouvoirs non dit qui leur permette justement de pouvoir utiliser tel ou tel pouvoir (par exemple un personnage qui peut passer à travers les objets solides, pourquoi ne se retrouvent-il pas en chute libre vers le noyau de la Terre, ça doit être un sous-pouvoir qu'il possède l'en empêchant).
Là où ça devient problématique, comme ce que je disais vis-à-vis de Terminator 2 et la fin alternative DVD, c'est quand l'auteur ne suis plus les règles du fonctionnement de son univers comme le voyage temporel ou le fonctionnement d'un pouvoir. Dans le second cas, si on prends la super vitesse comme Flash, on va avoir l'auteur nous montrer que Flash possède aussi la faculté de raisonner à la vitesse de ses déplacements pour éviter de foncer dans un mur ce qui serait dommage (donc comme pour un Gold voir ce qui l'entoure se déplacer bien plus lentement que lui et lui donner amplement le temps de l'analyser) mais plus tard l'auteur va nous montrer Flash se faire surprendre par un méchant qui tendra un bout de bois au coin d'une allée juste au moment où Flash passerait. Ceci devient alors illogique vis-à-vis des règles établies à savoir qu'avec sa faculté de percevoir le monde à la vitesse de ses déplacements, il n'aurait jamais pu se faire surprendre par le bout de bois qu'il aurait vu depuis belle lurette de son point de vue dans un monde se mouvant au ralenti.
Tu as donné tes arguments, voici les miens :
https://www.youtube.com/watch?v=bEiPds-nL6E
(il explique pourquoi le coup du "on peut pas changer le passé" ça tient pas la route)
Et comme ça on boucle ce HS et on peut passer à autre chose.
(sinon, pour info, ce genre de discussion ça pourrait aller où ?)
Ah ce cher Bruce. Il a souvent tendance à soit mélanger plusieurs choses soit à les laisser plutôt dans un flou artistique, comme le fait dire Jeremy Ferrari dans son sketch sur les pages des textes religieux qui dérangent "non mais cette page on s'en fout" [:lol].
Pour rappel, dans sa vidéo sur les corps qui tombent à la même vitesse, il ne mentionne nul part dans sa vidéo s'il prend ou non en compte la résistance de l'air, non parce que c'est juste un p'tit détail qui change juste absolument tout comme on peut le voir dans la vidéo ci-dessous:
https://www.youtube.com/watch?v=xZs9rve5LdY
Donc là j'ai revu sa vidéo sur le voyage dans le temps où je me souvenais qu'il y avait des soucis et je les ai noté au deuxième visionnage.
1er soucis :
- Non, Retour Vers le Futur ne se passe pas dans des réalités multiples. Le monsieur n'a pas comprit le film... du tout. Un exemple de plusieurs univers parallèles est le voyage de Trunks dans DBZ, le Goku de sa timeline est mort et rien ne changera cela, le Goku que Trunks sauve est celui d'une autre réalité (celle que l'on suit depuis l'épisode 1 de Dragon Ball).
Dans Retour Vers le Futur, tout se passe dans la même timeline et les déviations causées influent en "temps réel" avec un délai plus ou moins long sur le futur. Pour exemple, on voit les titres de journaux qui changent lorsqu'un événement a été altéré et le présent que connaissait le voyageur dans le temps à son départ est modifié mais cela reste sa propre continuité.
Marty se retrouve lui-même dans une variante du paradoxe du grand-père vu qu'il a empêché la rencontre entre son père et sa mère de se produire comme elle a eu lieu. A partir de là, le temps comme une sorte de grand calculateur de probabilité, détermine qu'en fonction des trajectoires actuellement prises dans la vie du père et de la mère de Marty à cause des actions de ce dernier ne se mettront jamais ensemble et n'auront jamais d'enfant. Plus cette probabilité devient grande et plus Marty commence à disparaître de la réalité (d'abord son frère aîné, puis sa sœur, dans l'ordre de conception, et qu'il voit s'effacer sur sa photo de famille).
En rectifiant cela, et en refaisant tomber amoureux son père et sa mère, Marty et son frère et sa sœur réapparaissent dans la réalité.
Dans la série Flash, il semblerait que cela soit pareil où spoil du dernier épisode de la saison 1 le Reverse-Flash se fait rayer de la réalité victime du paradoxe du grand-père lorsque son ancêtre de l'époque dans laquelle il se trouve se tire une balle dans le cœur pour neutraliser pour de bon le Reverse-Flash. Par contre dans ce cas de figure il n'est pas explicite si les événements qui s'ensuivent sont les conséquences du paradoxe et que la timeline est en train d'être anéantie (je pense qu'il y a des chances pour que ce soit ça) :
https://www.youtube.com/watch?v=4VIQfaqx0Bk
Donc dans cette vision du voyage dans le temps et des mécanismes temporels, le paradoxe du grand-père peut se produire en effet, à partir de ça, deux résultats en fiction peuvent en découler :
1) Le plus "joyeux", le temps est comme une sauvegarde dans un jeu vidéo où le moment de sauvegarde correspond à une action du voyageur temporel qui va changer le temps. Le futur n'est qu'une probabilité connu du voyageur mais il peut le changer.
Le temps ne prendrait que pour 100% de probabilité et validerait comme existant que l'instant présent et le passé, par exemple si le 12 août 2015 un voyageur temporel arrive, seul le fait qu'il soit physiquement présent à cet instant est prit en compte. Il serait comme une sorte de chat de schrödinger temporel, à la fois existant et n'existant pas (vu qu'il n'est pas encore né).
Toutes ses actions seraient alors validées et s'il en venait à tuer son grand-père, il disparaîtrait de la réalité mais les conséquences de ses actions seraient toujours valables vu qu'à l'instant T où il a tué son grand-père, il était présent et validé par le temps même s'il n'existerait plus là encore comme un chat de schrödinger où il existe encore à travers les conséquences de ses actions mais n'existerait plus dans la réalité. Une sorte de phénomène "étrange", il n'y aurait plus de boucle mais le continuum espace temps réussirait à reprendre son flot autour de cet étrange phénomène dans une réalité où le voyageur n'existerait plus mais les effets de ses actions jusqu'au moment où son grand-père perd la vie serait toujours validées ou légèrement altérées pour produire le même effet (la cause de la mort du grand-père s'ajusterait peut-être en mort "naturelle" à ce moment).
Cette version est une sous-vision du voyage temporel au sein d'une même timeline. Dans le cas où tout doit être toujours valide pour faire une boucle de causalité (l'existence du voyageur dans le futur avant son départ et l'existence du père avant la naissance du voyageur) cela ne marche pas.
Et donc comme généralement cette possibilité est assez bancale, généralement et le plus probable est la situation 2 qui se produirait en cas de paradoxe du grand-père.
2) "Emmett Brown : J'entrevois deux possibilités : (...) ; secundo, cette rencontre créerait un paradoxe temporel dont l'issue engendrerait une réaction en chaîne qui pourrait déchirer le tissu même du continuum espace-temps, provoquant la destruction totale de l'Univers."
Donc dans ce cas de figure, rien ne t'empêcherais de causer ce paradoxe en effet, à part si tu as envie que l'univers et la réalité continuent d'exister [:lol]
Par conséquent, dans le cas d'un voyage temporel au sein d'une même timeline, il est possible que le paradoxe du grand-père se produise en effet mais personne ne serait assez con pour le causer.
A noter aussi que généralement, un point crucial qui est OBLIGATOIRE pour que ça marche dans une œuvre de fiction avec ce type là de voyage dans le temps où le passé et futur peuvent être modifiés, est que le voyageur dans le temps se retrouve toujours dans son périple par accident ou pour un motif autre que les changements qu'il causera.
En effet, s'il part pour sauver quelqu'un, et qu'il réussit, il annulera par le fait même son motif de voyager dans le temps. Par conséquent, les auteurs envoient leur perso pour d'autres raisons qui ne pourront annuler la cause du voyage dans le temps (dans le cas de Marty c'est par accident en voulant échapper au Lybien à bord de la Delorean qui avait été programmé à une date par Doc).
Mais en gros, toute action dans le passé causée par le voyageur empêchant celui-ci de partir dans le temps dans le futur aura de fortes chances de causer 2).
2e soucis dans ce qu'il dit :
- Le passé où rien ne peut être modifié. Là encore Bruce s'emmêle les pinceaux. Il dit bien lui-même que le passé que tu connais a déjà prit en compte tes actions en tant que voyageur dans le temps puis dit que cela n'empêcherait pas le paradoxe de se tuer soit-même. Ben... si.
Vu que personne ne t'a tué dans le passé que tu connais, ça veut juste dire d'emblée que tu n'auras jamais réussi à tuer ton "toi passé" au cours de ton voyage, donc pas de paradoxe.
Il s'embrouillait aussi à se moment à mélanger le paradoxe du grand-père et chopper l'assassin éventuel de ton grand-père, l'un comme l'autre j'y avais déjà répondu lors de mon dernier message.
Il y parle aussi du paradoxe de l'écrivain. Comme le reste, tout n'est qu'une question de réflexion et de comment on appréhende la chose.
Dans un tel univers, celui de la prédestination pour reprendre son terme, où tout est immuable et que ça a toujours été comme ça alors la vision du temps est différente de celle à la timeline unique.
Dans une timeline où le temps est modifiable, chaque instant du temps "recalculerait" sans cesse si les conditions présentes sont Vraies (avec peut-être plus ou moins de délais comme dans Retour Vers le Futur) pour générer tel ou tel futur, un changement dans une des variables changerait irrémédiablement le futur mais quoi qu'il arrive, cela subit les règles de causalité à savoir "une cause génère un effet".
Dans le cas où le temps n'est pas modifiable et qu'il a toujours été ainsi depuis le commencement, alors il ne faut plus prendre le point de vue de la ligne du temps qui se déroule du passé vers le futur et que l'on perçoit mais le Temps dans son intégralité. Si à un point du futur le fils de Sarah Connor va envoyer un soldat qui va sans le savoir féconder cette même Sarah Connor qui va donner naissance à ce fils qui envoyer ce soldat dans le passé est vraie à tout moment, alors du point de vue du temps il n'y aura pas de soucis.
L'existence de John Connor sera bien prouvée vraie par la relation entre sa mère et Kyle Reese et John Connor qui existe permet de rendre vraie la condition d'envoyer Kyle Reese dans le passé.
A cette échelle, tous les points du temps sont considérés comme se déroulant en même temps et étant vrais et immuables. Parce que Kyle Reese est prédestiné à être envoyé dans le passé et que rien ne pourra le changer, alors la probabilité de son existence dans le passé est vraie à 100% et la conséquence peut avoir lieu avant la cause à ce niveau.
Dans ce cas de figure cela peut nous paraitre étrange en fonction de notre relativité en tant qu'observateur étant habitué dans notre quotidien à appréhender le monde en suivant la flèche du temps allant toujours de l'avant et les conséquences arrivant après les causes mais ce type de voyage temporel se base sur la retrocausalité où les conséquences arrivent avant les causes.
(D'une certaine manière les prophéties auto-réalisatrices (comme celle d’Oedipe dans la mythologie) sont plus ou moins aussi une forme de retrocausalité: Parce que ce sont les événements annoncés du futur qui vont avoir des conséquences sur ses actions dans le présent et lui faire réaliser la prophétie à son insu et donc créer la cause de départ. Et donc là aussi dans ce cas de figure similaire on a ce concept de la destinée, tu ne peux pas changer le futur [ou le passé du coup] car c'était déjà écrit ainsi et tes actions n'ont fait que réaliser ce futur déjà écrit. Une variante de "tu as déjà changé le passé".)
Article intéressant "Choix retardé : quand la mécanique quantique "agit" sur le passé" : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/
Et récemment la même chose a été observé il y a quelques mois avec des atomes: http://www.smh.com.au/technology/sci-tech/single-atom-experiment-gives-scientists-a-reality-check-20150603-ghfw59.html
Dans un tel univers, en fiction, le voyageur a DE TRES TRES fortes chances d'échouer dans sa mission, environ 95% de taux d'échec puisque rien ne peut être changé. Il ne sera conscient qu'il avait déjà changé le passé que quand il sera au bout du voyage et qu'il ne pourra plus rien faire.
Exemple de ce type de vision du voyage dans le temps et mécanisme temporel : Terminator et l'Armée des 12 Singes.
Néanmoins, il y a des petits malins qui réussissent à "tromper" le temps s'ils ont de la chance et à réussir leur mission (les 5% restant). Pour cela, il faut que les faits à la fin du voyage temporel soient les mêmes que ceux que le voyageur connaissait avant son voyage et il faut que le voyageur temporel revienne APRES son départ pour le passé. S'il doit sauver quelqu'un, il faut qu'il fasse en sorte que cette personne soit toujours considérée morte pour le reste du monde et donc lui même au moment de son départ (peut-être la ramener avec lui dans le futur) ou alors qu'un sosie soit mort à sa place et que le voyageur était persuadé que c'était la personne originale qui était morte.
Quoiqu'il en soit, même cette "happy end" n'est pas le fruit de changements dans le passé/de la destinée de la part du voyageur, il a juste réalisé à nouveau la façon dont les choses s'étaient toujours déroulées jusqu'à son voyage sauf qu'il n'en avait jamais eu conscience jusque là.
Une sous variante de ce type de voyage qui sert à moins perturber l'esprit est qu'au départ quelque chose à réussit à modifier le passé (le tout premier voyage dans le temps de la boucle), telle une pierre lancée dans une rivière qui a créée des perturbations dans l'eau, mais que depuis tout s'est stabilisé et réajusté dans une boucle temporelle où plus rien ne changera jamais et le voyageur est prit dedans (le fleuve qui a reprit son court) créant une situation d’œuf et de la poule. Le lecteur/spectateur quant a lui rentre dans l'histoire et voit cette boucle qui en est peut-être à son 1000e tour et cette situation lui retourne le cerveau. Voir exemple du principe de conservation de Novikov ci-dessous.
3e soucis:
Il évite de parler du principe de conservation de Novikov qui est là pour dire qu'il n'y aura jamais de paradoxe avec l'exemple de la boule de billard qui entre dans un trou de vers pour ressortir légèrement dans le passé pour se frapper elle-même et qu'en fonction de la trajectoire initiale il en résultera une infinité de trajectoires qui permettront à la boule de toujours se frapper et de créer une boucle de causalité constante infinie et qu'en gros "la probabilité d'un tel événement cohérent était non nulle, et que la probabilité des événements incohérents est nulle, donc quelles que soient les actions entreprises par un voyageur dans le temps il finira toujours par accomplir des actions cohérentes ne menant pas à un paradoxe."
Version française courte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov
Version US longue : https://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_self-consistency_principle
Au final, deux thématiques connexes découlent des différents types de voyages dans le temps:
1) Dans un univers où le passé et futur sont altérables, le libre-arbitre existe.
2) Dans un univers où rien ne peut changer et tout est déjà prédéterminer, seul le déterminisme existe.
Je regarderai à l'occase :)
Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé". Alors tu vas me dire que notre cerveau aussi instantanement changerait de souvenirs, etc. Mais si dans le passé finalement, la naissance arrive, hop on revient à discuter ensemble mais pas forcément au même endroit, etc. Ça paraît très fun pour un scénario de Ma Sorcière Bien Aimée qui ne se prend pas au sérieux,
Dans le cas de figure d'un scénario où le passé change le futur, qui est le "je" et qui est le "gars avec qui tu discutes" d'un point de vue emplacement temporel dans ta phrase "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé" ?
Si le "je" est toi en tant que voyageur temporel, si le gars avec qui tu discutes est une personne de l'époque que tu es en train de visiter ton cas de figure ne peut se produire, il faudrait que tu remontes encore plus dans le temps pour le faire disparaitre et donc tu ne pourrais de toute façon pas être en train de discuter avec lui sauf si tu tiens vraiment à l'embarquer dans ton voyage temporel et là on se retrouve dans le cas du paradoxe du grand-père avec les conséquences possibles mentionnées dans mon dernier poste (il en existerait aussi probablement une 3e mais je ne vais pas l'élaborer pour l'instant).
Si le "je" est toi dans le présent, idem pour la personne avec qui tu discutes, et que le voyageur temporel est une tierce personne. Ben dans l'absolu il n'y a pas de problème, il ne disparaitra pas devant toi puisque toi tu te retrouves depuis ta naissance dans la continuité affectée par le voyageur à un point du passé. Du coup, dans cette timeline altérée tu n'auras simplement jamais eu l'occasion dans ta vie de faire la connaissance du gars avec qui tu discutes puisqu'il n'est à présent jamais né. Donc le gars ne disparaitra pas devant toi, tout disparaitra pour être remplacé par la suite de causes et conséquences qui découleront du point où le voyageur à changé l'histoire et dans laquelle tu n'auras jamais eu cette fameuse conversation.
(http://33.media.tumblr.com/213cbd45b574617c08263571f7bc4319/tumblr_inline_nj0d4qRJJG1t91hs9.jpg)
Donc dans ces cas là ça fonctionne, le seul vrai soucis avec ce traitement du voyage dans le temps, et que les auteurs traitent en donnant à leur protagoniste un sous-pouvoir implicite qui est le fait que presque quasi toujours le voyageur se retrouve avec une mémoire imperméable aux changements qu'il cause. Il y a le film Butterfly Effect qui montre un voyageur où les nouveaux souvenirs que ses changements dans le passé vont générer dans sa vie future vont cohabiter avec ses souvenirs de sa vie initiale (avant les changements qu'il a effectué dans le passé). Bref un truc quasi sûr de rendre fou le voyageur.
D'autres cas de figures traitent cela comme pour les changements affectant la réalité petit à petit (avec Marty qui disparait lentement) où les souvenirs et la mémoire du voyageur commencent à être altérés petit à petit jusqu'au moment où il ne se souviendra plus de sa timeline originale, il ne gardera plus que les souvenirs de sa vie dans la timeline modifiée.
L'un comme l'autre, on ne peut être sûr qu'il existerait ou non une immunité de la mémoire du voyageur temporel sans pouvoir le vérifier donc du coup que ce soit le cas où non dans une œuvre de fiction au final n'est pas très important.
mais je pense pas qu'on puisse construire un scénario humainement aprehendable qui soit dans le même temps crédible car les histoires de futur qui influent sur le passé c'est vrai au niveau quantique, mais nous on évolue pas au niveau quantique justement, donc on pourrait faire une histoire de particule intriquée qui voyage dans le temps, en toute discontinuité, mais ça n'aurait aucun intérêt puisque au moment même où on voudrait regarder le film, comme toute observation dans ces expériences, on quitterait le monde quantique :D
Tout dépend comment l'auteur va l'appréhender. Peut-être que tu ne perçois pas le futur influencer le passé d'un point de vue macroscopique mais un auteur pourrait te faire une histoire en te disant que ce que tu appelles "inspiration" est en fait le futur qui agit sur le présent. Tout comme tout ce qu'a vécu tes versions passée influencent qui tu es aujourd'hui, tes versions future influenceraient aussi ta version présente pour s'assurer que ce futur se produise bien.
Ceci résoudrait aussi d'une certaine manière le paradoxe de l'écrivain, puisqu'à la base TOUTE la réalité ne serait que ce paradoxe dans ce cas de figure:
Dans le futur Shakespeare est connu pour avoir écrit Hamlet, ce futur influence le passé pour donner à Shakespeare l'inspiration d'écrire Hamlet. On se retrouve alors comme lorsque quelqu'un voyagerait dans le temps pour donner Hamlet d'écrit à Shakespeare pour qu'il le recopie. Au final dans le futur il y aura toujours un Hamlet écrit par Shakespeare, et il n'y aura jamais de commencement initial concernant qui a écrit Hamlet en premier, il aurait été juste recopié à partir de cette inspiration.
Il n'y a pas que l'inspiration, un auteur pourrait aussi utiliser les "voyants" / oracles comme percevant des bribes d'information de ce futur se trouvant dans le présent où le déjà-vu qui serait alors une information d'un instant futur se juxtaposant au même moment que cet instant est vécu dans le présent. Peut-être même d'autres trucs encore en se creusant suffisamment la tête comme mmmm les "envies" où si tu as une envie de fraise c'est parce que dans le futur tu as mangé cette fraise que tu vas t'apprêter à manger, cette envie rendant du coup ce futur vrai et... [:homer1] [:lol]
Interstellar fonctionne un peu comme ça avec le futur qui influence le passé pour exister avec la race avancée d'humains dans un futur lointain qui créer le trou de vers dans le passé pour se sauver elle-même
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