Consort
The consort of Mars was Nerio or Nerine, "Valour." She represents the vital force (vis), power (potentia) and majesty (maiestas) of Mars.[9] Her name was regarded as Sabine in origin and is equivalent to Latin virtus, "manly virtue" (from vir, "man").[10] In the early 3rd century BC, the comic playwright Plautus has a reference to Mars greeting Nerio, his wife.[11] A source from late antiquity says that Mars and Nerine were celebrated together at a festival held on March 23.[12] In the later Roman Empire, Nerine came to be identified with Minerva.[13]
Nerio probably originates as a divine personification of Mars' power, as such abstractions in Latin are generally feminine. Her name appears with that of Mars in an archaic prayer invoking a series of abstract qualities, each paired with the name of a deity. The influence of Greek mythology and its anthropomorphic gods may have caused Roman writers to treat these pairs as "marriages."[14]
Si les scénaristes de omégas puise leur sources sur wiki on va rigoler. En tous cas ces mythes c'est un sacré bordel. [:aie]Ben oui, c'est une accumulation de récits possédant moultes variantes. Et pis comme un nom pouvait servir pour des divinités différentes fusionnées par la suite, qu'une divinité avait différents noms suivant les cas, et que de toute façon chaque bled se faisait sa tambouille dans son coin en recyclant au besoin ce que faisaient les voisins...
Concernant la virginité d'Athéna, les mythes sont assez clairs à ce propos (enfin, il y a assez peu d'évolution, on va dire). Il y a plusieurs hommes qui ont essayé de la lui ravir, dont son propre demi-frère, Héphaïstos, qui a presque réussi (j'ai bien dit presque). Elle a essuyé sa cuisse avec un morceau de laine qu'elle a jeté au sol, et de cette semence répandue est né Erichthonios, le premier roi mythique d'Athènes.
Concernant la virginité d'Athéna, les mythes sont assez clairs à ce propos (enfin, il y a assez peu d'évolution, on va dire). Il y a plusieurs hommes qui ont essayé de la lui ravir, dont son propre demi-frère, Héphaïstos, qui a presque réussi (j'ai bien dit presque). Elle a essuyé sa cuisse avec un morceau de laine qu'elle a jeté au sol, et de cette semence répandue est né Erichthonios, le premier roi mythique d'Athènes.
Oui mais non.
Athéna n'est jamais décrite comme vierge par les Grecs. Qu'elle le soit ou pas on s'en fiche : elle est qualifiée de nubile, ce qui n'est pas la même chose.
Parthenos en grec ne signifie pas vierge. C'est une interprétation postérieure, basée sur une prise de position dogmatique sur la virginité de Marie, qui en est a cause. Parthenos étant utilisée pour désigner Marie dans les textes bibliques.
Le reste, c'est du brodage d'écrivains qui ont baigné dans une culture chrétienne et qui prennent pour acquis un ensemble de données culturelles.
Oui bah justement, si les fans se servent de la mythologie pour affirmer que Saint Seiya n'a pas d'autre choix qu'imposer une Saori qui démoulera jamais un gosse, on peut bien faire remarquer que la mythologie ne mentionne rien de tel, non ? [:lol]
Sinon, si ça vous intéresse, ce débat remonte tout de même ... aux Evangiles (en particulier celle de Matthieu) dans leur passage de l'hébreu au grec !
En hébreu, le mot typique pour "femme" est אישה ("icha"), et "vierge" est בתולה ("bethoula").
Le mot utilisé dans l'Ancien testament pour qualifier Marie selon la prophétie messianique serait עלמה ("'alma") qui veut dire jeune femme, nubile (pas encore en âge de se marier).
Ainsi (Mt 1:23):
Voici, la vierge (parthenos) sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
serait une mauvaise interprétation depuis les langues sémitiques !
Le problème, c'est qu'à la suite de ce qu'indique Prom', il n'y a guère plus qu'une thèse sur le débat théologique de la virginité de Marie à fournir. [:aie]
Si les premiers auteurs chrétiens grecs (et les traductions ultérieures) ont correctement utilisé le terme parthenos, le sens qui lui a ensuite été attribué ("vierge" à cause de la virginité de Marie, avant et après accouchement) s'est répercuté dans tous les écrits grecs, y compris ceux qui étaient sans rapport.
Notre culture (et celle de beaucoup de nos intellectuels) étant, n'en déplaîse à beaucoup, judéo-chrétienne, c'est l'interprétation "dogmatique" du mot qui est conservé dans la culture générale.
On peut noter de façon intéressante que l'Islam conserve l'idée de la virginité perpétuelle de Marie, mais pas les protestants. Mais bon, c'est comme tous les débats théologiques hein, ça dure des siècles et ça engendre des schismes. La question étant principalement : Marie est-elle restée vierge après Jésus ou pas ? L'autre question, Marie vierge ou pas avant Jésus, étant une base théologique bien ancrée depuis Thomas d'Aquin mais la question était déjà posée avant.
Voilà, on en revient toujours au même point, comme discuté sur le topic de l'épisode 24 d'Omega.
Sinon, je redonne une référence intéressante :
Pierre Chantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Paris, Klincksieck, 1999 (édition mise à jour) (ISBN 2-252-03277-4); à l'article παρθένος.
il précise bien que le Parthénon était baptisé ainsi comme "l'appartement des jeunes filles nubiles" par les Athéniens.
Sinon, l'Islam est encore plus ambigu sur Marie : elle est bien vierge (au sens pas de rlation sexuelle) au moment de donner la vie mais elle a bien reçu de la "semence" par l'archange Gabriel (Djibril en arabe).
Ce qui est très intéressant car peut être rapproché, dans l'idée, de la fameuse conception extra utérine d'Érichthonios avec le sperme d'Héphaïstos, lors du fameux "viol qui n'a pas eu lieu".
Par ailleurs, je suis vraiment désolé de briser vos rêves, mais l'histoire d'Érichthonios est bien un viol. Jamais dans la mythologie on ne verra "Zeus a violemment tronché sa dernière péripatéticienne derrière un buisson", ce n'est donc pas étonnant qu'on n'ait pas un "Héphaistos a stalké sa frangine et lui a fait un gosse".Dans mon gros-bouquin-sur-la-mythologie-qu'avait-l'air-sérieux-vu-qu'il-était-édité-chez-Presse-Universitaire-de-France-mais-qui-participa-dans-mon-esprit-à-l'idée-reçu-Athéna=pucelle-donc-bouquin-sérieux-mais-qu'a-des-limites, j'ai bien au moins un passage dans lequel un dieu commettait un viol. Je n'ai pas le livre sous la main, je me rappelle juste qu'il s'agissait d'Apollon violant une mortelle.
Les Grecs ayant eu la fâcheuse tendance de se prendre pour le centre de l'univers, leurs auteurs ont glané tous les histoires, légendes, mythes qu'ils ont pu trouver chez leurs voisins et les ont réinterprété, en changeant les noms (ou simplement avec des "Athéna, aussi appelée [whatever]") et en les adaptant à la sauce "grecque". Tout ça dans le but de rendre à ces histoires leur véracité, dénaturée par tous ces barbares incultes.
Cette version est d'ailleurs la plus ancienne, le viol n'apparaît que plus tard, que ce soit dans les textes ou sur les vases.
Donc Artémis et Hestia (vu qu'elles sont autant parthenos qu'Athéna) ne sont alors pas vierges non plus plus même si cette dernière le jure sur le styx chez Homère [:what]Autant "parthenos" qu'Athéna ? Ça m'étonnerait.
Au Royaume -Unis la chose est très mal prise : n'oublions pas que Kate est la belle fille d'une femme dont la mort est attribuée à la traque des paparazzis....
Ara', tu t'es planté de topic [:aie] [:lol]Comme je m'ai trompé du coup je découvre le topic [:lol]
Dans le même genre, l'association cheval-mer ne me paraît pas non plus évidente :o
Les tenants de l'hypothèse selon laquelle Poséidon serait "l'époux de la terre" lui ont associé le cheval en tant que créature "chthonienne", la connexion entre Poséidon et la mer devenant alors secondaire. Cette position doit être précisée et atténuée. Poséidon a peu à voir avec la croissance des plantes sur la terre, ou avec les morts ; la mère "furieuse" du cheval [Popo est censé avoir engendré le premier canasson avec une créature féminine], quant à elle, ne peut être identifiée à la terre. D'autre part, même la naissance du cheval est associée au thème de l'eau. La "source du cheval", Hipppou Krène, jailit du coup de sabot du premier cheval. Le cheval naît là où les profondeurs s'entrouvrent, et inversement les chevaux peuvent disparaitre dans les profondeurs. Dans la source d'eau douce qui jaillit dans la mer près d'Argos, le "tourbillon", des chevaux sont noyés pour Poséidon, un trait qui nous rapproche de la tradition, très ancienne et répandue, des sacrifices "par noyade". Des sacrifices par noyade consacrés à Poséidon sont d'ailleurs attestés en d'autres lieux.
Et pour le zodiaque et les éléments (c'est plus pour alaiya ca) ?
Quelle a été la logique de base d'attribution ? Car Scorpion et Eau ou Bélier et Feu ca ne me semble guère logique.
" Dans le zodiaque élémental devenu "classique", les douze signes se succèdent du Bélier aux Poissons, selon une double série élémentale (Feu, Terre, Air, Eau) et modale (cardinal, fixe, mutable). Ainsi au Bélier sont associés les attributs Feu et cardinal, au Taureau la Terre et la fixité, aux Gémeaux les attributs Air et mutable, au Cancer l'Eau et la cardinalité... Éléments et Modes se définissent par les qualités triviales suivantes: [size=-1]FEU[/size] : combustion, expansion, animation.
[size=-1]TERRE[/size] : pesanteur, condensation, fixation.
[size=-1]AIR[/size] : diffusion, dilatation, imprégnation.
[size=-1]EAU[/size] : absorption, dissolution, fluidité.
[size=-1]CARDINAL[/size] : introduction.
[size=-1]FIXE[/size] : stabilisation.
[size=-1]MUTABLE[/size] : distribution.
Les attributions de valeurs élémentales et modales aux signes zodiacaux recoupent donc les regroupements tripartites et quadripartites qui leur seraient antérieurs: par exemple le "triangle" de Terre (Taureau, Vierge, Capricorne) ou la "croix" cardinale (Bélier, Cancer, Balance, Capricorne).
Dans ce dispositif, c'est l'attribution des Éléments aux quartes zodiacales et aux premiers signes des quartes, les "signes cardinaux", qui est retenue, et qui, par extension triangulaire, définit la qualité élémentale des deux autres signes en trigone. Le Feu printanier et Bélier s'étend aux Lion et Sagittaire ; l'Eau estivale et Cancer s'étend aux Scorpion et Poissons ; l'Air automnal et Balance s'étend aux Verseau et Gémeaux ; la Terre hivernale et Capricorne aux Taureau et Vierge. Ainsi, en suivant la logique du dispositif et des qualités élémentales, les signes zodiacaux s'opposent selon l'axe des équinoxes (Bélier/Poissons, Taureau/Verseau ...) et les quartes selon l'axe des solstices ([size=-1]FEU/EAU[/size], [size=-1]AIR/TERRE[/size]), mais jamais par le centre."
Mais qu'en est-il du d'Hercule et d'Héraklès ?Question intéressante mais réponse circonstanciée : le Hercule romain est fortement inspiré du Héraklès grec mais ne revêt pas tout à fait la même symbolique. Moins violent et redoutable, le Hercule romain a plus un rôle de pacificateur des cités et civilisateur. On l'a également associé à figures typiquement italiques comme le géant Cacus, le roi Faunus ou encore le roi Evandre. Le Héraklès grec faisait plutôt figure de héros, stade ultime de l'ascension de l'humain vers le stade divin.
Et j'aurais la même question pour Esculape et Asklépios. [:petrus]Le nom "Esculape" est une simple traduction en alphabet latin du grec "Asklépios". A ma connaissance, il s'agit donc d'un pur décalquage !
Il n'y a absolument aucune règle dans Saint Seiya qui dit que Saturne est Chronos. On PEUT penser qu'il s'agit de deux noms différents pour la même entité en fonction du peuple qui en parle, mais si il est explicitement montré que, dans le multiverse Saint Seiya, ce sont deux entités séparées, ben ce sont deux entités séparées, point.
D'ailleurs, pour en revenir à la mention de Pluton dans le sujet Omega, pour le coup c'est un dieu grec aussi, mais pas le même qu'Hadès. [:trollface]De ce que je me souviens, Pluton n'était pas l'épiclèse d'Hadaisse ? Le "seigneur des richesses" (sous-entendu celles du sous-sol puisqu'il règne dans l'au-delà souterrain) ? [:what]
Pour le nom des 4 chemins, c'est bizarre mais ils portent le nom de "domaines"/mondes de la mythologie scandinave :
Álfheimr --> le monde des elfes de lumière
Dvergr --> dans l'Edda, ils sont associés au Svartalfheim (monde des elfes des ténèbres)
Niflheim --> le monde du froid et des ténèbres
Vanaheimr --> le monde des Vanes (deuxième groupe de dieux avec les Ases, associé à la sagesse et la précognition)
DOnc 2 chemins associés à la lumière/positif et 2 autres aux ténèbres/caca/pas bien
Ben merde, le Tricératops n'aurait jamais existé :
http://www.rtl.be/info/magazine/sciencesenvironnement/728289/les-triceratops-n-ont-jamais-existe (http://www.rtl.be/info/magazine/sciencesenvironnement/728289/les-triceratops-n-ont-jamais-existe)
Pluton est bien une entité grecque distincte d'Hadès à l'origine. Mais les attributs mentionnés ici font que c'est nécessairement la version romaine.Je reviens là-dessus depuis le sujet sur G Assassin.
C'est un concept bien à part d'Hadès, au départ.En relisant, je suis moins d'accord. Certes, Ploutos, le fils de Démeter et dieu de la richesse en grain, est un concept distinct au départ de celui d'Hadès, mais on voit clairement que ce dernier a absorbé une partie de la nature du premier par la suite. Donc, à mon sens dire que Pluton était un personnage distinct d'Hadès à l'origine, c'est faux. Pluton c'est la fusion Hadès + Ploutos. Bref, je ne suis pas résolument convaincu.
Pour le coup, je trouve, la page Wiki anglaise plutôt intéressante :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pluto_(mythology) (http://en.wikipedia.org/wiki/Pluto_(mythology))
De toute façon, ils vouaient un culte aux dieux, rarement à tel dieu et que lui parce que les autres poquent du derche.On pourrait en discuter. Chaque cité vénérait son propre panthéon, à sa propre façon. De là, ça ressemble plus à de l'hénothéisme qu'à du polythéisme. C'est le cas du judaïsme primitif aussi.
On pourrait en discuter. Chaque cité vénérait son propre panthéon, à sa propre façon. De là, ça ressemble plus à de l'hénothéisme qu'à du polythéisme. C'est le cas du judaïsme primitif aussi.Tel qu'il explique la chose, c'est effectivement le cas, mais ça n'empêche qu'au moment de s'adresser à la divinité en question, on énumère tous ses noms, mais aussi ceux des autres dieux histoire d'éviter de vexer quelqu'un. Donc un rituel est bien offert à une divinité spécifique, mais aussi à toutes les autres en même temps.
Ni que ce soit un dragon asiatique ( encore qu'il faudrait savoir comment les dragons étaient représentées dans la Grèce antique.)Selon le site Theoi, il y avait quatre genres de dragons :
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.Ah ben je l'ignorai [:chiyo1]
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.Certes, mais là on parle carrément d'un retour au statut de religion officielle, excuse du peu. [:aloy]
J'ai un ami qui s'y est converti.
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.Ça n'a pas été extirpé comme chez nous ou ailleurs ?
Y a-t-il un moyen de trouver des infos sur la représentation musulmane du Paradis sans tomber sur des sites de conversion ? [:aie]je te dirai que pour tout ce qui est représentation du paradis en Islam il vaut mieux tenter de piocher dans les bouquins plutôt que sur les site internet où chacun se prend pour un mou'alim (savant).
Une bête dépecée après avoir rendu service, comme c'est héroïque. [:lol]Donc tu es persuadé que je suis un fanboy débile fan de son signe et tu veux te foutre de ma gueule par rapport à ça ?
Du coup ça peut être bien de déplacer cette conversation dans le sujet mythologie, non ? Pis ça me plairait que tu développes sur les attributs de Mars, étant moins versé dans la culture romaine que dans la culture grecque.
Pourquoi aujourd'hui ce dieu est-il plus connu ? Je ne parle pas de croyances, mais pourquoi son image est-elle davantage utilisée, bd, comics, cinéma, etc ? Plus spectaculaire ?Tout simplement parce que les divinités romaines et grecques ont été confondues, amalgamées et que tout le monde ne jure que par une mythologie grecque "classique" qui n'existe pas, transformant les divinités romaines associées en "simples noms romains" des divinités grecques.
Fondée en 1996, Gaia est une revue annuelle consacrée à la Grèce archaïque. Éditée par UGA Éditions, elle réunit des articles de philologues, de linguistes, d’anthropologues, d’historiens, d’historiens de l’art et d’archéologues.https://journals.openedition.org/gaia/
Titanomachie et gigantomachie non?Et Typhon, qui est encore à part, mais le personnage a été utilisé de trop nombreuse façons pour que ce soit cohérent.
Superbe, cette vidéo sur les Dragons, @Rincevent! J'ai adoré!Effectivement, la vidéo est excellente.
Je crois que c'est pour centraliser un sujet qui devenait envahissant dans la partie discussion générale.
Merci @Samantha Rosenwood .En mythologie celtique, le Dagda est un dieu qui préside au temps qui passe (entre autres).
Autre question : le temps.
Chronos Dieu du Temps de la mythologie grecque.
Saturne chez les romains.
Avons nous d'autres dieux du temps dans d'autres mythologies ?
En mythologie celtique, le Dagda est un dieu qui préside au temps qui passe (entre autres).
Merci @Samantha Rosenwood .Ce n'est pas Chronos mais Cronos, sans "h". Les deux existent mais sont souvent confondus. Cronos (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cronos) est le roi des Titans, fils de Gaïa et Ouranos et père de Zeus, assimilé à Saturne chez les Romains. Chronos (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronos) est le Dieu du Temps et n'a rien à voir avec Cronos bien qu'il soit lui aussi fils de Gaïa (mais pas d'Ouranos). [:aloy]
Autre question : le temps.
Chronos Dieu du Temps de la mythologie grecque.
Saturne chez les romains.
Avons nous d'autres dieux du temps dans d'autres mythologies ?
Chronos est bien le Dieu du Temps, oui. Mais si tu veux parler du dieu romain Saturne, son équivalent grec est Cronos.Donc on s’est mal compris, je ne cherche que des Dieux du Temps, pas des équivalents Grec/Romain.
Donc on s’est mal compris, je ne cherche que des Dieux du Temps, pas des équivalents Grec/Romain.J'avais bien compris, mais tu l'as assimilé au dieu romain Saturne, alors que Saturne est l'équivalent de Cronos et pas de Chronos.
J'avais bien compris, mais tu l'as assimilé au dieu romain Saturne, alors que Saturne est l'équivalent de Cronos et pas de Chronos.Ah non, à aucun moment je ne l’ai assimilé.
A priori c'est sur le long terme puisque les noms de certaines divinités sont accompagnées de mentions chronologiques. [:fufufu]À titre personnel, je trouve cela dommage si cet ouvrage passe à côté de l'évolution des sensibilités religieuses dans la société romaine. Ça ne risque pas d'être trop formaliste ?
Ce n'est évidemment qu'un panorama global qui ne s'attarde que sur les divinités les plus connues et ignore les petits dieux et les pertes d'influence au fil des siècles.
Rincevent frise du bas. Très bien, je prends note (aussi).Rincevent est un hobbit, donc. Je note. [:aku2]
Re- [:delarue4]
Je ne pensais pas nécessairement aux pieds... ;)Certes, mais je vois mal comment on peut ne pas friser de cet endroit-là. [:aie]
Certes, mais je vois mal comment on peut ne pas friser de cet endroit-là. [:aie]Disons que je ne suis pas spécialiste...
Surtout avec cette sale habitude de l'interpretatio romana qui fait que encore aujourd'hui tout le monde ou presque croit encore que les dieux grecs et romains sont identiques, plus l'essor des religions orientales à Rome, plus les attributs des dieux qui évoluent avec le temps, plus les divers syncrétismes, plus les cultes locaux, plus les Génies et Junons protecteurs, plus le culte impérial et la divinisation des empereurs... c'est plus un arbre généalogique, c'est une pelote de laine remise entre les pattes du chat.En plus chez les Romains une bonne partie des dieux est issue du panthéon grec mais en ayant transité et parfois plus ou moins fusionné avec les dieux étrusques, ce qui rend évidemment les choses très claires.
Va falloir taper du côté universitaire alors, parce que les ouvrages grand public n'ont aucun intérêt de ce point de vue.J'avais lu un excellent bouquin sur la religion grecque, mais ça portait plus sur la pratique, les conceptions, les éventuels groupes (cultes à mystère, orphisme, etc.) que sur une approche chronologique de la chose. Dans les trucs récents mais de niveau universitaire je trouve, sur Électre :
Sinon, de mémoire il y a un que sais-je sympathique sur le sujet, qui a l'avantage de présenter des cosmogonies autres que Hésiode/Homère.
Ce sont les "Gègenées", géants qui sont mentionnés il me semble dans "Jason et les argonautes".
EDIT : J'ai trouvé une page wikipedia en anglais (aucune en français [:chiyo1]). Par contre, c'est très succinct :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gegenees (https://en.wikipedia.org/wiki/Gegenees)
Pour les germanophones, la page wikipedia en allemand est un peu plus verbeuse :D
Question mythe : est-ce que quelqu'un sait s'il y a une différences entre les djinns et les efrits ?Ca dépend des cultures concernées, toutes n'ayant pas la même définition et les mêmes représentations, mais les efrit sont de mémoire soit un synonyme, soit une tribu en particulier. Les jinn constituent leurs propres société, donc quoi de plus normal qu'ils se subdivisent en familles, peuples, nations.
quand on passe quelque chose du froid au chaud, c'est parce que toute chose pleure la mort de Baldr, tué par une ruse de Loki.
La version radicale du "rage quit" ! [:lol]Ou une version upgradée du je te tiens par la barbichette. :o
Dans Saint Seiya ce n'est pas très différent, pour prouver qu'ils ont raison face à leurs antagonistes, les persos utilisent leurs poings...
Mouais… je ne les trouve pas spectaculaires ces histoires de chez nous…Passé un certain âge il n'est pas surprenant que la plupart de ces histoires essentiellement imaginées pour faire peur à des enfants ne te fassent rien. [:lol]
Mouais… je ne les trouve pas spectaculaires ces histoires de chez nous…
Bah en commentaires, il demande aux viewers de lui suggérer d'autres légendes pour une potentielle deuxième vidéo sur le sujet. :DJe ne créerai pas un compte exprès pour ça. Surtout si c'est pour que la légende finisse avec une explication boiteuse. Jamy a pu mieux faire que ça.
Il y a du y en avoir mais qui ne sont pas arrivées jusqu'à nous à cause du clergé... [:tsss]Bah franchement gamin j’ai pas souvenir d’avoir entendu des légendes urbaines comme ça.
Même pas de Culà, de Graouilly, de Bête des Vosges ou de Dahu.Mais le Dahu n'est même pas censé être effrayant, c'est juste un canular raconté aux enfants. [:what]
Quant aux lavandières de nuit, ça n'a rien de typiquement breton ou berrichon, ni de moyen de faire peur aux femmes infanticides ou ayant avorté : ça fait partie du fond commun des légendes occidentales (avec des variantes régionales dans les noms), au même titre que la chasse nocturne des sorcières. On soupçonne des légendes païennes d'être l'origine.
Je ne sais pas trop si ça colle au sujet mais tant pis, voilà les constellations babyloniennes :https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/17qi325/the_babylonian_zodiac_and_other_constellations_as/?rdt=61348Spoiler (click to show/hide)
Ca veut dire "l'hirondelle" :o
Ca veut dire "l'hirondelle" :oOui mais... africaine ou européenne, l'hirondelle ?