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Messages - Seiya Wright
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Pourquoi ? En quoi tuer Seiya changerait quoi que ce soit et empêcherait Saori de rentrer plus tôt que prévu ?
Soit en partant du principe que échec = pas de retour possible. J'ai bien conscience que rien ne l'indique, c'est pure spécu'. Soit en suivant l'idée d'Hugo : Seiya est le point d'ancrage de toute la flower team. Si ce point d'ancrage est détruit, pas de retour possible. Rien ne l'indique non plus ![[:dawa]](http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/dawa.gif)
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Ça démarre sur les chapeaux de roue. La page de titre est magnifique. Vivement la sortie pour découvrir tout ça.
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« le: 08 octobre 2024 à 14:47:54 »
Je ne suis pas d'accord sur le côté "la présence de Saori doit restée limitée pour ne pas détruire l'univers", il sait que sa présence va causer la destruction de l'univers, "tout le monde" le sait que ce soit le Pope, Odysseus, Suikyo ou Saori elle-même. Asclépios sachant que Saori a été voir Chronos et qu'elle voyage dans le temps en tant que bébé pour sauver un humain qui s'appellle Seiya, t'inquiète qu'il est aussi au courant de ça, qui plus est en ayant pris possession d'Odysseus donc les connaissances de ce dernier sont aussi celles d'Asclépios. Son but coïncide avec celui d'Odysseus pour différentes raisons de tuer Saori avant la destruction de l'univers. Je ne saisis pas bien où est la contradiction : on dit strictement la même chose (ou j'ai mal saisi). Donc à ce moment là, que Seiya soit zigouillé ou non, ça n'accélérera pas vraiment sa résurrection si tant est qu'il y aurait un lien. L'idée ne serait pas d'accélérer le processus mais de faire en sorte qu'il aille à son terme. Et pour ça, s'assurer que Saori reste bien en vie au XVIIIe autant de temps qu'il le faut. Tuer Seiya participerait à ça : en tuant Seiya immédiatement, pas de retour possible pour Saori ; si Saori est coincée au XVIIIe, Asclépios est certain que sa résurrection ira à son terme puisque les perturbations jouent pour lui. Ensuite à lui de la tuer juste à temps, avant qu'il ne soit trop tard. Note que c'est un hypothèse hein, j'affirme pas que c'est ça à coup sûr. Ensuite il y a deux soucis : le premier c'est que tuer Seiya ferait justement foirer son plan vu que ça déclencherait la chaine de fleurs qui les ferait revenir dans leur monde (mais bon ça on va dire qu'il ne le sait pas) Pourquoi tuer Seiya activerait la fonction "retour" de la chaîne de fleurs ? et le 2ème si il ne sait pas que le bracelet se déclenchera au moment où quelque chose risquerait de les séparer (comme la mort de l'un d'entre eux) Rien n'indique que le lien floral fonctionne ainsi de façon automatique.
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« le: 07 octobre 2024 à 18:24:09 »
@Wild Pegasus Oui, mais au moment précis où Shaina vire barjot, Asclépios ne sait pas encore ce qui va advenir côté sauvetage de Seiya ni quel est le plan exact de Saori (si tant est qu'elle en ait un ![[:aie]](http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/tinostar.gif) ). Tout ce qu'il sait, c'est que la présence de Saori est une aubaine (ça va lui permettre de ressusciter et de prendre petit à petit le contrôle d'Odysseus) mais que cette présence doit rester limitée (pour ne pas détruire l'univers). Donc détruire l' "ancre" (si on part du principe que l'hypothèse d'Hugo est ok), ça serait d'ores et déjà s'assurer que Saori ne réussira pas prématurément et qu'elle restera donc dans le passé assez longtemps pour que la résurrection soit complète. Et sans tenir compte de l'idée de l'ancre, ça fonctionne aussi si les conditions générales de l'offre de Chronos impliquent que échec = tu restes dans le passé : dans ce cas, tuer Seiya permet de s'assurer que Saori reste bien au XVIIIe suffisamment longtemps, et ensuite à lui de la tuer en temps voulu quand sa résurrection est totale. De toute façon, même si c'était ça, ça serait ensuite rendu caduque grâce au venin de Samael et à la membrane protectrice (grâce à tout ça, Asclépios garde le contrôle sur le temps de présence de Saori qui lui est nécessaire pour renaître pleinement).
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« le: 07 octobre 2024 à 15:49:19 »
Ben, on a quand même Marin qui, après avoir KOé Shaina, remarque que son visage a repris une expression normale (ça me rappelle la remarque de Seiya sur Saga après le traitement express "Bouclier d'Athéna").
Elle n'agit clairement pas de son propre chef.
Oui cela dit cette phrase de Marine est assez cocasse dans la mesure où elle ne pouvait pas voir le visage de Shaina pendant le pétage de plomb : c'est le eagle toe flash qui brise le masque et laisse apparaître le visage "calme" de Shaina (puisque dans les pommes désormais). Mais je te rejoins tout de même sur l'aspect possession car Shaina semble vraiment lutter contre quelque chose. Donc j'irais bien dans le sens d'un Asclépios cherchant effectivement à supprimer l' "ancre" dans la mesure où tout reste à faire pour lui à ce moment : on sait qu'il a besoin que le bordel dimensionno-étonnant dure assez longtemps pour qu'il prenne possession d'Odysseus à 100 % (après quoi, il peut supprimer Saori et laisser les choses revenir à la normale). Supprimer Seiya par l'intermédiaire de Shaina, c'est s'assurer que Saori ne réussira pas et ne rentrera pas prématurément avant que la complète possession soit accomplie (surtout que l'accord avec Chronos ne semble pas stipuler qu'il y ait un retour possible en cas d'échec). Alors ouais zigouiller Seiya pourrait être une petite sécurité supplémentaire pour la réussite du plan.
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« le: 06 octobre 2024 à 15:48:54 »
et contre Algol dans le manga si ce dernier ne s'était pas précipité il aurait gagné vu que contrairement à l'anime c'est toute la moitié du corps gauche de Shiryu qui a été pétrifiée donc il ne pouvait plus se déplacer et Algol aurait pu tenter de zigouiller Saori tranquillou (surtout si elle était inconsciente, quoiqu'elle aurait peut-être fait sa Sasha). Je pense pas qu'une autre attitude d'Algol aurait changé grand-chose. Même avec tous ses membres gauches pétrifiés, Shiryu pourrait toujours s'élancer à partir de sa jambe droite et déclencher le Rozan Ryū Hi Shō pour foncer sur Algol et le détruire (avec le risque de briser ses membres pétrifiés mais je crois que Shiryu s'en fout à ce moment précis). Et même sans recourir au Rozan Ryū Hi Shō, il peut toujours déclencher sa colère du dragon (qui certes est un coup de poing mais qui déploie l'énergie du dragon sur une certaine distance). Après avoir réuppé le topic, j'en profite pour poser la question suivante : Selon vous, que se serait-il passé dans l'univers de l'anime si l'un des apprentis du Sanctuaire avait préféré rebrousser chemin plutôt que de franchir la ligne symbolique où Algol se trouvait signifiant s'enfuir du Sanctuaire et donc encourir la peine de mort ? Est-ce qu'Algol l'aurait laissé en vie en lui disant que les statues de ses amis seront désormais un rappel de ce qu'il en coûte d'essayer de s'enfuir ou l'aurait-il aussi tué ? A mon avis ça n'aurait rien changé. Déjà Algol sait ce qu'il fait : il ne leur propose pas un choix, il leur dit de s'échapper, donc il compte bien sur le fait que tous vont profiter de l'occas' et se faire piéger. Et si l'un des enfants avait senti le traquenard et avait décidé de rebrousser chemin, Algol l'aurait tué tout de même (son intention dès le début). Le Algol du DA est clairement une pure ordure totalement shooté au pouvoir que lui confère son bouclier.
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« le: 06 octobre 2024 à 15:40:04 »
Qu'en pensez-vous ?
J'aime bien les deux théories, surtout celle de Seiya en tant qu'ancre. Cela dit, comme Bouloche, après relecture de la scène, j'ai pas réellement l'impression que Shaina est possédée. Surtout complètement flippée et perturbée. Dans ce cas, effectivement, ne sachant plus où elle en est, elle pourrait s'attaquer au premier gus venu (Seiya en l’occurrence, puis Marine ensuite). Sinon je ferme pas la porte à l'idée qu'elle souhaiterait réellement zigouiller Seiya spécifiquement, mais dans ce cas, je verrais plutôt ça pour enrayer la menace. En tant que saint d'Ophiuchus, donc liée à l'anomalie du XVIIIe, mettons qu'elle perçoit mieux que quiconque les perturbations auquel est soumis l'univers. Elle sent la destruction de tout arriver. Elle pète un câble. Confusément, elle sent que Seiya est le point de départ des perturbations (vrai en un sens puisque c'est pour lui que les voyageurs du temps ont fait le déplacement). Elle veut l'éliminer pour rétablir la situation.
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« le: 03 octobre 2024 à 18:01:13 »
Hypothèse un peu folle : la mère de Hyoga Bon, la morphologie, c'est pas trop ça ![[:lol]](http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/lol.gif) Mais s'il s'agit d'une apparition spectrale, elle peut peut-être prendre un peu la forme qu'elle veut.
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« le: 30 septembre 2024 à 17:46:37 »
Que serait un tome de ND édition française sans un retard à la parution ?
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« le: 30 septembre 2024 à 15:13:51 »
La taille des bandages fait très Isaak, mais en même temps, il est un peu trop couvert. Isaak, comme Hyoga, est plutôt du genre à se balader en t-shirt par - 20°C Et puis surtout Isaak est mort.
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« le: 20 septembre 2024 à 12:04:37 »
Je trouve que ça reste une bonne équipe C'est la meilleure  Enfin... sauf à la fin de Next Dimension, mais j'en dis pas plus, il me semble que tu ne l'as pas lu encore. Cela me rappelle aussi la façon dont Hyoga baisse les bras, face à Camus, dans la maison de balance. Il refuse de tourner la page avec sa mère. En temps de guerre, il n'est vraiment pas fiable et peut clairement te mettre dans la mouise. Alors j'aurais tendance à pas mettre cette séquence (du moins dans le DA) dans la même catégorie, car Hyoga y va à fond contre Camus. Il lâche les chevaux (il est carrément en pétard à ce moment-là à cause du bateau), et pourtant rien n'y fait. Et Camus lui donne une indication qui lui est inaccessible à ce moment-là : oublie ta mère, et tu pourras t'éveiller au septième sens. A ce moment précis, Hyoga est simplement incapable de faire ça. Je crois que tout ce qui suit lui est absolument nécessaire pour passer le cap (être vaincu, frôler la mort, gamberger quelques heures dans son glaçon, être sauvé par Shun au péril de sa propre vie...). Il avait besoin de tout ça pour s'éveiller au septième sens, sinon il ne serait resté qu'un poids mort dans l'aventure. J'ajoute un truc (mais c'est toujours spécifique au DA, et c'est pour ça que j'aime cent fois plus la trajectoire de Hyoga dans l'animé) : pendant ce repos forcé, Hyoga trouve sa propre manière d'accéder à l'ultime cosmos. Là où Camus lui disait "le souvenir de ta mère te limite", Hyoga décide de faire presque l'inverse : se rapprocher encore davantage d'elle, mais cette fois, sans la peur, sans la mélancolie, apaisé. J'ai plus la phrase exacte mais en substance il dit à Milo "Quoi qu'il arrive, je ne craindrai plus de perdre ma mère car son image est imprimée en moi". Wow ![[:love]](http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/love.gif) Il se libère, mais très différemment de la manière préconisée par Camus. Le Verseau avait à la fois raison et tort, et Hyoga a su trouver le chemin alternatif qu'il lui fallait. C'est pour ça que j'adore le parcours du Cygne dans les douze maisons car sa façon d'accéder au septième sens est étroitement lié à son cheminement personnel et affectif. Ouais bon, j'aurais peut-être dû aller direct dans le sujet Hyoga
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« le: 19 septembre 2024 à 17:38:21 »
Perso, j'adore Shun (mais j'aime les cinq héros de toute façon, tous ont eu leurs super moments qui m'ont fait vibrer, peut-être que sur le global, j'ai une préférence pour Hyoga, Shiryu et Shun), mais j'ai bien envie de causer d'un moment où il m'a agacé (histoire de provoquer un nouveau débat enflammé ) : c'est lors du combat contre Mime. Précisément le moment où il est sur le point d'abandonner le combat et d'accepter la rouste à venir car Mime l'a fait douter. Je comprends bien son questionnement (légitime), ses doutes (on douterait à moins) et sa détresse (la perspective de batailles sans fin). Mais crotte quoi, c'est pas le moment de se foutre à genoux et d'accueillir la mort à bras ouverts  Surtout dans ce contexte où y a pas le temps (la Terre est en danger), où Saori nous fait un petit prodige d'endurance cosmique pour empêcher la catastrophe et où tous ses potes traversent les mêmes épreuves que lui. D'ailleurs, truc rigolo (mais je surinterprète un peu ^^) : à ce moment où il doute, il implore ses amis et Saori de lui donner une réponse. Et Saori, qui perçoit certainement ses interrogations puisqu'elle semble toujours veiller sur eux à distance, pour les aider si besoin, elle lui répond pas A mon avis, il la saoule à ce moment-là
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« le: 18 septembre 2024 à 16:53:16 »
parce que Kurumada l'a conçu comme un ado droit et loyal, avec de grands principes moraux, mais avec un énorme balai dans le cul. À seulement 14 ans, il parle comme un vieux. Par contraste, papy Dohko, à 261 ans, est nettement plus cool et moins coincé du slip.
Je suis d'accord, mais c'est ce contraste qui le rend particulier et cool. C'est un peu le Dawson de la bande 😎
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« le: 18 septembre 2024 à 16:22:04 »
Je rebondis ici sur le post de @Seiya Wright, par rapport au fait que Shun n’ai eut aucun scrupules à tuer Black Andromeda, ainsi que Dante. Dans le cas du premier, celui-ci s’était attaqué à Seiya, alors en sérieux état de faiblesse, et incapable de se défendre lui-même, suite à l’attaque de Black Pegasus. Ce qui avait mit Shun très en colère: pour lui, c’est inadmissible de s’en prendre à quelqu’un qui n’est pas en position de force, de riposter. Dans le cas du deuxième, celui de Dante, ce dernier s’était moqué de lui. Un cas qui me parle, car les gens pacifistes sont souvent vus comme des faibles, et des mouches bonnes à être écrasées. Dans un cas, comme dans l’autre, ses adversaires avaient repoussé Shun dans ses derniers retranchements, et ils en ont été quittes pour une surprise. Pour le cas Dante, j'avoue ne pas bien me rappeler du combat, mais il me semble que Shun s'en fout un peu des sarcasmes de Dante. Il le tue car c'est ce que la situation exige. Jabu par exemple s'était lui ouvertement foutu de la poire de Shun, pourtant il n'a pas lâché les chevaux et a tout fait pour qu'il reste en vie. Il l'aurait tué parce qu'il se serait moqué de lui et c'est acceptable comme seule explication? Ok. Je vois que Shun bénéficie de davantage de complaisance que Shiryû
Les gens sont toujours trop durs avec Shiryu, je sais pas pourquoi (alors qu'il est trop cool et a le cœur sur la main).
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« le: 18 septembre 2024 à 10:49:27 »
Hypothèse concernant Shun et sa storm : la mélodie de Sorrento bride la puissance du Saint d'Andromède (c'est pas dit, mais on sait que son arcane a cette propriété)... mais peut-être que le chant d'Athéna, en plus de sauver Shun, a partiellement levé cette limitation. Ce que la "musique" de Sorrento fait, la "musique" de Saori peut peut-être le défaire. Ce qui lui aurait permis de déclencher une attaque suffisamment puissante pour vaincre Sorrento, mais pas pour le tuer. Mais bon, je fais ma p'tite cuisine dans mon coin-là Sinon pour pas partir complètement dans le HS : toujours concernant Shiryu et la fameuse phrase à propos de Shun. Là où je rejoins Wild sur le fait qu'il s'agit peut-être plus d'un souci du bien-être de Shun qu'autre chose, c'est en décortiquant le passé de combattant de ce dernier. Dans le manga, à ce stade de l'histoire, Shun n'a jamais hésité. Il a défoncé Black Andromeda sans scrupule, il a tué Dante. Sur le papier, rien n'indique que Shun déteste la violence. Pourtant Shiryu perçoit ça chez lui et sent que mener tous ces combats est douloureux pour Shun. On est dans le pur ressenti. Ca témoigne tout de même du fait que le dragon se soucie beaucoup de son ami et de son bonheur, et surtout qu'il le connaît bien, même s'ils se sont retrouvés seulement depuis quelques semaines. Après, oui, ça passerait mieux s'il disait "Une fois la bataille des douze temples passés, j'avais l'intention de discuter avec Shun de son futur de Saint, histoire d'être sûr que ça ne le rend pas malheureux".
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« le: 13 septembre 2024 à 00:05:14 »
Je crois surtout que les scénaristes de l'arc Asgard (qui reste mon arc préféré de l'animé, et de loin) ne se sont pas posé toutes ces questions existentialistes. Comme je l'ai dit, ils se sont consacrés uniquement sur les God Warriors et leur background, leur personnalité, leurs failles psychologiques, etc. tandis qu'ils ont réduit les bronze Five et Athéna à de simples caricatures, en exagérant leurs travers. Y'a qu'à voir Saori qui se pointe en robe d'été dans une région polaire et s'étonne d'avoir froid. Tu m'étonnes que la Saori de l'animé passe vraiment pour une conne. M'est avis qu'ils ont fait de même avec Shiryû et son côté moralisateur un peu dénué d'empathie et ses "mon vieux maître m'a dit que..." J'adore Asgard également, et j'avoue que je l'avais jamais envisagé comme ça. C'est vrai que les héros passent mal, on retrouve pas la finesse de l'arc précédent, là où en effet tous les guerriers divins sont intéressants. Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord C'est vrai que c'est con Et en plus il est très beau mec, ce qui ne gâche rien Plutôt genre Seiya, Shiryu, Hyoga, Mu ou Aldebaran ?
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« le: 12 septembre 2024 à 23:20:59 »
"je comprends pourquoi tu en veux tellement aux hommes, même si je ne partage pas ton point de vue sur l'humanité dans son ensemble. Mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler... J'aurais vraiment aimé pouvoir t'aider, mais je n'en ai hélas pas le temps et puisque tu t'entêtes à vouloir te battre, tu ne me laisses malheureusement pas d'autre choix que de t'affronter et te vaincre". Les mots ne sont pas les mêmes que ceux tu as choisis, mais l'état d'esprit de Shiryu en creux dans la première phase du combat ressemble grandement à ce qui est exprimé là. Ça n'a pas fonctionné. Pire, Shiryu est complètement dominé et à deux doigts de se faire tuer. Changement d'approche. Shiryu le juge sévèrement. Manifestement ça marche puisque Fenrir perd ses nerfs, et plus il pète les plombs, moins il se bat correctement, ce qui permet à Shiryu de surnager, de réfléchir et de trouver un moyen de vaincre. Impecc'. J'aurais agi comme lui pour sauver ma peau et mener la mission à bien. Si on s'en tient strictement à l'intrigue et aux enjeux de l'histoire, Shiryu a fait exactement ce qu'il fallait. Dans une tout autre situation, Fenrir et Shiryu, en temps de paix, au café, tranquillou, discutant du passé, oui, j'aurais une autre lecture de la phrase qui vous fait tant réagir. Là évidemment, c'est autre chose : Shiryu doit rester en vie et a un saphir d'Odin à conquérir, et il fait parfaitement le job pour y parvenir, y compris déstabiliser psychologiquement son adversaire. J'ajouterais à ça la pression que ressentirait Shiryu si la situation était réelle : roué de coups, dominé voire écrasé par son adversaire, proche de la mort, et nié dans son humanité par son opposant puisque Fenrir ne le considère que comme un steak à balancer aux loups, on peut aisément comprendre que le souci de comprendre l'autre et ses souffrances finit par passer au dernier plan, on a tous nos limites, même les plus nobles d'esprit. Donc même si Shiryu s'était vraiment comporté comme un con comme tu le dis (ce qui est évidemment faux, mais admettons pour la démonstration) : compte tenu de la situation et du gugus en face, on ne peut que le comprendre. On peut pas se rejoindre car tu fais une lecture dans l'absolu de cet échange, alors qu'il y a un contexte, un enjeu et toute une chaîne d'événements et de phrases à prendre en compte. Après pas gênant pour moi, le plaisir de la discussion n'est pas nécessairement de tomber d'accord. Dans le cas de Shiryû, c'est littéralement écrit noir sur blanc qu'il ne comprend pas pourquoi le vieux maître aurait voulu qu'il reste à Lushan auprès de Shunrei : "Shiryû, ignorerais-tu donc à ce point ce qu'est l'amour des hommes ? Ignorerais-tu la peine qu'aurait Shunrei si tu mourrais ? Se battre et mourir pour la Justice est bien sûr une chose honorable, mais... aimer quelqu'un, quitte à avoir le monde entier contre soi, ne l'as-tu jamais envisagé ?". Réponse de l'intéressé : "vieux maître, je ne comprends pas... Je suis encore si peu expérimenté" (tu m'étonnes !) On sent le manque de maturité de Shiryu dans cet échange (cela dit, il a quatorze ans, on peut pas foncièrement lui en vouloir de ne pas être capable de se projeter dans ce que le vieux maître souhaite pour lui). Cela dit, Doko néglige peut-être un truc dans son souhait infiniment touchant que Shiryu choisisse l'amour plutôt que le devoir : le fait que c'est peut-être aussi une forme d'amour qui pousse Shiryu à rester. A savoir l'immense affection qu'il a pour son maître et qui le pousse à rester sur le champ de bataille. Je ne doute pas que Shiryu aime profondément Shunrei (on voit à quel point il pète un câble quand Deathmask s'en prend à elle). Mais je crois que c'est Doko qui représente tout pour lui (la vie parallèle qu'il vit en accéléré dans ND et le déclic lié au bâton me le font encore plus penser). Le truc central dans la vie de Shiryu, c'est faire honneur à son mentor. Ce qui est une forme d'amour en définitive. D'ailleurs il y a aussi un manque d'empathie de la part de Shun vis-à-vis de la pauvre June et il va quand même au Sanctuaire ce salaud sans coeur et en plus il minimise son aggression sur elle "elle est juste en train de dormir", ben voyons c'est arrivé tout seul, c'est le jetlag peut-être  Et en plus il fait des promesses qu'il ne tient pas vu qu'il l'a jamais revu. Il préfère se soucier de ses adversaires que de celle qui a toujours été là pour lui et lui a sauvé la vie à maintes reprises. Bien pire que Shiryu
Oh toi, si tu n'existais pas, y aurait un vide sur ce forum ^^ (dit sincèrement et sans ironie).
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« le: 12 septembre 2024 à 10:44:14 »
Ah mais le plus sérieusement du monde, le manque d'empathie du Saint du Dragon est effectivement abyssal, le terme n'est pas trop fort Ouais, ok, je crois qu'on ne voit pas du tout la même chose J'ai l'impression de te montrer un truc rose pâle, et que tu me réponds : "ça, c'est rouge écarlate". C'est un concept qui lui est totalement étranger. Et ce cruel manque d'empathie n'a jamais été aussi flagrant que face à Fenrir. Si l'attitude de Shiryû dans cet épisode a autant dérangé à l'époque et dérange encore 35 ans plus tard, et si c'est un trait de caractère qui revient quasi-systématiquement chaque fois que le personnage est critiqué, ce n'est pas sans raison. La raison étant certainement que les gens projettent sur cette situation des choses qui sortent du cadre de l'intrigue. La preuve : tu ne rebondis jamais sur les arguments qui vont dans le sens de l'intrigue pure (Shiryu qui tente la compréhension sans succès, le contexte du combat à mort, le caractère acharné de Fenrir, la dimension stratégique de l'attitude de Shiryu dans un combat qu'il ne peut pas se permettre de perdre...) : invariablement, tu fais une analogie avec le monde réel et avec des situations qui sont à des années-lumière de celle de Shiryu (un ami qui écoute un ami déprimé ou anorexique VS un saint en mission qui doit survivre et réussir). C'est pour ça qu'il ne comprend pas Shun, c'est pour ça qu'il ne comprend pas à quel point Shunrei est attachée à lui et à quel point ça lui crève le cœur chaque fois qu'il part au combat, c'est pour ça qu'il ne comprend pas pourquoi Athéna et papy Dohko veulent qu'il reste vivre tranquillement à Lushan et profite enfin de sa jeunesse. Et c'est pour ça qu'il ne comprend pas le traumatisme profond de Fenrir, en calquant dessus sa propre expérience personnelle alors que ça n'a strictement rien à voir. Seul Ikki aurait été légitime pour tenir ce genre de discours à Fenrir, mais certainement pas Shiryû. Il comprend Shun puisqu'il sait vers quoi le tournent ses aspirations. Ok pour le cas Shunrei, mais c'est aussi plus compliqué qu'un manque de maturité : y a aussi un problème de vocation vs amour, et ND a très bien exploré ça comme tu le disais. Pour le cas Hadès et la volonté de rester sur le champ de bataille, ça a été leur volonté à tous les cinq : Saori voulait la paix et la tranquillité pour chacun d'eux, et aucun n'a saisi la perche. Pourquoi traiter le cas Shiryu différemment des autres ? hop ça va ré-upper le topic de Hyoga
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« le: 11 septembre 2024 à 23:22:44 »
Enfin bref ! Cette conversation, je l'ai déjà eue maintes et maintes fois par le passé, que ce soit ici ou sur d'autres forums, et je suis las d'avoir à me répéter encore et encore. J'ai lu son texte, et sans mauvaise volonté, dès le "un manque d'empathie abyssal" ( abyssal ), je sais que je vais pas pouvoir prendre au sérieux l'argumentation. Je me dis que soit la personne caricature à l'extrême (et hors humour, forcer le trait n'est jamais la bonne façon de faire passer une idée), soit elle projette sur le personnage des choses personnelles qui n'ont pas grand-chose à voir avec ledit personnage et l'intrigue, ce qui n'est pas forcément inintéressant, mais ça n'aide pas trop à y voir clair.
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« le: 11 septembre 2024 à 20:01:04 »
Ah, dernier point. Tu dis que je n'ai pas compris la parabole du voyageur égaré et du lapin. Je l'ai parfaitement comprise, mais justement, ne trouves-tu pas que ce cliché de Shun toujours prêt à se sacrifier particulièrement usant, à la longue ? C'est adressé à Hanzo, mais je me permets de rebondir là-dessus. Cette histoire-là précisément, elle est pas usante, du moins dans le contexte d'une première lecture ou d'une premier visionnage pour le DA. Shun à ce stade de l'histoire, on ne connaît pas encore vraiment sa tendance sacrificielle (on ne le connaît pas vraiment bien tout court d'ailleurs, à ce niveau les douze maisons ont beaucoup révélé le personnage, ce qui le motive, son caractère, ses pouvoirs aussi). On l'a vu vite fait proposer à Ikki de prendre sa vie, mais contexte particulier, frère, tout ça. Monsieur Sacrifice jusqu'à ce moment-là, c'est plutôt Shiryu (le sang versé pour l'armure de Seiya, la colère suicidaire face au dragon noir, les yeux contre Algol). Donc le sauvetage de Hyoga (et l'histoire du lapin par extension) ne fait pas du tout réchauffé à cet instant précis, c'est inédit. On découvre mieux le personnage et où se situent ses priorités. @Seiya Wright Je n'ai jamais dit que Marin, Daidalos et Camus n'étaient pas bienveillants. Ni que papy Dohko n'était pas strict dans sa façon d'enseigner. Sauf que, contrairement à Marin, je le vois mal dire à Shiryû "eh bien meurs donc !" lors d'un exercice particulièrement éprouvant, ou "peu m'importe que tu meures... je m'en voudrais surtout que toutes ces années d'entraînement n'aient servi à rien". Marin est une adepte du tough love. Je ne pense pas que ça soit le cas de Dohko. [/quote] Marine Citons Seiya : "Elle était extrêmement exigeante, mais son entraînement était le meilleur" ![[:shinobu1]](http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/totoz.gif.jpg)
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« le: 11 septembre 2024 à 15:02:24 »
Parce que des 5, Shiryû est clairement le mieux loti question maître et lieu d'entrainement. Raison de plus me concernant. Shiryu a connu le malheur, il a aussi connu le bonheur. Il connaît les crapules, il connaît aussi des êtres bons. Son spectre est bien plus large que celui de Fenrir, il a toute légitimité pour donner son point de vue, voire pour bousculer un peu son interlocuteur dans ses convictions. Pendant que lui s'entrainait dans un lieu enchanteur de Chine auprès d'un maître toujours bienveillant... Pas recevable car tu fais un focus sur le bon chez Shiryu et exclusivement sur le mauvais chez les autres. Exemple : les maîtres, tous bienveillants à l'exception de Guilty. Certes, Marine est sévère, mais je ne doute pas que Doko l'était aussi (et d'ailleurs sévérité et bienveillance ne s'excluent pas forcément). Ensuite, je le répète : tu ne dis pas à quelqu'un qui souffre d'un traumatisme profond, surtout d'un traumatisme lié à la petite enfance, "bon, écoute coco ! Arrête de t'apitoyer sur ton sort 2 minutes, arrête de jouer les victimes, et secoue-toi un peu !" Si ladite personne essaie de te tuer, te fout une rouste à chacune de tes phrases et veut te transformer en croquettes pour loup, si, je crois que tu peux te permettre de lui parler sans prendre de gants Surtout quand t'as essayé la douceur, l'écoute et la compréhension avant. Je vois où tu veux en venir, mais ce qui colle pas pour moi, c'est de projeter des principes de la vie courante sur une situation exceptionnelle (en l'occurrence un combat à mort, pris par le temps, contre un gars qui n'entend rien et ne sera pas calmé tant qu'il ne t'aura pas tué). Et puis surtout, déjà dit, mais j'insiste : juger Fenrir, jouer la sévérité avec lui, lui secouer les puces c'est aussi et surtout une stratégie, tant de combat (reprendre l'ascendant, faire péter un câble à Fenrir) que psychologique (rien n'a fonctionné pour raviver un peu d'humanité en lui, alors pourquoi pas la dureté ?). Pour faire court : ça me semble très extrême de considérer que Shiryu est donneur de leçon juste parce qu'après bien des efforts, il a décidé pour une question de survie de ne plus ménager le tueur enragé qui lui fait face (avec toute la compassion que j'ai pour l'histoire tragique de Fenrir).
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« le: 11 septembre 2024 à 00:09:08 »
Je ne dis pas que Shiryû aurait dû brosser Fenrir dans le sens du poil. Juste qu'au lieu de lui faire la leçon, il aurait pu dire "je comprends ton rejet violent de l'humanité suite à ce que tu as vécu étant enfant, même si je ne peux te donner raison. Mais essayer de te convaincre qu'il existe bien des gens profondément bons et altruistes est sans doute une perte de temps, or je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. En outre, je ne suis sans doute pas le mieux placé pour te faire la morale et encore moins pour jouer les psy".
Ta phrase serait parfaite dans le cadre d'une conversation courante et dans un contexte plus conventionnel on va dire Face à Fenrir, dans un combat à mort, le gars te méprise encore plus après cette réplique et il enchérit dans la violence. On reproche à Shiryu son insensibilité mais Fenrir est hors d'atteinte. Tu lui exprimes de la compassion, il te saigne.
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« le: 10 septembre 2024 à 23:00:23 »
Ca sort d'où ça à part peut-être l'influence des jeux ? C'est une faculté de sa chaîne, il le dit, la chaîne d'Andromède peut trouver son adversaire où qu'il se trouve même à des années lumières. Pas besoin de 7e sens pour ça pas plus qu'Algol a besoin du 7e sens pour transformer en pierre ses adversaires avec son bouclier. C'est une propriété de sa chaîne. Il sait que son adversaire ne se trouve pas dans le temple et envoie donc sa chaîne le trouver où qu'il soit. J'avoue que ça c'est (sur)interprétation de ma part. En fait je me disais que Shun savait en théorie que sa chaîne pouvait traverser les dimensions, mais que ça lui était impossible sans un niveau de puissance suffisant. La chaine est autonome en partie, mais elle a besoin du cosmos de Shun pour bien fonctionner. Et dans ma tête, la fonction "voyage interdimensionnel" était rendue possible par l'éveil au septième sens. Mais c'est pas dit formellement, c'est sûr. Les jeux, tu parles des jeux vidéo ? J'en ai fait aucun, à part un peu le jeu NES en émulation. Anecdote jeux vidéo HS : Noël 1991, j'ai 11 ans, mon grand frère qui avait déjà commencé à travailler me propose super gentiment de m'offrir un jeu NES pour Noël. J'ai qu'à choisir. Adorable. J'hésite entre Super Mario Bros 3 et Les Chevaliers du Zodiaque. Les Chevaliers ont failli l'emporter, la tentation était tellement forte de "jouer" à Saint Seiya (et puis le petit côté RPG semblait sympa). Mais SMB3 semblait tellement cool, j'ai finalement choisi celui-ci. Bien plus tard, en testant vite fait les CDZ NES, j'ai compris que j'avais fait le meilleur choix possible D'ailleurs on peut même se demander si jusqu'à son combat contre Aphrodite, Shun ne se faisait pas "contrôler" par son armure plutôt que lui la contrôlant (comme Odysseus dit au sujet de l'armure de Pégase avec Tenma lors de leur rencontre). Vu déjà que les chaînes en font un peu à leur tête/ ont envie d'attaquer face à l'hostilité de l'adversaire et il se contente de tirer sur la "laisse" pour les empêcher de tuer son adversaire, et il ne fait clairement pas preuve de combativité / désir de blesser son adversaire qui est l'un des critères nécessaires pour que l'armure remplisse son office d'après le speech de Marin à Seiya.
Ah oui, j'aime bien l'idée. Et finalement, ça serait plus quand Shun décide d'explorer plus en profondeur les capacités défensives de la chaîne (là où il est le plus à l'aise) qu'il finit par la dompter complètement (au point de lui faire changer de forme à volonté).
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« le: 10 septembre 2024 à 22:40:28 »
mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parlerCa fait très longtemps que je n'ai pas revu cet épisode mais ne dit-il pas justement quelque chose de similaire dans l'idée ou bien serait-ce face à un autre adversaire?
Je ne sais plus si c'est la phrase exacte, mais Shiryu est clairement dans l'écoute au début. Comme Fenrir est manifestement pas trop réceptif, et qu'il le griffedelouprise quinze fois de suite juste après ça, Shiryu comprend que l'empathie ne va pas le sauver Non, à me lire on apprend que le vécu de Shiryû n'est en rien comparable à celui de Fenrir, et que c'est profondément déplacé de la part du Saint du Dragon de se comparer à son adversaire. C'est typique du genre de personnes qui ne t'écoutent pas et quand tu te confies à elles, ramènent tout à elles. "Pardon ? Tes séances de chimio t'épuisent ? Ah bon ? Tu serais pas un peu douillet, par hasard ? Moi, le mois dernier j'ai eu une grippe carabinée qui m'a cloué au lit, et pourtant tu ne m'as pas entendu me plaindre". Je comprends le raisonnement, mais j'adhère pas à 100 %. Dans le sens où c'est aussi très formateur d'entendre des choses venant de personnes qui n'ont pas vécu ce que toi tu as vécu. L'écoute, l'empathie, être reconnu pour ce qu'on a vécu ou souffert, c'est fondamental. Mais l'écoute et l'empathie, ça ne signifie pas non plus brosser constamment la personne dans le sens du poil, sinon on avance jamais. Surtout que Shiryu ne parle même pas qu'en son nom, il parle au nom de tous les autres orphelins (on pense d'emblée à Ikki qui a vécu six ans abominables auprès d'un psychopathe violent + quelques années de merde à zoner avec baby shun dans les bras). C'est le cas. Pour ça que Dohko souligne le côté balai dans le cul de son disciple à deux reprises, disant que c'est son plus gros défaut. Une fois dans Hadès, et une fois dans Next Dimension avec son "bon sang, que tu es barbant ! Barbant, barbant et encore barbant !" Je savais que tu la sortirais celle-ci Un Saint ne se laisse plus surprendre par une attaque qu'il a déjà vue Oui cette scène était très marrante. Un petit peu comme le combat contre Thor.
Le début de l’arc Asgard est très pompeux…
Oui c'est vrai que les débuts d'Asgard sont laborieux côté combats.
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« le: 10 septembre 2024 à 21:27:56 »
Pour ça que Shiryû aurait dû se contenter d'un "je ne partage pas ta vision extrêmement négative de l'humanité, mais je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler". Point. A te lire, j'ai l'impression que Shiryu a vécu une enfance dorée et sans souci dans le XVIe arrondissement ^^ Shiryu, de par son passé, a connu à la fois le pire et le meilleur de l'humanité : ça lui donne toute légitimité à donner son point de vue à Fenrir, voire à tenter de le bousculer dans ses convictions. De toute façon, dans le cas Fenrir, une profonde et sincère compassion n'aurait servi à rien. Pire, elle aurait encore plus convaincu le guerrier d'Epsilon que Shiryu n'était qu'une larve à anéantir. Ça n'a rien de caricatural ni de hors sujet. Kurumada a voulu que le personnage soit ainsi, et ces traits de caractère font partie de sa personnalité. Nuance : l'auteur en a fait un personnage sérieux, un peu érudit sur les bords. Pas un schtroumpf à lunettes En te lisant, sans connaître saint seiya, on pourrait croire que Kurumada a voulu en faire un personnage irritant, tête à claques et comique. Ce n'est évidemment pas le cas. L'histoire du lapin : elle n'est pas là pour qu'on se foute de la poire de Shiryu en se disant "oh la la le premier de la classe". Elle est là pour créer une tension dramatique, et surtout pour montrer que les saint se connaissent bien : Shiryu comprend de suite ce que Shun est en train de faire, et l'histoire de l'homme affamé n'est là que pour donner une illustration très concrète de son interprétation du destin d'un saint d'Andromède : soit, quand on a plus rien à offrir (comme le lapin, et comme Shun qui n'a rien à sa disposition pour sauver Hyoga), on fait don de soi.
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