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Messages - Alaiya

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@ Hanzo: Max parlait d'un dragon symbolique. Du coup, je me demande si on n'aurait pas une sorte de "fusion" entre le maître de Doko et la cascade elle-même, celle-ci semblant occuper une place centrale, à tel point qu'elle pourrait être "personnifiée". Or, on peut supposer que la cascade elle-même est sans âge, inamovible depuis des siècles et des siècles. De fait, le maître de Doko pourrait être un chevalier du Dragon (difficilement envisageable ceci dit: peut on considérer qu'un chevalier de bronze puisse être le maître d'un futur gold? A voir) dont l'âme se serait en fin de compte mêlée à la cascade.

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Discussions Générales / Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 08 avril 2010 à 14:17:48 »
Oh que oui, ça m'intéresse! Je suis preneuse, très volontiers.

Pour les 13/14 portions, je te retrouve ça (normalement, j'ai du garder les infos dans mes bookmarks à la maison), je te le ferai passer ce WE. Idem pour le reste, je te donnerai les liens que j'ai utilisés, tu me diras ce que tu en penses.

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Concernant les concepts que tu cites (croix fixe, croix mutable) c'estrécent tout ca, ca date des temps modernes je crois bien (golden dawn& co, réinterêt pour les sciences antiques..?), et ca ne touchequ'à l'astrologie,
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une époque associée à ces concepts au cours de mes pérégrinations (ils sont présentés effectivement avec un rapport à l'astrologie uniquement, comme s'il s'agissait d'un fait établi sans autre remise dans un contexte en particulier) mais je tâcherai de voir si je retrouve quelque chose là-dessus.

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Discussions Générales / Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 08 avril 2010 à 14:11:00 »
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D'ailleurs, même dans le cas de ta fic, je crois me souvenir que tun'as intégré les croix que tardivement, car il s'est trouvé que celatombait bien avec ce que tu avais fait jusqu'à présent sans tenircompte des croix
Oui, cela été inclus tardivement, mais c'est après, justement, que je me suis rendue compte que ça collait nickel^^ Je l'aurais inclus de toute manière, mais comme je l'avais dit à l'époque, j'ai eu de la chance. Mais peutêtre aussi avais-je trop lu de de trucs bizarres sur les signes du zodiaque bien avant tout ça et qu'inconsciemment, j'ai caractérisé les persos sur cette base...

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Par contre, je doute franchement que Kurumada ai eu connaissance de tout ça et ai fait des choix de scénario en fonction.
Sincèrement, je ne sais pas trop. Certes, j'ai cherché volontairement les correspondances, et pour le coup, j'extrapole, bien évidemment. mais il y a quand même des trucs avec trop de coïncidences pour être totalement fortuites, comme le cas de la croix cardinale entièrement dédiée à Shiryu. Franchement... pourquoi pas un combat Shun/DM, je crois que ça aurait valu son pesant de cacahouètes XD!

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tu ne parles évidemment pas des nombreux contre-exemples que l'on pourrait surement trouver en les cherchant.
Ben justement tiens! Et si on les cherchait? Ca pourrait être intéressant de confronter les deux^^

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Juste en passant, hein... Je pense que le mieux serait encore d'en discuter directement avec Vincent, c'est à lui et à lui seul de donner son avis sur la question après tout, non?

Sinon, @ Byaku: c'est le 1 an de plus qui te met la pêche à ce point-là?  :D

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Fanarts / Re : [Divers Fanarts] Découvertes du Net
« le: 08 avril 2010 à 06:57:42 »
Je ne connaissais pas le premier, et je le trouve très très chouette. C'est rare de voir ce genre de sujets traités, et c'est mimi comme tout! Merci Kod'

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Discussions Générales / Avis sur les OAV du Meikai-hen
« le: 07 avril 2010 à 21:03:04 »
Pas d'accord il y a trop de zone d'ombre et de sujet non exploré  :o !

les fanfics sont là pour ça^^ et finalement, c'est pas plus mal qu'il reste des points d'interrogation et/ou des lacunes en terme de caractérisation des personnages, parce que ça donne du grain à moudre pour ceux qui ont de l'imagination.

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Discussions Générales / Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 07 avril 2010 à 06:50:11 »
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Le découpage de la voûte céleste en douze angles à peu près égaux (en moyenne, 30°) tel qu’il nous est parvenu aujourd’hui a été véritablement initié en Mésopotamie, entre – 5000 et – 3000

En réalité, ce découpage remonte approximativement au V ème siècle avant notre ère, les plus anciens signes ont été incorporés par les Chaldéens, qui les ont mis en rapport avec une division de l’écliptique en douze portions égales, ils sont à l’initiative de la création du cercle zodiacal tel qu’on le connaît aujourd’hui.
Effectivement, merci de la précision. C'est vrai qu'au départ, le découpage était moins précis, et  ils sont passés par du 13 voire du 14 portions, avant de revenir à 12. Je modifierai le post en conséquence!

Si tu vois d'autres points...

@ OV: de rien  [:jap]

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Discussions Générales / Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 06 avril 2010 à 17:59:14 »
Merci aux deux qui ont eu le courage de dépasser les 10 premières lignes  [:lol]

@ Chrysos: ce n'est qu'après utilisation dans UDC que j'ai pensé à faire le récolement entre les croix et le Kurumanga. Et c'est là que j'ai eu effectivement une plutôt bonne surprise. Autant, si comme le dit la légende, Kuru a fait de Aioros un héros parce qu'il est lui-même Sagittaire, le fait qu'il ait choisi les Gémeaux comme "méchant" ne doit pas être innocent.

@ Ara': merci beaucoup^^ Mais ce n'est qu'une réflexion globale. il est fort possible que si on creuse un peu plus le manga, on trouve des choses intéressantes^^

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Discussions / Japan Expo 2010
« le: 06 avril 2010 à 11:49:07 »
Y a de fortes chances que cette année encore, je n'y aille pas. Flemme d'aller à Paris, flemme de prendre le train, flemme de devoir me coltiner la foule, flemme de devoir m'organiser pour trouver de quoi crécher, flemme de prendre les transports de bétail en commun, flemme de tout en fait.

Mais j'irai, un jour! [:lol]

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Présentation / Hello de Lu
« le: 05 avril 2010 à 11:42:27 »
Marrant, j'ai déjà cet avatar quelque part...  [:what]

Bienvenue^^

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Ah oui... M'attendais pas à ça moi non plus. Pour le coup, je trouve ça trop vite expédié! (jamais contente, je sais) Un poupouillème de flashback et hop, voilà-t-y pas la Balance qui se surbooste? On n'a pas l'habitude que ce soit aussi rapide  [:lol]

ca va que j'aime bien Doko en fait, donc ça passe. Le lien avec le dragon est bien vu (je suis d'accord avec Hugo), je trouve que c'est une bonne idée de la part de Teshi pour faire le lien avec Shiryu. Par contre, le coup de la pluie, c'est  [:fufufu] et la rapidité du chapitre, pareil.

Et sinon:

 
Citation de: AZB
"la sécheresse de ton coeur t'a rendu meuchant mais c'est pas grave j'vais faire de toi un bisounours en moins de deux"

*explosée de rire*

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Cinéma/TV / Soirées ciné =)
« le: 04 avril 2010 à 20:30:17 »
Vues les critiques incendiaires outre-Atlantique, je préfère attendre que deux ou trois cobayes du fofo se dévouent pour aller voir le choc des titan tout d'abord avant de risquer de dépenser inutilement mon argent  :D

Ah oui? Mauvaise critique? Bon en même temps, ce n'est pas surprenant, mais a priori, quand on va voir ce genre de films, c'est pour laisser le cerveau à la consigne de l'entrée et le récupérer à la sortie, non?  :D

PS: je kiffe ton avatar^^

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Il y a peut-être aussi un autre aspect à prendre en compte, c'est en repensant à une remarque (sur le même sujet) qui avait été faite sur le SSF à l'époque (par Clu² d'ailleurs, si je me plante pas) que ça m'est venu: la capacité qu'on a gardée à s'émerveiller, comme lorsque nous avions 12 ans. Cette capacité est très variable d'un individu à l'autre. Quelqu'un qui a conservé cet émerveillement premier qui l'a saisi il y a plus de 20 ans lors de la première diffusion, qui parvient encore à vibrer comme au premier jour devant StS, aura plus de facilité à s'immerger dans la continuité actuelle, parce qu'il y retrouve ce qui a généré son engouement du début, et du coup à ignorer/zapper/ne pas tenir compte de détails auxquels de toute manière, on ne prêtait pas vraiment attention à l'époque. Du coup, on ne voit que ce qui est bien.

Je trouve ça chouette pour ceux qui ont conservé cette capacité; en ce qui me concerne, ce n'est pas pas mon cas (et je me surprends parfois à le regretter). J'ai beau être une saleté de fangirl, il n'en reste pas moins que mon sens du pinaillage a pris le pas sur mes beaux souvenirs.

Pour cette raison (et pour d'autres), je plussoie Chrysos et Black Dragon dans leur analyse, parce que je m'y retrouve totalement.

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Manga / anime / Bleach
« le: 02 avril 2010 à 14:33:39 »
je crois que j'ai bien fait de décrocher de Bleach pendant des mois, parce que du coup, non seulement, je ne suis pas dégoûtée de la longueur du truc mais aussi et surtout j'apprécie vraiment ces deux derniers chapitres!

... Et puis Gin entre en action  [:love]

... Et j'adore Isshin... Et la réaction de Ichigo face à son père est juste... Ouep, du pur Ichigo, ça fait du bien de le retrouver avec cette caractérisation, vu qu'il semblait avoir perdu son flegme habituel.


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Remarques sur le site et sur le forum / Les bugs du forum
« le: 01 avril 2010 à 16:24:42 »
Il y a mes espaces qui sautent quand je pose sur le forum et ce, que je rédige directement mon post sur le fofo, ou que je le copie-colle depuis un doc word. Pas tout le temps, hein: grosso modo, toutes les vingtaines de mots.

Super bizarre... [:what]

5466
Discussions Générales / Symbolique zodiacale et Saint Seiya
« le: 01 avril 2010 à 16:17:12 »
Avant propos: je ne savais pas trop où mettre mon pavé, je le mets ici, libre à Archange de le déplacer si nécessaire. Par ailleurs, je tiens à préciser ici que je ne crois pas en l'astrologie. Par contre, je m'intéresse à la symbolique associée, et à l'intégration desdites symboliques dans nos cultures qui s'en sont nourries pour mieux les détourner et les adapter.

(un truc bizarre: j'ai pas mal d'espaces qui ont sauté pendant la mise en ligne, je vais tâcher de corriger ça)

  • Avant toute chose, il convient de poser au préalable certains aspects de base reliés à l’astrologie, et plus particulièrement aux symboles qu’elle véhicule. Malheureusement, il n’est pas envisageable ici d’explorer toutes les pistes possibles à moins d’y passer les cinq prochaines années, mais de lister celles qui peuvent être applicables à Saint Seiya. En effet, le symbolisme rattaché au zodiaque, en sus d’avoir été alimenté depuis cinq mille ans par l’adjonction progressive et disparate de multiples cultures et mythologies, recèle de nombreux niveaux de lecture, un symbole en appelant un autre. Il peut s’agit de la symbolique des nombres, des figurations, des saisons, etc. De fait, il n’est pas question ici d’être exhaustif, par contre,il est très possible que d’autres interprétations et symboliques soit à rajouter ultérieurement.
     
    Le découpage de la voûte céleste en douze angles à peu près égaux (en moyenne, 30°) tel qu’il nous est parvenu aujourd’hui a été véritablement initié en Mésopotamie, entre – 5000 et – 3000. Entre temps, il y a eu des modifications, des retours en arrière, des saut en avant, des discussions infinies entre spécialistes, sans oublier la naissance de diverses écoles, qui ont chacune donné naissance à des théories plus ou moins contradictoires entre elles. Retenons simplement que le zodiaque est composé de 12 portions de ciel, chacune représentée par une constellation portant les noms que nous leur connaissons aujourd’hui.
     
    Ce découpage est une manière de répondre, et de figurer de façon “normée” tout ce que les hommes ont pu observer depuis qu’ils existent. Le zodiaque est le reflet du fonctionnement du monde, vu au travers des yeux de l’humanité, à savoir un cycle permanent, rythmé par les saisons et la course du soleil. La préoccupation initiale de l’homme étant sa survie, les liens existant entre d’une part ses conditions de vie (froid/chaud) et sa capacité de production de denrées agricoles, et d’autre part ses observations quotidiennes du ciel et les changements cycliques de ce dernier ont tôt fait de mettre en évidence, pour lui, la nécessité de disposer d’outils lui permettant d’anticiper sur son organisation. Au-delà de cette nécessité, spiritualité et besoin de comprendre l’importance de sa propre place dans le monde qui l’entoure ont fait le reste.
     
    Douze signes, donc, lesquels ont fait l’objet de divers regroupements selon plusieurs critères symboliques, plus ou moins rattachés à l’observation du réel.
    -         Les 4 éléments (feu, terre, air et eau), que d’aucun sont mis en regard des saisons et de conditions climatiques, soit 4 groupes de3 ;
    -         La nature des signes (féminin, masculin), soit 2groupes de 6 (nota : bélier = masculin, taureau = féminin, etc)
    -         Les axes sur la roue zodiacale, à savoir les signes opposés deux à deux sur la roue, soit 6 groupes de 2 ;
    -         Les croix (cardinale, fixe et mutable), soit 3 groupes de 4.
     
    Partant du principe que la roue du zodiaque figure un cycle permanent intégrant 12 constellations toutes situées sur l’écliptique (trajet annuel du soleil apparent, tel que vu depuis la terre), qui n’a ni début, ni fin, il peut être considéré deux choses : la première et la plus évidente est que le zodiaque est la représentation du rythme annuel de la terre (et donc des saisons) et la seconde, plus symbolique, est que la notion de cycle peut être accordée à celle de la vie (enfance/adulte/vieillesse). En conséquence, la vie de la terre et celle de l’homme s’accordent sur un même rythme.
     
    Le principe du regroupement par croix symbolise ces deux aspects en ce sens où leur succession reconstitue le cycle.
     
    La croix cardinale :
     
    Composée de Bélier, Cancer, Balance et Capricorne, elle représente l’initiation, le début, le démarrage, la création. Les dates d’entrée dans chacun des 4 signes coïncident avec les débuts des 4 saisons (équinoxe/solstice/équinoxe/solstice).Par ailleurs, elle intègre l’axe n°1 (Bélier/Balance) et l’axe n°4(Cancer/Capricorne).
     
    La croix fixe :
     
    Composée de Taureau, Lion, Scorpion et Verseau, elle représente la stabilisation, parfois l’immobilisme. Les dates d’entrée danschaque signe coïncident avec le milieu des saisons. Elle intègre l’axe n°2(Taureau/Scorpion) et l’axe n°5 (Lion/Verseau).
     
    La croix mutable :
     
    Composée de Gémeaux, Vierge, Sagittaire et Poissons, elle représente le changement, le bouleversement, la révolution, le mouvement. Ils correspondent aux fins des saisons. Signe particulier de la croix mutable : elle est composée de 4 signes doubles. Enfin, elle intègre l’axe n°3 (Gémeaux/Sagittaire) et l’axe n°6 (Vierge/Poissons).
     
     
    Le rassemblement des trois croix reconstitue le cycle. On constatera, à titre indicatif, que chaque croix intègre les 4 éléments.
     
    Concernant les axes, d’un point de vue général, les symboliques associées aux axes sont nombreuses, et se retrouvent dans toutes les cultures. On retiendra pour l’essentiel l’opposition et paradoxalement, la complémentarité entre deux forces, le tout générant un certain équilibre. Chaque axe a une signification, mais celle-ci est bien trop « astrologique »pour être prise en considération.


    On sait que Kurumada a intégré une quantité assez phénoménale de références dans Saint Seiya, qu’elles soient géographiques,historiques, mythologiques, ou religieuses. Il est parfois allé au bout d’une référence, en l’intégrant dans sa totalité, parfois, il en a conservé que des aspects parcellaires.
    Concernant les symboliques associées au zodiaque, et à la répartition des combats et des relations entre les personnages, il est probable qu’il se soit appuyé sur quelques uns des aspects sus-cités.
    Je me suis de fait amusée à chercher des correspondances, ou pour le moins des coïncidences qui pourraient laisser penser que Kurumada a utilisé certaines symboliques au profit de son histoire.
     
    1er cas : la croix cardinale
     
    Sans doute la plus riche en associations. Shion (Bélier) et Dokho (Balance) sont les deux seuls survivants de la dernière guerre. En tant que signes cardinaux, mais aussi et surtout d’axe n°1, ils remplissent à merveille leur rôle d’initiateurs. Tous les deux sont maîtres de chevaliers (Mü et Shiryu), Shion prépare le Sanctuaire dans l’optique de la prochaine venue d’Athéna puis de Hadès, Dokho surveille le sceau sur les spectres, en vue d’anticiper. Mü, Bélier, constitue l’étape primordiale de la quête des bronzes au cours de la bataille du Sanctuaire. Il leur explique les règles du jeu, illes aide en réparant leurs armures, et joue aussi son rôle d’initiateur.
    Le lien entre l’axe n°1 et l’axe n°4 est assuré par Shiryu.En effet, force est de constater que le Dragon a “affronté” les 4 éléments decette croix. Dokho est son maître ; il a donc dû se mesurer à lui au coursde son entraînement. Mü a mis le Dragon à l’épreuve en lui faisant donner son sang pour réparer les armures abîmées. Il affronte DM et grâce à ce combat, il découvre le septième sens, de fait le Cancer intègre également sa fonction d’initiateur. Enfin, il combat contre Shura qui le conforte dans sa propre puissance et lui permet de rester en vie.
    Concernant enfin l’axe n°4, Kurumada a délibérément choisi la symbolique de la lune obscure pour le Cancer (Hécate), alors que de prime abord, le Cancer symbolise plutôt la vie primordiale. Par contre, le Capricorne joue son rôle de passage au moment de la mort. Dans tous les cas, l’axe n°4participe totalement à l’accomplissement de la quête de Shiryu.
     
     
    2ème cas : L’axe Gémeaux/Sagittaire et la croix mutable
     
    On tient là les fondements de l’histoire. En ayant choisi spécifiquement cet axe comme pivot majeur de Saint Seiya, Kurumada a été très pertinent. Les deux signes sont doubles (pour les Gémeaux, c’est évident, pour le Sagittaire, on retiendra la représentation sous forme de centaure, mi-homme,mi-cheval) et mutables, ils supposent donc une grande capacité à changer les choses. Saga, en tuant Shion, modifie considérablement l’ordre établi, le Sanctuaire, les allégeances. Lui-même considère être plus en mesure de protéger la Terre,qu’Athéna, trop faible à ses yeux. Il bouscule les choses. L’axe est de fait déséquilibré. Aioros agit à son tour en sauvant Athéna, mais ne remet pas les choses à leur place. Au contraire, son dernier acte, celui de confier le bébé à Kido, fait basculer les choses dans l’autre sens, mais sans rétablir le moindre équilibre.
     
    Un détail aussi, amusant. Ainsi que l’équipe de Moeru Cosmo(http://moerucosmo.free.fr/gemini.htm) l’a très expliqué, l’armure de Saga est directement inspirée du dieu Janus. Ce dieu - l’un des seuls du panthéon romain à ne pas être directement inspiré du panthéon grec, ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas un emprunt à d’autres cultures – avait de nombreuses attributions, et notamment celles d’être le gardien des portes solsticiales.L’un des visages regarde du côté de la phase ascendante du soleil, et l’autre du côté de la phase descendante. On constate que le signe des gémeaux se termine au moment du solstice d’été, et celui du Sagittaire au moment du solstice d’hiver. Or, et contrairement à l’imagerie populaire, le solstice d’été n’était pas un bon présage pour les anciennes civilisations. En effet, il marque le raccourcissement des jours, et donc la lente mais sûre descente vers les ténèbres. De fait, les feux de la saint Jean (je passe sur les appropriations par la religion chrétienne de nombre de traditions “païennes”), à l’origine,étaient allumés pour repousser symboliquement les ténèbres. Le tout à l’inverse du solstice d’hiver qui, lui, marque le retour progressif vers la lumière, la vie et l’espoir.
     
    Concernant les autres signes mutables – Poissons et Vierge : C’est lors de l’affrontement contre Aphrodite que Shun fait enfin montre de sa véritable puissance, qu’il a bridée jusque là. Ce combat ne lui a pas laissé le choix et a induit chez lui le changement nécessaire pour qu’enfin il accepte ce qu’il est et ce qu’il représente. Aphrodite l’a poussé dans ses derniers retranchements pour que Shun se révèle enfin. Les Poissons ont donc été les artisans du changement.
    Shaka est l’instrument du changement dans le Junikyu :sa décision d’affronter les trois renégats, de se laisser volontairement tuer,d’envoyer un message à Athéna, aura au final permis de vaincre définitivement Hadès, car il a convaincu Athéna de se rendre aux Enfers, ce qu’elle n’avait jamais fait. Au niveau de la première bataille du Sanctuaire, sa suffisance et ses certitudes l’ancrent profondément dans ses convictions. De fait, son changement est sans doute le plus radical, parmi tous les chevaliers d’or. On pourrait prendre en considération la composante Shun par rapport à Shaka, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent ; c’est bien Ikki qui a mené l’affrontement, dans sa totalité.
     
     
    3ème cas : la croix fixe
     
    Comme dit plus haut, elle représente la stabilité,éventuellement l’immobilisme. Or, on retrouve dans cette croix 4 chevaliers d’or qui ont accepté d’affronter les bronzes pour des raisons qui n’ont pas grand-chose à voir avec une allégeance aveugle et fanatique à Saga.
    Aldébaran combat Seiya sans se réclamer de son allégeance au Sanctuaire. Son intention au final est de permettre à Pégase de s’élever au septième sens, sans remettre en question son rôle de chevalier d’or. Idem pour Camus qui n’affronte Hyoga que pour assurer son rôle de maître jusqu’au bout.Quant à Aiolia, il est sous l’emprise du genromaoken, et il n’aurait pas combattu dans le cas contraire (et sans Cassios, les choses n’auraient pas changé).Enfin, Milo ne se pose pas de véritable question quant à son propre engagement,et modifie au final son attitude pour les mêmes raisons qu’Aldébaran. Il convient de noter que les 3 survivants de cette croix sont ceux qui demeurent pour protéger le Sanctuaire à l’issue de la bataille.
     
    Au niveau des axes mis en jeu, il n’y a guère de choses à signaler, si ce n’est que Seiya et Hyoga combattent chacun un élément de l’axe n°2 et n°5.
     
     
    4ème cas (anecdotique) : l’Athéna Exclamation
     
    La trinité composée par Saga, Camus et Shura intègre un élément de chacune des croix. Il est dommage, finalement, que l’autre trinité ne soit pas équilibrée avec la même logique.
     
     
    Dans l’ensemble, on peut constater qu’une certaine forme de logique a présidé à l’organisation des combats lors de la première bataille du Sanctuaire. Elle est loin d’être parfaite cependant, et en ce qui me concerne,je me suis basée sur mes propres constatations, lesquelles sont incomplètes,car je connais bien mieux StS via l’animé que via le manga. Il est très probable que certains éléments m’aient échappé, sans oublier que je n’ai pas tenu compte des liens éventuels entre les bronzes et les golds.
     

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Citation de: Hyogakun
Al', il y a une grande différence entre dire "je n'aime pas" et "c'est une erreur", et c'est à cause de cette nuance mal perçue que le débat tourne en rond (et se répète, parce qu'on l'a déjà vu plusieurs fois)...
Là dessus, je suis d'accord. Tu parles de nuance et c'est justement là qu'est le problème. Qui dit nuance, dit subjectivité absolue. La perception que A aura d'un point X ne sera pas la même que celle de B. A considère qu'il est lui-même objectif; B, qui a une autre vision, considère que A est subjectif et exprime un sentiment/goût. Donc B juge A. Mais A, qui est en paix avec lui même, prend mal ce que dit B, et considère à son tour que B est subjectif.

Et au final, ça part en vrille.

Mon point de vue personnel sur la question Kuru: Je ne suis pas une fan inconditionnelle du bonhomme, ce n'est un secret pour personne - du moins pour les gens qui me connaissent depuis fort longtemps ce qui n'est pas le cas de Segorn. Je n'aime pas son style old school du point de vue du trait, je n'aime pas la réutilisation à outrance des poses, des visages, des attitudes. Mais ça ne m'empêche pas d'aimer l'univers de StS, et d'y trouver matière à discuter et je crois que depuis de nombreuses années, les forums ont démontré tout l'intérêt que pouvait représenter cet univers.
Ce qui me gêne, à titre purement personnel, c'est que j'ai trop souvent la sensation (donc subjective) que dès que quelqu'un se permet de critiquer - oui, il y aussi du bashing, je le reconnais - donc on va dire de signaler un problème de cohérence (ici, cette histoire de date), il y a une levée de boucliers sur deux pages qui minimise le détail en question. Bien évidemment que ce n'est qu'un détail! Encore heureux! Qu'est ce que ce serait si c'était plus important que ça... Mais la façon dont la levée de boucliers en question est menée a le don de m'horripiler au plus haut point. On a l'impression qu'on vient de cracher sur une icône parce que quelqu'un a osé signaler une incohérence et on récolte une volée d'arguments tous aussi spécieux les uns que les autres pour dire que ce n'est pas important. Et bien, si ça ne l'est pas, pourquoi monter au créneau de la sorte, hum?

Et de là, le feu est allumé. Je le confesse, plus je vois ce genre de réaction, et plus j'ai envie de provoquer. Après, il y a des gens qui estiment Kurumada cent fois plus que je ne pourrai jamais le faire, et qui pourtant, savent se montrer objectifs. Et c'est tout de même plus agréable de discuter avec eux.


5468
Oui, enfin, pour résumer la discussion, en gros, on a d'un côté ceux qui considèrent que Kurumada est un dieu et qu'il n'est pas envisageable de remettre une seconde en question tout ce qu'il fait et que quoi qu'il fasse, il aura toujours raison, et de l'autre ceux qui tout en lui reconnaissant le mérite d'avoir créé StS, estiment qu'ils ont le droit d'exprimer leur sens critique.

= > Différends irréconciliables

5469
Citer
Mais il a interdiction expresse de le faire par Chronos !
C'est vrai. Mais ce qu'on ne dit pas, est souvent plus parlant que ce qu'on dit. (par contre, il faut réfléchir un peu plus...). De plus, Chronos, il peut bien dire ce qu'il veut, mais déjà, Shun a déjàraconté à Tenma le pourquoi du comment il était dans le passé. Niveauconfidentialité, ça part mal!

Et puis, tiens, j'y pense... et la Coupe? (c'est ça, non, l'armure qu'on voit au début de ND où Dokho, Shion et Tenma se voient dans le futur?) Elle est passée où? Shion pourrait parfaitement s'en servir pour lire dans le futur.

On verra ce que Kuru va faire. Mais, franchement, je le sens bien comme ça...



5470
ouais mais ça Yaya permet-moi de te dire avec toute l'amitié que je te porte que c'est de la phrase bien jolie mais bien creuse et bien sans réalité derrière. Tu crois que Shion a scanné Shunrei pour savoir qu'elle se lierait avec Shiryu et se mettrait à prier comme une nonne juste au bon moment ? Euuuuuuh...
Oui, mais si tu pars du principe (et j'en pars, justement^^) que Shun a briefé (briefe? aura briefé? bref...) Shion jeune en lui synthétisant les événements, c'est possible. Si, si. Exemple:

*extrait d'une lettre de Dokho à Shion quelques 200 ans plus tard...*

"Salut mon vieux pote, ça farte?Tu devineras jamais ce qui m'arrive:  y a un pecq' du village d'en bas qui m'a déposé un truc qui braille et qui pleure pile devant la porte! J'ai regardé, c'est une fille. Je ne sais pas trop quoi en faire, alors si tu en veux pour tes centres d'entraînement, je veux bien te l'expédier."

*lettre de réponse de Shion à Dokho*

"Ah ben non, qu'est ce que tu racontes? Pense un peu à tes vieux jours et puis, toute la journée sur ton rocher tout seul... Non, tu devrais la garder et d'ailleurs, tiens, si tu ne sais pas comment l'appeler, Shunrei, je trouve ça très joli!"


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Je dirais que les protagonistes sont ce qu'ils sont, au fond d'eux. Leur personnalité ne peut les faire agir que d'une certaine manière et pas d'une autre.

*attention, retour des comparaisons foireuses de Yaiya!*

En gros, on peut considérer qu'au départ, on a de la glaise. Quelle que soit la forme que tu lui donnes, ça reste et ça restera toujours de la glaise. On ne peut pas en faire des choses qui ne seront pas compatibles avec l'état initial de glaise, ok?
Il suffit juste à Shion de rassembler et de mettre en branle certains éléments clés, certains faits. Les personnages impliqués étant ce qu'ils sont, ils ne pourront réagir que d'une certaine manière et pas d'une autre. Par exemple, Saori étant une cruche, il était évident qu'elle enverrait une gentille lettre à Saga pour le prévenir que "attention, on va venir et tu vas voir ce que tu vas voir!" Il n'était pas possible qu'elle agisse de manière plus intelligente. Parce qu'elle est Saori.

(oui, je sais, je suis méchante, rho...  [:lol] )

Autre comparaison: le terreau existe, il suffit juste de semer les bonnes graines.


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Pas mal l'idee de Shion manipulateur.

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Reste sa reaction quand Saga le tue qui n'est pas vraiment coherente. Il semble plutot surpris.
Quoi qu'en même temps, il semble également fataliste.

Je n'arrive plus vraiment a me positionner sur cette scene moi maintenant.
Plus sérieusement, faudrait que je relise ce passage, même si je ne suis pas certaine que Kuru y ait pensé à ce moment là.

On s'est souvent demandé comment Saga avait pu surprendre et tuer aussi facilement Shion: pris par surprise, Shion trop vieux et réflexes émoussés, en traître, etc... Ou alors Shion s'est laissé faire. Allez savoir...

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Perso, je préfère aussi ma première option (je ne sais pas vous, mais moi, je trouve que Shion en rôle de manipulateur de première, ça claque. Et puis le fait qu'il lise dans les étoiles pour prédire plus ou moins l'avenir - même s'il est seulement dit qu'il voit une étoile se déplacer qui lui fait craindre le pire - m'a toujours laissé penser qu'il pourrait bien y lire des trucs un peu plus précis).

Concernant Arès, je ne sais plus trop si ça sort de l'anime ou du manga, ce truc... (ou alors on repart sur le débat des mille jours et des mille nuits sur "Saga, schizo ou possédé"?... Non, vous ne voulez pas?  :D ), j'ai le sentiment qu'on n'a jamais vraiment su.

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En plus Shun a un gros problème. Déjà en tant normal il n'aime pas tuer, mais là en plus, vu qu'il s'agit de Shion il ne doit pas tuer: il est condamné à rester en dessous de son potentiel ultime de crainte d'abîmer le futur pope: dans le genre handicap, c'est pas mal.
Shun est dans une situation un brin prise de tête en effet. Mais théoriquement, ND adopte le paradoxe de l’écrivain, avec une Saori qui est l’Athéna du passé. Donc quoi qu’il arrive, Shion va survivre. A moins que Kurumada ne lance dans le multivers (pitié, non).

Hum... Sans aller jusque là, je dirais qu'il est très envisageable que le Shion jeune prenne connaissance des événements du futur, et s'aperçoive que les événements de ND sont susceptibles de modifier ce futur, et pas forcément dans le bon sens. En effet, l'objectif final est quand même que Athéna détruise le corps originel de Hadès, mettant par la même définitivement fin aux guerres saintes. Si les événements de ND modifie la trame de l'espace temps, le futur pourrait ne pas se produire (c'est à dire première bataille du Sanctuaire, élévation du niveau des bronzes et notamment de Pégase, etc).

En conséquence, il est possible que le Shion vieux (en mode Pope) décide de manipuler les événements pour que ce qui doit se produire, se produise, et ce, en se basant sur ses connaissances héritées de ND.

Conclusion, il nomme Aiolos Pope, déclenche la folie de Saga, se fait tuer volontairement, et hop! Les événements nécessaires sont enclenchéspour que le cycle soit bouclé.

Autre hypothèse: Chronos intervient dans la trame, et on apprend qu'en fait c'est lui qui a manipulé Saga, pour faire en sorte que les événements du XXème siècle se produisent, parce qu'il faut rattraper les paradoxes issus de ND.



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Fanwork / Zéro Absolu, Fanzine disparu
« le: 31 mars 2010 à 10:56:20 »
Beuh, elles sont bizarrement introduites, les p'tites nanas (c'est-à-dire, "pas".) [:???]
Mouais.
J'imagine qu'il s'agit en réalité d'une version papier des dessinatrices de ce manga qui ont voulu assouvir un désir de fan [:fufufu] .

Au final, ça tourne aux Mary-Sue...

Je pense quand même qu'il faut regarder ça avec beaucoup de recul et de quinzième degré, hein  [:lol] Toi qui fais des parodies de l'anime, tu devrais saisir le truc, non?^^

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