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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 29 octobre 2024 à 00:15:58 »

L'image de Végéta pour illustrer ton propos est mauvaise, Wild. Sur Namek, il reste un méchant obligé d'être avec eux car il veut toujours la vie éternelle. Une fois sur Terre, il a laissé son cerveau jusqu'à l'arc Buu en réagissant au quart de tour et enchaînant de mauvaises décisions. Il est tellement pimenté que le plat est immangeable.

Shaina ponctue carrément certaines phrases d'un rire sardonique devant les statues des apprentis aux visages tourmentés.

Cette image de Végéta, quand il est Super Saiya-jin, est tirée de son affrontement contre C-19 où il est semblable à ce qu'il a toujours été (avec son plaisir sadique quand il est dominant) bien que faisant à présent "parti" de la Z-Team et qu'il se targue d'avoir "une pureté maléfique" quand on le questionne sur le fait de devoir avoir un coeur pur pour pouvoir devenir Super Saiyan-jin et que ça ne devrait donc pas être possible pour lui.

Le fait de retourner au sanctuaire leur offre au moins une perspective et un avenir. Fuir ne leur en laisse aucune, la preuve : Algol est déjà sur le coup. Donc même en raisonnant comme tu le fais, la voix de la sagesse et de la bonté reste celle d'Aiolia. Être figés dans la pierre n'offre aucune perspective. Du moins jusqu'à la mort d'Algol et à la destruction du bouclier.

Il est alors question de préférence ou de vision des choses, du style si tu préfères l'esclavage à la mort. En fonction de ta préférence, l'un semblera moins cruel que l'autre.
Ici, vu qu'ils connaissent le risque encouru de s'enfuir du Sanctuaire, ça signifie donc qu'ils préfèrent risquer la mort à rester une seconde de plus au Sanctuaire, tout est toujours une question de ce qu'il en coûte versus ce qu'on à y gagner, par conséquent je n'appelle pas ça de la bonté de la part d'Aiolia et est selon moins pire que ce que fait Algol qui respecte la volonté des apprentis à sa façon .
 

Ils avaient déjà choisi. Suite à l'intervention d'Aiolia, ils étaient ok pour rentrer. De mauvaise grâce, mais le choix était fait. Le "choix" laissé par Algol est donc hors-sujet. Et s'il considère que c'est en effet déjà trop tard, qu'ils doivent être punis, il lui suffit de les tuer ou de les statufier direct en annonçant la couleur. Tout ce tralala avec le dos tourné n'a donc de sens que si Algol s'offre un kif', ce que confirment les réactions respectivement outrée et goguenarde d'Aiola et de Shaina.

Algol, et Shaina, seraient pour tuer les lâches au Sanctuaire mais ce n'est pas la loi. Visiblement, ils ne se sont pas encore techniquement enfuis sinon Algol (et surtout Shaina pour faire chier Marin) en aurait profité pour aussi mettre Aiolia dans le lot s'il était en dehors du Sanctuaire sans autorisation (et narrativement parlant vu que la pétrification est réversible, ça n'aurait rien changé pour le rôle d'Aiolia plus tard dans le scénario). Chose que Marin rappelle à Shaina dans l'épisode 20 du Crystal Saint quand Seiya se rend au Sanctuaire.

Les yeux de la Méduse sont fermés sur les deux images.

Oui parce que ni Shiryu ni Seiya ne regardent le bouclier à ce moment, c'est pour ça qu'Algol leur dit juste après de bien le regarder. Dans ton cas il lui suffirait de laisser les yeux tout le temps ouverts une fois orientés dans leur direction sans même avoir à leur donner de consignes.

Ben la raison évidente serait que la tête de Méduse n'est plus une entité autonome car elle a été modifiée afin de devenir l'accessoire d'une armure, accessoire en principe soumis à la volonté du porteur qu'elle a choisi.

Ce n'est pas l'armure de Méduse mais celle de Persée donc pourquoi la tête de Méduse serait dépendante de la volonté du porteur de l'armure de Persée juste parce qu'elle y est greffée ? Bien que faisant parti du même corps, le Lémure n'est pas vraiment soumis à la volonté de Good Saga.

Ah c'est très intéressant ça. Tu dois avoir raison puisqu'en effet, le bandeau que Shiryu place sur ses yeux n'empêche pas le regard de Méduse d'atteindre sa rétine, mais ça ne le pétrifie pas complètement pour autant. Ce pouvoir est donc limité en partie par un obstacle physique, ok. Or il n'y a aucune raison que la tignasse d'Algol soit plus imperméabilisante qu'un morceau de tissu épais. Si le bouclier était actif en permanence, Algol passerait donc son temps à pétrifier à moitié tous les gens qui auraient le malheur de poser les yeux sur son dos  Preuve ultime que non, le bouclier ne fonctionne pas seul et qu'Algol choisit ses cibles à pétrifier.

Visiblement la tignasse d'Algol l'est suffisamment pour que ça n'affecte pas Shun ou alors sous-entendrais-tu qu'Algol qui contrôlerait son bouclier pourrait aussi être sélectif sur la distance et sur qui pétrifier et ne pas pétrifier ? Pour le 1er point ça n'aurait pas de sens d'épargner Shun et de n'affecter que la chaîne vu qu'il va le pétrifier 2 secondes plus tard en dégageant ses cheveux et pour le 2ème point ça ne marche pas non plus sinon Spartan n'aurait pas été pétrifié et ça n'aurait ciblé que Shiryu.

Le bouclier est recouvert par les cheveux et seule la chaîne est affectée, il faut aussi qu'elle soit très près pour l'être :


Pour que ça affecte Shun (tout comme les apprentis), Algol retire ses cheveux du visage/regard de Méduse, et Shun est pétrifié en ne s'étant pas déplacé (ni Algol)


Donc comme pour la chaîne, en temps normal quand c'est sur son dos, il faudrait visiblement être très près pour être affecté par son bouclier et comme pour Shaka où tout le monde semble être au courant qu'il ne faut pas lui laisser ouvrir les yeux because reasons, au Sanctuaire ils doivent aussi être au courant pour une raison ou une autre qu'il ne faut pas regarder le dos d'Algol de trop près non plus.

Après pour ne pas arranger les choses dans ce débat, il y a le moment final du combat qui peut être interprété de trois façons car les yeux de Méduse sont ouverts :
1) Ton hypothèse, Algol active le bouclier de manière désespérée (et un peu tardive) tout en espérant bloquer le coup de Shiryu mais ce dernier n'est pas affecté car il est aveugle.
2) Le bouclier s'active toujours parce que Shiryu lui fait face mais ce dernier n'est pas affecté car il est aveugle.
3) Bien qu'il courait en l'ayant devant lui, le bouclier n'a pu s'activer qu'à la dernière seconde à cause de la cécité (obstacle) de Shiryu et ça aurait marché mais il était déjà trop tard et le coup était lancé et la pétrification n'a pas eu le temps d'avoir lieu. Et en effet, on peut se demander en quoi être aveugle empêcherait le pouvoir de Méduse de fonctionner si elle a marché sur une chaîne qui n'a pas d'yeux à proprement parlé .

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 27 octobre 2024 à 02:35:43 »

Pas forcément et c'est souvent ça qui est marrant comme Spike dans la team Buffy ou Végéta qui reste en mode bâtard même quand il fait parti de la team gentil. C'est ce qui apporte un peu de piment avec le personnage qui sera celui parmi eux qui n'aura aucun scrupule à devoir faire les tâches qui seraient moralement répréhensibles pour les autres (genre ils sont tous contre le fait de tuer leurs ennemis mais lui s'en fout et n'a aucun soucis avec ça) ou dont le modus operandi est maintenant favorable au camp du Bien (genre Ikki où maintenant ses illusions sont "cool" pour le spectateur vu que ça ne cible plus les héros même si Saori, face à Capella, lui demande si ce n'était pas un peu too much / trop cruel). Et c'est souvent ce contraste, peut-être une sorte de plaisir coupable d'un point de vue moral de pouvoir se permettre d'apprécier ce perso car il oeuvre au final pour le Bien (ou la jubilation de savoir que le connard d'en face ne sait pas que nous en avons un encore plus gros, un S-Tier, dans nos rangs et qu'il va pas être déçu du voyage ), qui fera de ce genre de persos un des préférés du public.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 25 octobre 2024 à 01:36:14 »

Nul besoin de convoquer le tribunal ici : Algol ne sort pas des clous de ce qu'autorise le sanctuaire, mais d'un certain sens de la morale qui, il me semble, devrait guider les actions d'un Saint (tu vas sans doute répondre que c'est ma perception en tant que spectateur, il n'empêche qu'un certain Aiolia, saint lui aussi, et dont la probité n'est pas la dernière qualité, s'avère choqué par la scène et le petit jeu auquel se livre Algol, ce qui, rien que ça, devrait t'indiquer très fortement que non, Algol ne met pas les gosses à l'épreuve du tout, il s'amuse avec eux).

Ton hypothèse du test ne tient pas dès lors que les apprentis s'étaient déjà résignés à rentrer suite aux paroles d'Aiolia. Si Algol se pointait pendant que les gosses sont toujours déterminés à passer et à s'enfuir, on pourrait à la limite lui laisser le bénéfice du doute et considérer qu'en effet, peut-être qu'il les met à l'épreuve. En l'occurrence c'est pas ce qui se passe du tout : les fuyards ont renoncé la mort dans l'âme. Algol avait sa réponse : ok, ils ont essayé de se barrer, mais ils ont été réceptifs aux conseils d'Aiolia et renoncent à leur projet. Là il ne leur laisse même pas un choix : il les enjoint à partir, ce qui était leur désir le plus cher deux minutes avant. Evidemment qu'ils saisissent la perche et évidemment qu'il sait qu'ils vont la saisir, ça l'amuse. J'ajoute qu'ils ne soupçonnent pas une seconde que ce soit une ruse puisqu'il est un Saint, donc qu'il a en principe un certain sens de l'honneur.

Tu veux parler de cruauté mais tu trouves moins cruel un mec qui veut forcer les apprentis à retourner au Sanctuaire (il ne les a jamais convaincu, juste qu'ils savent qu'ils ne pourront pas passer Aiolia et se résignent) sachant pertinemment qu'ils souffriront milles morts le reste de leur existence en étant malheureux plutôt que quelqu'un qui va les délivrer de leur torment en un instant et sans souffrance ?

N'est-ce pas Aiolia qui fait preuve de cruauté au final et non Algol ?


Aiolia dit qu'il n'est pas trop tard, Algol dit qu'il l'est. Aux apprentis de choisir et de montrer qui a raison. Il leur laisse le choix entre poursuivre leur projet de fuite en leur rappelant ce qu'il en coûte à ceux qui franchissent la ligne et leur fait croire qu'ils peuvent s'échapper (dans l'absolu comme dit, s'ils avaient éprouvé un peu de honte, ils seraient partis en baissant la tête et aurait échappé à ça mais Shaina serait probablement intervenue pour les éliminer car elle n'a jamais donné son accord) soit ils donnent raison à Aiolia et sans contrainte choisissent de retourner an Sanctuaire de leur propre chef ce qui pourrait convaincre Algol qu'il s'est trompé sur son jugement envers eux et qu'il y aurait quelque chose à en tirer de ceux-là.

Je pourrais ressortir l'image ci-dessus de Deathmask pour évoquer la morale que tu invoques mais si on imaginait la situation où à la place d'apprentis, ce serait une dizaine de Spectres qui seraient là et Algol leur dirait "Seule la mort attend ceux qui entrent dans le Sanctuaire sans autorisation" mais les Spectres lui répondraient "On est trop nombreux pour toi, tu ferais mieux de t'écarter et de nous laisser passer si tu tiens à la vie." et Algol leur sortirait le même coup en leur faisant, "C'est bon, qu'à cela ne tienne, je vous tourne le dos, profitez-en pour passer. Je ferai comme si je n'avais rien vu." Ce serait toujours aussi sournois et machiavélique, mais étrangement, je ne pense pas que ça te poserait problème, que tu trouverais peut-être que c'est très rusé de la part d'Algol et verrais cette stratégie de manière positive.

L'Omerta ne fait pas partie de l'armure du Cancer. Et par ailleurs, à moins que ma mémoire me fasse défaut, il me semble bien que Deathtoll est tout de même obligé de l'ouvrir manuellement et de poser une question à son adversaire pour que le piège se referme, ça n'a donc rien d'automatique. Shiryu utiliser le bouclier de la Méduse ?  Si on accepte l'idée que c'est bien Algol qui contrôle son bouclier, aucune chance. Et si on considère que ce pouvoir est automatique, encore moins de chance : l'armure, douée de conscience, ne va certainement pas projeter le regard maléfique sur son porteur (à moins bien sûr qu'elle ne finisse par désavouer le porteur comme avec Deathmask).

Oui, Deathtoll ouvre le couvercle et pose une question et ça se déclenche. Algol pointe le bouclier vers son adversaire et dès que ce dernier regarde Méduse de face ça se déclenche. Dès que ces conditions sont respectées, c'est automatique, c'est ça que je veux dire par ce mot.

Ici on pourrait croire que le bouclier fait face à Seiya et Shiryu mais ce n'est pas le cas, la perspective est trompeuse

Là, dans le même plan, il le dirige sur eux et les yeux s'ouvrent après leur avoir dit de bien regarder Méduse.


L'omerta ne fait pas partie de la Cloth du Cancer, mais si Athéna l'avait intégré en sac à dos, ça marcherait très certainement de la même façon, et là si c'est la véritable tête de Méduse qui a été intégrée à la Cloth, ce qui est sous-entendu dans les dialogues de l'anime et du manga, il n'y a pas de raison qu'elle se mette à fonctionner différemment qu'avec Persée à l'Ere des Mythes. L'Athéna mythologique avait bien réussi à la placer sur son Egide, elle pourrait l'intégrer tout aussi facilement à la Cloth lors de sa création.

D'ailleurs pour en revenir aux cheveux qui empêcherait que tout le monde au Sanctuaire soit pétrifié quand il se balade avec sa Cloth sur lui, on voit bien que quand il y a un obstacle, le pouvoir de pétrification de Méduse est atténué. Algol et Shun n'ont absolument pas bougé de place, mais quand le bouclier était caché par les cheveux d'Algol, il a fallu que la chaîne soit très près du bouclier pour être dévitalisée (et ça n'a pas touché Shun) mais dès qu'il a exposé le visage de Méduse en baissant la tête dans l'anime où c'est plus clair, Shun sans avoir bougé de place a été pétrifié.
Et pareil avec le bandeau de Shiryu, qui n'a pétrifié qu'en partie Shiryu.
Du coup en y réfléchissant, ça répond peut-être à ma question de savoir pourquoi Algol a cherché à aller au plus près de Shiryu aveugle, si c'est pour maximiser les chances de succès de la pétrification face à un obstacle (ici la cécité). On peut se demander d'ailleurs quel obstacle (et distance) fonctionnerait pour bloquer la pétrification et est-ce que c'est dépendant de la densité de l'obstacle. Est-ce que se cacher derrière un gros rocher bien que faisant face à Méduse marcherait où ça passerait un peu à travers et le doigt de pied serait pétrifié ?

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 23 octobre 2024 à 04:20:28 »

La cruauté ne se limite pas à infliger une souffrance physique. Ici la cruauté s'applique à priver des personnes de leurs possibilités d'existence et de liberté, quand bien même le processus est indolore.

Si tu invites quelqu'un chez toi à boire un verre, que tu glisses un puissant somnifère dans sa boisson et que tu profites de son sommeil pour tuer cette personne, le processus ira à son terme sans peine ni souffrance pour la victime. Doit-on considérer pour autant que la cruauté présumée n'existe pas dès lors qu'elle n'a pas été perçue par celui qui l'a subie ? Quelque chose me dit que tu ne ferais pas fureur dans une cour d'assises avec une telle théorie...

Ce que tu décris n'a rien de cruel. C'est machiavélique, c'est sournois si tu veux, mais ce n'est pas cruel.
 

Shion ? Comment pourrait-il être là alors qu'il a été tué treize ans avant que Seiya remporte l'armure ? Mais peu importe : je concède bien volontiers que c'est la règle en vigueur au sanctuaire. Mais j'en reviens toujours au même point : pourquoi Algol ne décide-t-il pas alors de simplement statufier les enfants car ils ont enfreint la loi et que nul n'est au-dessus des lois, tout en annonçant la couleur ? Pourquoi leur jouer ce tour pendable qui consiste à leur faire croire qu'il accepte de leur laisser la vie sauve et de les laisser partir ? Si on s'en tient à l'application de la règle, rien que la règle, il sort bien des clous, juste pour s'offrir un kif sadique. Tu imagines au tribunal un juge qui rend son verdict et qui balance : "Le tribunal vous reconnaît innocent... Nan je déconne, vous êtes coupables, bon mitard  ! "
(...)
Ça ne fonctionne pas de toute façon car le résultat est connu d'avance : ces gosses préféreraient visiblement n'importe quoi qu'être au sanctuaire (ils vont être servis ^^). Il n'y a rien à tester en l’occurrence. Les paroles d'Aiolia ont fait mouche juste avant, mais ça n'a pas renforcé leur détermination : ils se sont simplement résignés. Et ça illustre encore plus le sadisme et la fourberie d'Algol car les gamins étaient ok pour rentrer au sanctuaire, donc l'idée du test n'aurait aucun sens. C'est bien, comme la scène l'illustre, une plaisanterie de mauvais goût : vous êtes libres les Loulous... Ah ben non en fait

Demande à SA0 pour Shion    Moi je dis que c'est Good Saga comme dans le manga

Il ne sort pas des clous et peut avoir la défense suivante dans ton tribunal : il ne sort pas des clous s'il se tient sur ce qui est la frontière / limite du Sanctuaire où la dépasser signifierait enfreindre la loi. Aiolia dit qu'il n'est pas encore trop tard, donc ils n'ont potentiellement pas encore franchi la ligne rouge ou la frontière du Sanctuaire si tu veux, et Algol s'y place. Dès l'instant où ils l'ont dépassé, ils ont été pétrifiés. La loi est appliquée à la lettre. Même si Algol pense qu'il est déjà trop tard et qu'il faudrait tuer les fuyards qui vont de toute évidence enfreindre la loi, il rappelle que la mort frappe ceux qui ne pose ne serait-ce qu'un seul pied en dehors du Sanctuaire et c'est très certainement là où il se trouve. Symbolisme tout ça.

Si tu veux, Algol a envie de les tuer parce que ce sont des fuyards qui sont sur le point de violer la loi, mais d'après Aiolia ce n'est pas encore trop tard car la ligne rouge n'est pas franchie, Algol s'y place et leur dit qu'ils va leur tourner le dos et qu'ils peuvent en profiter tant qu'ils le peuvent, s'ensuit le test pour voir s'ils vont la violer ou non, les apprentis choisissent donc de poursuivre leur plan et violent ainsi la loi et subissent le châtiment immédiatement.
Mon client est donc innocent


On peut inverser le cas de figure, et Algol est en mode :

"Vous me suppliez de vouloir une arme pour vous défendre ? Très bien, voilà un flingue, je vais monter la garde par là."

"Oh c'est dommage, il n'y avait pas de balle, maintenant vous êtes morts." Quelle cruauté de la part de John Mcclane, une véritable ordure   

Suspicion confirmée, test concluant.

Mauvais exemple car c'est bien Shun qui insuffle l'inspiration à la chaîne et déclenche la position adéquate : face à Io, il voit les attaques, les analyse. Deuxième round : la chaîne ne bouge pas toute seule, Shun imprime le mouvement (basiquement, il fait un geste pour propulser sa chaîne comme quand il la fait attaquer de façon basique), et mieux encore, il a même un nom pour ces variations. La chaîne a cette capacité d'adaptation, mais c'est bien lui qui est à l'initiative.

Admettons pour Shun, un mauvais exemple parmi ceux que j'ai cité n'invalide pas le reste ni l'argument. Tu vas me dire que l'Omerta dépends du Cosmos ou de la volonté de Deathtoll et c'est pour ça qu'il se fait piéger lui même dedans ? Si Shiryu réussissait à prendre le bouclier d'Algol à tous les coups il pourrait l'utiliser contre lui.

CQFD : le bouclier capte l'intention du maître, réagit sans doute à son cosmos, et s'exécute. Probablement que la cloth est capable aussi d'activer ce pouvoir toute seule si la situation l'exige (mettons qu'Algol est inconscient et qu'un ennemi approche pour l'achever), mais ce n'est pas ce qu'on voit ici.

Je ne vois rien qui indiquerait que ce soit le cas, que ce soit dans les faits ou dans les paroles d'Algol. Algol mentionne que personne n'a survécu au fait de regarder Méduse droit dans les yeux / de face, si c'était lui qui la contrôlait ça voudrait dire que lui aurait par exemple réussit ou d'autres comme ses potes sans subir de pétrification.

J'aime beaucoup cette idée d'épreuve.

Merci 

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Saint Seiya Colosseum / Re : Cas de figure: Seiya voit Marin sans son masque

« le: 22 octobre 2024 à 02:15:08 »

Perso j'ai plutôt l'impession que la mise en scène dans le manga est que Marin retire son masque après que Seiya se soit mis en route genre quand dans des séries tu as un perso qui demande à un autre "tu ne me dis pas bonne chance ?", l'autre reste stoïc, et après que le premier perso soit éloigné, le stoïc dit "bonne chance."

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 20 octobre 2024 à 01:59:48 »

Ils ont juste eu un jump scare en voyant le visage « horrible » de Méduse, c’tou  Si tu regardes l’épisode 27, l’expression de Shun et Seiya ne change pas de leur expression de surprise et la pétrification est instantanée.

De plus comme le dit Algol dans le 27, pour que la pétrification marche, il faut regarder directement Méduse dans les yeux (lorsque le bouclier ne fait pas directement face à Seiya, ce dernier peut l’observer ). Algol ne contrôle pas où les apprentis vont regarder, ça ne dépend pas de lui vu qu’il leur tourne le dos. Si au moins ils avaient éprouvé de la honte vis-à-vis de leur lâcheté, ils auraient couru en baissant la tête et regardant le sol (voire même en fermant les yeux tête baissée en s’excusant de leur lâcheté « gomen nasai »). Mais non seulement ils continuent de violer la loi mais n’en ont même pas honte et s’enfuient la tête haute  S’ils avaient été honteux, ils auraient pu le passer  D’ailleurs contrairement à Shun ou Seiya où Algol les incite à regarder ce qu’il y a dans son dos ou le visage de Méduse. Il ne leur donne dans ce passage aucune consigne genre assurez-vous de bien regarder mon dos en fuyant.

Pour le petit rire d’Algol je dirai que ce n’est pas tant de les voir à genoux devant lui qui l’amuse mais la débilité de leur requête comme il le leur rappelle juste après avec la loi du Sanctuaire comme un voleur prit la main dans le sac invoquait l’indulgence.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 16 octobre 2024 à 22:58:33 »

Numby, ce n'est pas son seul atout, il a le Ra's Al Ghul Gorgonio. L'Omerta de Deathtoll est aussi automatique à partir du moment où tu réponds à une question avec le couvercle ouvert, et le premier clampin venu comme Tenma peut s'en servir pour piéger un Chevalier d'Or. Pareil, c'est un objet qui fonctionne avec des conditions.

De plus, ce serait la seule exception où ce serait donc une attaque volontaire où le Saint ne dirait pas le nom d'une attaque genre "Medusa Gaze!" ou un truc dans le style si c'est lui qui le contrôle (on a même le droit à un Peach Attack pour un truc à la con de Deathtoll vu que les manga et anime aiment balancer des noms pour la moindre attaque ou activation de truc à la "moon prism power") ?! Ca irait plutôt dans mon sens j'ai envie de dire  .

Je pourrais même aller plus loin en disant que d'après les dialogues, en particulier celui de Shiryu, il pourrait bien s'agir là de la véritable tête de la Méduse mythologique qui a été "clothifiée" lors de la création de la Cloth, et donc fonctionnerait de la même façon que celle que le Persée mythologique utilisait.
Shiryu : "Mon maître m'a raconté que le Saint de Persée continuait de se battre avec la tête tranchée de Méduse en l'utilisant en tant que bouclier".

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 16 octobre 2024 à 19:20:11 »

Ca change pas grand-chose à la perception de la scène. La cruauté ici se manifestant surtout dans le p'tit tour qu'Algol décide de jouer aux apprentis. S'il se contentait de les pétrifier, on pourrait se dire "Ok, il fait son job, il est pas bien fin, mais il fait son job". Là il décide de les piéger et de leur faire croire qu'ils seront libres avant de les statufier. C'est tout de même de la perversion. Pourquoi ne pas simplement leur dire : vous avez failli, vous allez être châtiés ?

Tu continues à déplacer le curseur de la cruauté pour donner l'impression que ce que fait Algol est juste carré : ça n'a pas fonctionné la première fois, ça n'a pas fonctionné la deuxième fois, ça ne fonctionnera pas la troisième 

Cruauté
nom féminin
(latin crudelitas, -atis)

1) Penchant à faire souffrir, caractère de quelqu'un de cruel, de ses actes ; férocité : La cruauté d'un tortionnaire.
2) Littéraire. Caractère de ce qui fait souffrir ; dureté, rigueur, rudesse : La cruauté de l'hiver.
3) Action cruelle : Cet homme s'est rendu tristement célèbre par ses cruautés.

Vis-à-vis de cette définition, Algol :
1) Ne cause aucune souffrance physique aux apprentis ni même émotionnelle. Tu dis qu'ils se font une joie de pouvoir partir, c'est le cas et cette joie n'a pas vraiment le temps de disparaître vu qu'ils n'ont pas le temps de comprendre ce qu'il leur arrive vu qu'ils ne voient qu'une lumière blanche et en un instant sont pétrifiés.
2) D'après ce que Seiya et Shun ont vécu, c'est comme si ils étaient en pause. Ils n'ont pas conscience d'être coincés dans la pierre contrairement à Dr Stone, donc ce n'est même pas un "sort pire que la mort". Et dès qu'Algol est mort ou son bouclier a été détruit, à part pour celui qui est a été détruit sous la colère, les deux autres n'ont même pas dû réaliser ce qu'il s'était passé.

A partir de là, tu n'aurais que la cruauté d'un point de vue extérieur, donc qui serait celui d'Aiolia et visiblement le tiens, et qu'en gros "cruauté" serait l'équivalent "d'intransigeance" (ou qu'il a un coeur... de pierre  ) parce qu'il ne les aurait pas laissé filer ou qu'il choisit de les laisser là pour dissuader les potentiels déserteurs (autant qu'ils servent à quelque chose). On pourrait même dire, autant faire d'une pierre deux coups...


Oui je suis en forme 

La différence, c'est que tu connais la légitimité de la loi qui t'oblige à payer des impôts. Tu peux être en désaccord, mais tu connais le bien-fondé juridique, social et politique de cette pratique et surtout, tu connais la finalité de cette pratique. En revanche, ce truc de "Le sanctuaire, tu y restes ou tu meurs", on ne sait pas réellement d'où ça sort (dans le cadre du DA j'entends, j'aurais pas exactement le même discours si on parlait du manga, encore que...). Dans le DA, ça m'a tout l'air d'un truc sorti des fesses de Saga, devenu gravement instable suite à l'épisode Galaxian Wars. Un Saga qui, rappelons-le, n'a aucune légitimité à gouverner au Sanctuaire. Mais peu importe : même en admettant que cette loi soit légitime et approuvée par Athéna elle-même, ça ne change pas le postulat : Algol ne fait pas qu'appliquer la règle dans cette scène ; il "profite" de la "règle" pour s'offrir un plaisir sadique au travers d'une petite farce qui en dit long sur sa psychologie (dans le DA). Et j'en reviens au fait que son bouclier et le pouvoir associé ont dû bien le pervertir : sans ça, il n'aurait pas fait croire aux mioches qu'il passait l'éponge.

Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.

C'est dans le manga aussi

Et dans l'anime les gardes l'évoquent pour Seiya quand ils se lancent à sa poursuite après avoir remporté l'armure et si on en croit SA0, ce serait Shion qui serait là à ce moment là  Donc des règles existantes avant l'ère d'Arès au même titre que les masques que tu pourrais aussi dire qu'il s'agit d'une loi de Saga le salaud mais c'est déjà présent d'emblée avec Marin et Shaina.
Et là encore, on en reviens à si c'est un test ou pas, et s'il les aurait buter s'ils n'avaient pas essayer de s'enfuir, ce que permet justement de déterminer cette "épreuve" du bouclier.

Ce à quoi la règle servirait ? Ca éviterait que ces avortons aillent salir le nom d'Athéna à l'extérieur ou donnent des secrets confidentiels du Sanctuaire à une autre armée potentielle comme celle d'Hadès  (tous leurs chevaliers ne sont pas encore là, c'est le moment idéal pour attaquer, il y a des passages secrets pour zapper des temples, etc) Et si tu dis que c'est une loi made in Evil Saga, ben tu as ta réponse qui serait la même que celle pour laquelle Kim Jong Un ne laisse pas de nord coréen quitter son pays, et comme le dirait Aphrodite, aussi tyrannique ces écarts puissent-ils être si cela peut permettre au reste du monde de vivre en paix grâce à un Sanctuaire fort, ainsi soit-il. De plus si c'est la volonté du Pope, c'est aussi celle "d'Athéna". Les voies d'une déesse sont impénétrables 

Ton raisonnement serait valable si les enfants avaient conscience qu'il s'agit d'un piège. Or ce n'est pas le cas. Ils croient sincèrement qu'Algol a décidé de laisser glisser et de les laisser partir. Regarde leurs tronches : ils sont fous de joie. Algol ne les teste pas du tout : il sait pertinemment qu'ils vont saisir cette occasion qu'il leur offre. L'enjeu pour lui : un plaisir sadique à provoquer une fausse joie chez eux juste avant la mort.


Rien à voir. Il s'agit là de tester la détermination de quelqu'un, pas de jouer avec cette personne comme le fait Algol, tu mélanges un peu tout

Ben non justement, s'ils ont conscience que c'est un piège le test devient caduc et biaisé et tu ne peux pas tester la valeur du sujet. Ceux qui testent la détermination de quelqu'un jouent aussi avec la personne, Black Dragon fait croire que c'est la fin pour Shiryu jusqu'au dernier moment, il joue avec ses émotions sauf que dans ce cas la résolution est positive donc tu ne le vois pas comme "cruel". Lorsque Shaka dit à Ikki dans le lac de sang, "si tu te prosternes à mes pieds et me vénère comme un dieu je te sauverai", tu penses que Shaka le ferait réellement et qu'il sauverait un tel être lâche et sans dignité renonçant à sa cause à la moindre difficulté ? Les apprentis auraient aussi été heureux et l'auraient très certainement fait. Il teste et accepter l'offre serait un sort bien pire.

De plus, je rappelle qu'ils ne sont pas morts !  Ils sont juste mis en pause pour une durée indeterminée.

Ce qui démontre bien que, sauf cas extrême, il a bien la main sur son arme. D'autant plus qu'on le voit clairement lancer les attaques, elles ne se manifestent pas toutes seules.

Ca pour moi (mais c'est pure spécu' de ma part), c'est une propriété de la chaîne en position nébuleuse. C'est pas réellement Shun qui le déclenche, mais c'est bien lui qui a choisi de la mettre en mode nébuleuse, sachant que ce ça implique pour celui-ci qui entre dans le cercle. Je dis peut-être des conneries, mais de mémoire, les seules fois où c'est censé se manifester, c'est dans cette position, donc j'en ai déduit que.

J'ai toujours compris dans cette séquence que c'était ses amis, inconsciemment, qui envoyaient leurs attributs à Seiya pour l'aider. La preuve : la poussière de diamant de Hyoga lui prête main forte, et je doute que la poussière de diamant ait une conscience.


Ce n'est pas du tout ce qu'on voit. Algol déclenche son bouclier sciemment quand il le désire

Ca c'est ton interprétation qu'Algol soit comme Jeff Panacloc mais rien ne le confirme. Ce n'est pas Shun qui fait fonctionner sa chaine quand elle détecte l'hostilité d'un ennemi dans les environs (ou quand elle lui écrit un ptit mot), la Cloth réagit d'elle-même. Quand quelqu'un éprouve de l'hostilité envers Shun, elle réagit. Idem lorsqu'elle trouve d'elle-même la meilleure défense face à une attaque ou la Cloth du Phoenix qui renaît d'elle-même de ses cendres sans l'intervention d'Ikki comme montré dans son combat face à Seiya. Oui Méduse a les yeux fermés mais si quelqu'un la regarde, elle va ouvrir les yeux. Même genre de fonctionnement, une cause, une réaction. Rien n'indique que ce soit Algol qui lui fasse ouvrir les yeux, juste qu'il dirige le bouclier dans la direction de la cible qu'il cherche à pétrifier.

Si on faisait de la fanfiction on pourrait même imaginer que c'est l'épreuve pour obtenir la Cloth de Persée. Elle serait à l'extérieur de sa boite dans une grotte avec des centaines de galleries et toutes sauf une mènerait dans le dos de la Cloth qui pétrifierait ceux qui ont échoué tandis qu'avec son Cosmos en harmonie avec la Cloth, le Saint de Persée trouverait le bon chemin menant devant la Cloth (ou arriver à maintenir les yeux fermés de Méduse). Et ce serait plus intéressant que d'avoir à l'activer manuellement.

Je m'y attendais pas à celle-là  C'est marrant, mais soyons sérieux deux minutes 

C'est pourtant ce qui m'a toujours semblé aller de soi justement parce que je n'ai jamais pensé que c'était Algol qui l'activait. Sinon il lui suffirait de garder les yeux de Méduse ouvert tout le temps durant le combat hors ce n'est pas le cas et ce n'est que quand le regard de quelqu'un se porte dessus que ça s'active (yeux ouverts ou fermés). Mais ça reste néanmoins une possibilité qu'il l'active ou puisse l'activer mais ce n'est pas celle que je privilégie.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 15 octobre 2024 à 19:02:38 »

Je dirais qu'en sous-texte c'est justement ça, entre autre, qui fait la différence entre les Bronze + Saori et tout le reste du Sanctuaire. Le Sanctuaire et ses Saints font juste leur taf, c'est comme ça, c'est le "destin" qui les a choisi pour protéger l'humanité et d'être voués corps et âme à Athéna et au Pope. Athéna d'ailleurs qu'ils n'ont jamais vu, c'est juste un concept pour eux, elle n'est pas tangible. Et comme ce n'est qu'un job pour eux, ils n'ont pas à se surpasser en quelque sorte et sont davantages prêt à se "laisser aller à mourir" plutôt qu'à se battre pour survivre et défendre ce qui leur est cher*. Les Bronze c'est l'inverse, avec une Saori qui est leur amie avant d'être une déesse, et se battent avant tout au nom de cette amitié et amie (avant la déesse, voire potentiellement plus pour Seiya) ce qui les poussent à se dépasser et accomplir des miracles. Et idem pour Saori dans ND vis-à-vis de Seiya au lieu de se comporter comme la déesse qu'elle devrait être. On le voit aussi avec les Bronze secondaire qui au début se battaient pour quelque chose de superficiel soit parce qu'on leur a dit de le faire (ou pour l'armure d'or) et à la fin face à Thanatos où ils veulent à tout prix protéger la soeur de leur ami Seiya et résistants aux attaques d'un dieu.

On peut justement se poser la question du coup, si au final, toujours par le fait de circonstances, Athéna n'atterrit pas à chaque fois en dehors du Sanctuaire d'une manière ou d'une autre où elle grandirait et apprendrait la valeur de l'humanité dans un parcours initiatique de jeunesse plutôt que d'être coincée dans une tour d'ivoire déconnectée des Saints (fort est à parier qu'en dehors du Pope, personne n'aurait vraiment l'occasion de la voir) et de juste faire son taf parce qu'il en est ainsi sans plus de considération que ça pour ses troupes qui elles-mêmes n'en attendent pas de leur déesse comme le laisse transparaître Odysseus.

Pour ce qui est d'être tyrannique et imbuvable, il est très probable en tout cas que ça devait être le cas de la toute première, vu que c'est elle qui a mit en place les règles strictes avant de s'humaniser. Elle devait être potentiellement plus proche d'une Artémis que la Saori actuelle après des millénaires de réincarnations et vies humaine (et personne n'est venu la voir pour demander une mise à jour des règles  ).


*Et on en revient justement à Algol qui est choqué justement de voir quelqu'un être prêt d'aller jusqu'à se crever les yeux pour la victoire. Vu que lui ne fait que son taf.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 15 octobre 2024 à 15:36:39 »

La traiter comme une déesse ne veut pas forcément dire lui passer tous ses caprices ; ça peut vouloir dire l'éduquer pour faire face aux grandes exigences de ce rôle (un grand pouvoir, de grandes responsabilités ; à qui a reçu beaucoup on demandera beaucoup, toussa toussa...).

Dans ce cas là ceux qui ne cèderont pas à ses caprices seront jetés au Cap Sounion, et si c'est le Pope qui n'est pas jouasse, elle en choisira un nouveau qui ira dans son sens. En quoi auraient-ils l'autorité nécessaire pour lui interdire et imposer quoi que ce soit à partir du moment où elle réalisera cela (que ce soit d'un point de vue hierarchique ou simplement force pure / Cosmos) ? Qui plus est, quand on entend le speech d'Odysseus qui irait dans le sens communément accepté du Sanctuaire : "Les Saints sont vos esclaves, ils sont là pour servir votre bon vouloir." (et c'est l'Athéna humanisée qui lui dit que non) alors une Saori sans influence d'un rebelle tel Seiya à qui ont répèterait ça à longueur de temps depuis toute petite, il y a énormément de chances pour qu'elle soit pire que la petite peste avec Jabu (Sasha ND a probablement pu éviter cela en ayant atterri en dehors du Sanctuaire et vécu une vie à la dure aux côtés de Tenma).

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 13 octobre 2024 à 22:34:18 »

Mitsuma Kido savait que Saori était Athéna et qu'elle devrait mener des Saints au combat donc il a surement essayé de l'élever en la préparant à ce rôle, ça ne l'a pas empêché de grandir en mode pourrie gâtée garce, que ce soit l'anime ou le manga. Si on est dans l'anime avec un Sanctuaire et un Pope qui la traite litéralement comme une déesse ne lui refusant absolument rien et elle sachant pertinemment qu'elle est l'autorité suprême et que personne ne peut lui imposer quoique ce soit (contrairement à son grand-père et une vie plus ou moins "normale"), ce serait probablement pire en mode reine des coeurs d'Alice "qu'on leur coupe la tête" à la moindre contrariété (et peut-être pour ça qu'Athéna avait établie toutes règles strictes si c'était bien elle avant de passer trop de temps parmi les humains comme le lui reproche sa soeur).

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 12 octobre 2024 à 01:07:25 »

Oui ce passage-là. On a des enfants apeurés qui cherchent simplement à s'enfuir (on peut largement le comprendre vu la zone qu'est devenu le sanctuaire). Le mec pouvait simplement décider de les sanctionner. Il opte pour la peine capitale, soit. Au lieu d'annoncer la couleur, il décide de leur tendre un piège terriblement cruel pour se faire un kif sadique. Ça en dit long sur le personnage. Y a pas trop à chercher midi à quatorze heures : dans le DA, Algol est d'emblée présenté comme un salaud. Cette scène n'est pas là par hasard : elle nous expose d'emblée la dangerosité de ses pouvoirs autant que sa cruauté. On tremble d'avance à l'idée que les héros doivent l'affronter. On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job"  Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.

Je pense surtout que toi et sharivan devez être influencés par la vf de ce passage qui créer cette de sensation cruauté dont tu fais référence :

- Ayor : "Comment, c'est toi Argol ?! Mais qu'est-ce que tu fais là ?"
- Argol : "Mais toi dis-moi, tu soutiens les déserteurs maintenant ?"
- Argol : "Ils sont jeunes..."
- Shaina : "Jeunes ou pas, ils méritent la mort."
- Les apprentis : "Pitié ! Par pitié !"
- Argol : *rire maléfique amusé* Pourquoi m'implorer ? Vous savez bien que c'est inutile. Tout Chevalier se doit de châtier quiconque tentera de s'enfuir du Sanctuaire. A présent, vous allez mourrir."
- Un des apprentis : "Si vous nous épargnez, je vous jure que vous n'aurez jamais à le regretter." (un menteur en plus !  )
- Apprentis en train de geindre de manière insupportable : "Je vous en prie, pitié !"
Argol prend leur demande en considération pendant un long moment avec une petite brise qui souffle dramatiquement puis s'avance vers la sortie.
- Argol : "C'est bon. Je ferme les yeux. Profitez-en pendant que j'ai le dos tourné.
- Les apprentis : "Oh c'est vrai ? Vous nous laissez passer ?!"
- Argol se retourne.
- Ayor : "Non ne bougez pas !"
- Apprentis : "Vite, vite ! Dépêchons-nous !"
En se retournant, ses cheveux soulevés par le vent qui soufflait tantôt dévoilent le bouclier de la Méduse qui s'active instantanément.
- Argol : "Vous voici réduits à l'état de pierre pour l'éternité. Ceci devrait dissuader j'imagine d'éventuels fuyards.
- Ayor : "Quelle cruauté..."
- Shaina : "HA! HA ! HA ! HA! HA! HA ! Félicitations, tu as du génie. Ecoute, j'ai quelque chose à te demander. Accepterais-tu de me seconder dans la tâche qui m'a été confié. Je dois supprimer les Chevaliers de Bronze."
- Argol: "Oh que oui j'accepte. Et avec plaisir même. Depuis toujours je rêve de les transformer en statues. (Argol détruit un crâne)"
- Shaina : "HA! HA! HA! HA! Quant à Marine, je propose que nous lui fassions subir le même sort afin de lui faire payer sa trahison. Tu ne dis rien ? (à Ayor) HA! HA! HA! HA! HA! HA!"

En japonais, il n'y a qu'à un moment où Algol appelle les apprentis "kozō" pour "enfant" mais aussi dans le sens de "morveux", "gamins" de manière condescendante. Dans la traduction la plus récente et fidèle en anglais, ce passage est le suivant :

- Aiolia : "C'est toi ?! Algol de Persée..."
- Algol : "Ecoute-moi bien attentivement. Ne fais rien de stupide (ne t'en mêle pas)."
- Aiolia : "Mais... mais..."
- Shaina : "Les lâches ne méritent aucune pitié."
- Apprentis : "S'il-vous-plaît... s'il-vous-plaît...s'il-vous-plaît..."
- Algol : *petit rire mais pas aussi maléfique que la vf* "Stupides gamins (il appelle aussi Seiya comme ça), mettre ne serait-ce qu'un seul pied en dehors des terres sacrées du Sanctuaire vous garanti un aller simple pour l'Enfer."
- Apprenti : "S'il-vous-plaît, Seigneur Algol. Laissez-nous nous enfuir. S'il-vous-plaît, on vous en supplie. Ayez pitié de nous."
Algol prend leur demande en considération pendant un long moment avec une petite brise qui souffle dramatiquement puis s'avance vers la sortie.
- Algol : "Très bien... Je vais brièvement vous tourner le dos. Echappez-vous tant que vous le pouvez. Compris ?"
- Aiolia voyant les apprentis courir : "Ne faites pas ça !"
- Apprentis : "Merci ! Merci !"
En se retournant, ses cheveux soulevés par le vent qui soufflait tantôt dévoilent le bouclier de la Méduse qui s'active instantanément.
- Algol : "Nous les laisseront ici en tant que décorations, un avertissement pour dissuader de potentiels déserteurs."
- Aiolia : "Quelle cruauté..."
- Shaina : "Ha! Ha! Ha! Très bon boulot, Algol. J'aimerais avoir recours à tes services pour une tâche. Nous allons exécuter les Saints de Bronze qui ont tué Misty et Astérion."
- Algol : "Quoi ?! Ce sont des Saints de Bronze qui ont tué Misty et les autres ? Misérables cloportes ! (Algol détruit un crâne sous la colère). Je vais les transformer en pierre jusqu'au dernier."
- Shaina : "Hé ! Hé ! Hé ! Aiolia ! Nous irons aussi trouver Marin et la transfermerons en pierre pendant que nous y serons. C'est ce qu'elle mérite pour être une traîtresse. HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA !"



Alors certes Aiolia souligne la cruauté d'Algol (mais lui c'est un laxiste  ) de vouloir laisser ainsi les statues comme moyen de dissuasion mais ça reste beaucoup moins poussé que dans la vf et en ce qui me concerne ne trouve pas ça plus cruel que ça (et quid de Shaina qui passe pour une grosse psychopathe, surtout en vf, elle est 10 fois pire  )

Après ça peut être le même cas de figure qu'avec Shiryu et son supposé manque d'empathie, chacun en fonction de sa sensibilité pourra être choqué ou non. Pour moi ici, n'en déplaise à Aiolia, Algol n'est pas cruel. Il l'aurait été s'il avait dit qu'il n'en laisserait partir qu'un seul d'entre eux et que pour ça ils devront s'entretuer, puis après avoir rigolé un bon coup, tuerait quand même le dernier. Là oui, je serais d'accord, il serait cruel et une ordure, mais en l'état...
Ici, s'ils avaient écouté Aiolia, surtout au dernier moment, ça ne serait pas arrivé. Ils ont fait un choix et c'était le mauvais. Si c'est trop beau pour être vrai tout ça...

En plus en en pétrifiant 3 (ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils seront dépétrifiés à la mort d'Algol ou la destruction de son bouclier donc c'est plutôt comme une très longue peine de prison), ils sauvent la vie de potentiels autres déserteurs qui en les voyant se raviseront et n'enfreindront pas les règles Senku et les autres dans Dr Stone sont bien restés pétrifiés pendant 3000 ans, c'est bon ça passe, de quoi se plaignent ces apprentis.

Bien sûr que les scénaristes n'ont pas voulu dire "il fait juste son taf de manière carrée" (bien que Shaina en allant trouver Phaeton dit d'Algol qu'il est l'un des Chevaliers sur qui on peut le plus compter, et dans la vf, qu'il s'agit du plus fidèle et du plus intègre Chevalier qui soit) mais en effet à quel point il est redoutable et une sacrée menace pour les héros.

Lors d'un premier visionnage, et sans avoir lu les fiches d'identité des persos du manga, ce n'est absolument pas ce qu'on voit : on voit un adulte face à des enfants/très jeunes ados.
Rien à voir enfin, et tu le sais très bien. Tu peux pas comparer deux chevaliers officiellement intronisés luttant l'un contre l'autre de leur plein gré à un saint face à des gamins démunis, impuissants et apeurés.

Pourquoi ? Quand bien même, un adulte homme est deux fois plus fort qu'un enfant / ado. Un Silver Saint bas de gamme est aussi deux fois plus fort qu'un Bronze Saint et les Gold sont 1 million de fois plus fort. Je dirais que c'est bien pire dans le cas des Saints  Tu vas me dire aussi que Rhadamanthe est cruel d'avoir jeté Deathmask et Aphrodite dans le gouffre car ils étaient "démunis, impuissants et apeurés" ? Là encore, en quoi ces apprentis sont démunis ? Je rappelle que Seiya à 7 ans (dans l'anime aussi son âge est dit pour ce passage) faisait plus de 1000 abdos accroché à une barre au dessus d'un ravin, quelle cruauté de la part de Marin d'ailleurs  , et à 10 ans (l'anime dit que ça fait 3 ans qu'il est là) était capable de faire un énorme cratère en détruisant une pierre. Et dans le manga, où Seiya fait la même chose, Marin n'avait jamais vraiment ressenti en 6 ans le Cosmos de Seiya jusqu'à la veille de son combat contre Cassios devant les touristes, donc ce sont des aptitudes que même des apprentis serait capables d'avoir.

On sait que certains apprentis saint n'ont rien demandé non plus. Au hasard : les enfants de Kido qui n'ont jamais demandé à suivre cette formation.

Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences si j'essaie de les enfreindre et pas de "pitié ! pitié, seigneur Algol !" Après avoir été pris sur le fait. 

Ok, alors cette loi. Elle pose plusieurs questions. Qui l'a établie ? Athéna ? Un ancien Pope ? Saga en tant qu'usurpateur ? Deuxième chose : si celle loi existe réellement, elle doit valoir pour tous les apprentis saint, dans et à l'extérieur du sanctuaire. Or on a vu que les choses sont loin d'être aussi rigides : June ne cesse d'enjoindre Shun à laisser tomber l'entraînement, et a priori, elle ne le ferait pas si Daidalos risquait de le tuer pour ça. On sait trop peu de choses vis-à-vis de cette fameuse "loi", difficile d'évaluer sa légitimité. Et quand bien même elle serait gravée dans le marbre : parfois, certains principes et valeurs, qui plus est pour un Saint d'Athéna, devraient être supérieurs à la loi elle-même. La série et le manga regorgent d'exemples de ce type qui illustrent des saint sortant des clous de la loi pour rester fidèles à des valeurs cardinales. Mais pour ça, il faut un cerveau, ce que n'a peut-être pas le Algol du DA 

Si Saori s'était trouvée au sanctuaire comme cela aurait dû être, et qu'elle avait eu vent du petit jeu d'Algol avec les jeunots, quelque chose me dit que c'est lui qui se serait retrouvé au cap Sounion 

Que ce soit Macron, Hollande ou Sarko qui a fait passé la loi, qu'est-ce que ça change ? Cette loi ne s'applique qu'aux terres du Sanctuaire, comme le souligne d'ailleurs Algol. Shaina dans le manga en appelle justement à cette loi pour faire tuer Seiya lors de son affrontement contre Cassios (et c'est la bonne personnalité du "Pope" qui est vu tel un Dieu au Sanctuaire qui est là la majorité du temps alors que cette loi est déjà en vigueur). Aiolia le Laxiste essaie de noyer le poisson et le Pope dit que le combat déterminera cela car si Seiya a vraiment tenté de fuir, la victoire ne sourira pas à un lâche (et comme Cassios décapitait tous ses adversaires vaincus... Au final ce serait la mort qui l'attendrait).

Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.

Les règles donnent pourtant la couleur :
- Toute personne essayant de s'enfuir du Sanctuaire mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout Saint utilisant sa Cloth pour des fins personnelles et non au service de la justice mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout homme voyant le véritable visage d'une femme Saint encourt la peine de mort sauf exception. En effet, toute femme Saint dont le visage serait vu par un homme se doit de le tuer dans les plus brefs délais ou de l'aimer. (la solution de le tuer étant on va pas se le cacher, le choix le plus courrant car plus facile et qui va de soi pour une guerrière)
- Toute personne s'en prenant au Pope, qui est le représentant d'Athéna, mérite la peine de mort.
- Tout ennemi d'Athéna capturé sera enfermé au Cap Sounion pour qu'il se noie et meurt... Mais plus lentement.
- Tu cherches à traverser les 12 maisons sans autorisation même si tu es un allié : les gardiens ont la permission de te tuer.
- Tous ceux utilisant l'Athena Exclamation seront marqués du sceau de l'infamie et leurs noms seront rayés des registres.
- Si la lunette des toilettes n'est pas baissée après utilisation, mérite la peine de mort  (rajout de Saori Kido)

Il y a un certain dénominateur commun pour ce qui est de la punition, non ?  Beaucoup voient le Sanctuaire comme une colonie de vacances parce que c'est le camp du Bien alors que c'est un lieu assez bâtard avec des entraînements mortels et serait plutôt du genre Sparte. Et ce qu'on voit dans l'épisode 16 avec les charniers sous Arès ne doit pas être si différent que ça du Sanctuaire du manga avec Cassios et sa collection de têtes et comme mentionné, les entraînements de bâtards de Marine au dessus d'une falaise (sauf que dans le manga on ne nous montre pas tout ceux qui ont échoué contrairement à cet épisode mais je rappelle que rien que pour le tournoi pour l'armure de Pégase, il y avait 1024 participants...).

Il utilise plutôt la "loi" (avec toutes les réserves de rigueur) pour se faire un p'tit plaisir avec ses pouvoirs, au détriment de quelques vies humaines.

Tu confonds sa personnalité avec celle de Deathmask quand ce dernier dit de façon ironique et moqueuse qu'il n'a fait que "châtier le mal au nom de la Justice" en parlant de ses innombrables victimes. Et j'aime beaucoup DM et sa personnalité mais pour moi ça n'a rien à voir avec celle d'Algol.
Au contraire, on peut dire qu'Algol sait rester... de marbre.

Pas convaincu. Algol a déjà attaqué Shiryu au corps à corps (surtout dans le DA où il passe un temps fou à le frapper). Je ne vois pas pourquoi il s'en empêcherait cette fois. Par ailleurs, pourquoi Algol resterait à distance protégé par son bouclier alors qu'il vient justement de réaliser que cette défense n'était plus opérante à cause du geste de Shiryu.

Il l'attaquait au corps à corps avec des attaques physiques notamment pour le faire arrêter de se cacher derrière son bouclier. Ici il dit texto qu'il est curieux de voir si son bouclier fonctionne sur les aveugles. Ca ne nécessite en rien de se mettre à courir en direction de Shiryu pour se retrouver au corps à corps (à portée de bras) avec lui.

Je peux rien ajouter de plus qu'au message précédent. Ce n'est pas un choix qu'il propose, c'est un piège. Ces gosses sont terrifiés et veulent s'enfuir. Algol fait mine de passer l'éponge et leur propose de passer. Evidemment qu'ils vont se précipiter, et il le sait très bien.

C'est pour ça qu'ils ne sont pas vertueux et méritent donc l'application de la règle. Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas. Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions. S'il se met à fuir, alors l'attaque sera mortelle, s'il est prêt à recevoir la mort de manière honorable il sera épargné. C'est un cas de figure qui pourrait être similaire ici. Le choix n'est pas présenté au sujet du test et peut même inciter le sujet à agir d'une certaine façon pour tester la force de caractère (cf Shaka) mais il est bien là car personne d'autre qu'eux ne prend la décision au final.

Qui plus est, comme le Pope dans le manga ou Shaina dans l'anime dans cette scène le souligne, il n'y a pas de place pour les lâches au Sanctuaire donc quelqu'un faisant preuve de bravoure à ce moment aurait potentiellement pu être épargné car il y aurait peut-être quelque chose à en tirer pour en faire un futur Saint.

Déjà dit avant mais je répète : l'argument du "C'est pas un salaud car au fond il aurait pu être encore plus salaud" n'est pas convaincant ^^ On évalue des actions, pas ce que les personnages auraient pu faire dans l'imaginaire. Mais admettons : pourquoi Algol ne joue pas la carte du chantage en menaçant de briser les statues ? Probablement qu'il n'y pense pas : il est sûr de sa victoire, sûr de son bouclier, sûr de son pouvoir. Il aurait peut-être pu y penser quand Shiryu finit par se crever les yeux, mais c'est sans doute panique à bord à ce moment-là car situation inédite.

Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne. En l'état elle ne l'est pas. Pas plus que Seiya qui frappe Geist dans le dos à terre ferait de lui un salaud de manière générale.

La version originale nous montre qu'Algol se soucie de ses collègues vu comment savoir que Misty et les autres ont été tués par les chevaliers de Bronze l'a mis en colère et comment il s'est soucié par 3 fois de l'état de Shaina pendant leur combat sur l'île.

Alors je trouve la question très intéressante, mais pour moi elle ne se pose pas du tout ^^ Déjà, je reviens une seconde sur le cas chaîne d'Andromède : elle est autonome, offensivement parlant, dans une certaine (et faible) mesure. Shun a globalement toujours la main sur son arme. On a vu un cas, une seule fois, où l'hostilité de l'opposant était si extrême que Shun n'a pu retenir la chaîne : contre Ikki lors du tournoi. Et on constate un truc : malgré sa promptitude à passer à l'offensive de son propre chef, la chaîne n'a pas réellement attaqué Ikki. Elle s'est contentée d'enserrer son poignet. Le reste étant visiblement à la libre appréciation de Shun.

Concernant Algol et la spécificité de son pouvoir, inconcevable d'imaginer qu'il n'ait pas la main là-dessus. Que se passe-t-il si son bouclier ne peut pas blairer un allié d'Algol ? Il le pétrifie contre la volonté de son maître ? Que se passe-t-il si Algol affronte un ami (imaginons) et se refuse à utiliser la pétrification ? Le bouclier passe outre ? Et si Algol souhaite défaire un ennemi sans le tuer, il est obligé de s'en remettre au bon vouloir de son bouclier ? Ça n'a pas de sens.

Mais admettons deux secondes que ce soit possible : ça change pas grand-chose en ce qui concerne les enfants. Si Algol voulait sincèrement les laisser passer, il ne leur tournerait pas le dos, il se contenterait de fermer les yeux. Si il sait que son bouclier peut s'activer tout seul, et qu'il souhaite sincèrement leur laisser une chance, il ne prendrait pas le risque d'y exposer les fugitifs. Donc même là on se retrouve dans la situation d'un Algol très vicieux qui joue la vie des gamins à la roulette russe : voyons si mon bouclier est clément avec eux ?  Ça ajouterait même une touche de perversion à la scène en fait ^^

Enfin dernier point, et toujours en admettant l'idée improbable que le bouclier fonctionne de manière autonome : pourquoi irait-il pétrifier des gosses qui ne représentent aucun danger pour son maître ? Ça n'aurait pas de sens. L'armure a une forme de conscience, et de ce qu'on a vu, cette conscience prend ses libertés dans deux cas de figure : quand le porteur est en danger, ou quand l'armure estime que son porteur n'est plus digne d'elle. La scène avec les mioches ne répond à aucune de ces conditions.

Shun dit justement qu'il a retenu ses chaines pour les empêcher de porter des coups mortels à Jabu, c'est aussi la chaine qui en ressentant l'hostilité de son adversaire décide d'émettre de l'électricité et c'est elle qui va se manifester et indiquer la présence de son ennemi. D'ailleurs Shun demande à Jabu de lâcher sa chaine sinon le courant emportera sa main, ce qui montre que Shun n'a pas un contrôle absolu sur sa chaine sinon il lui aurait suffi de débrancher le courant  .
Les Cloths sont vivantes et peuvent opérer de leur propres chefs : le bouclier du Dragon qui vient aider Seiya contre Ikki alors que Shiryu est clairement inconscient et ne peut être sa volonté (idem du coup pour la chaine et l'armure du Sagittaire dans ce même combat), l'armure de Tenma dans ND qui contrôle celui-ci jusqu'à ce que sa volonté et son Cosmos fassent que la Cloth à présent est celle qui lui obéit ou encore, toujours avec Tenma, l'armure du Sagittaire qui vient à son aide alors que Gestalt fait dodo et n'a jamais rencontré Tenma. Mais généralement le Saint est en harmonie avec sa Cloth et sont en tandem en quelque sorte.

Je ne dis pas qu'il serait impossible qu'Algol puisse contrôler son bouclier avec son Cosmos, mais il est aussi très possible qu'il puisse le laisser agir à sa guise ou du moins de manière automatique (voire que c'est peut-être son fonctionnement, automatique). Si les chaines d'Andromède sont comme des chiens et Shun en tiens les laisses, il peut en être de même pour le bouclier d'Algol et il l'aurait laissé agir par défaut ici sans chercher à le contenir comme si Shun avait décidé de laisser ses chaines attaquer à leur guise celui qui entrerait dans l'Andromeda Nebula en plus de se faire électrocuter.

Dans l'anime c'est pour ça qu'Algol porte justement les cheveux longs, justement pour pas que ça pétrifie tout le monde à tout va. Face aux apprentis c'est le vent (ou son demi-tour) qui fait voler ses cheveux et révèle le regard de Méduse qui est le déclencheur de la pétrification. Face à Shun, il baisse la tête pour que ses cheveux ne cachent plus les yeux de Méduse et Shun est pétrifié. Lorsque la chaine est arrêtée, elle n'est pas pétrifiée juste dévitalisée car le bouclier est encore caché par les cheveux donc l'effet probablement atténué (comme Shiryu qui n'a qu'un bras de pétrifié en passant par l'intermédiaire d'un bandeau). C'est aussi pour ça qu'Algol le porte habituellement dans son dos plutôt qu'à son bras. Le bouclier n'a que faire des alliés ou non s'il est exposé, comme Spartan qui en a fait les frais, si on croise le regard de Méduse, on est pétrifié, point.
Comme indiqué, il est surement plus que probable que ça fonctionne exactement comme celui du mythe, de manière auto indépendante d'Algol, mais peut-être qu'il peut aussi le contrôler pour "le tenir en laisse" comme dit plus tôt.
Ce serait comme un Saint qui aurait la main de Midas à la Tomb Raider, alliés comme ennemis s'ils la toucheraient se transformeraient en or, indépendamment de la volonté du Saint sauf preuve du contraire (peut-être que lui seul serait immunisé ou que sais-je comme la Cloth de Hyoga semble immunisée contre son propre froid pour pas exploser à chaque fois).

Ah mais par contre tu m'as mal compris je pense, j'ai jamais dit qu'Algol voulait réellement les laisser passer mais il ne cherche pas à les arrêter car il sait que Méduse le fera à sa place une fois son visage dévoilé par le vent ou son inertie lors de son demi-tour. Il leur a bien dit que s'échapper du Sanctuaire = mort certaine et leur dit qu'ils peuvent s'échapper tant qu'ils le peuvent (en jouant sur les mots : jusqu'à ce que Méduse ouvre les yeux, ce qui n'est pas faux). Libre à eux de tenter leur chance ou non. S'ils le font et cherchent sciemment à baffouer la loi du Sanctuaire, comme mentionné plus tôt, ils échouent au "test" et sont pétrifiés et l'affaire est réglée. S'ils n'y vont pas, c'est le débat qui est ouvert car trois possibilités sont probables, 1) il les laisse auprès d'Aiolia le Clément retourner au Sanctuaire, 2) Shaina les tue pour lui (peut-être le plus probable d'un point de vue narratif mais pas certains) ou 3) il revient sur ce qu'il a dit et les tue mais ça lui ferait perdre la face. Après tu aurais peut-être voulu qu'il leur dise qu'ils ont une chance de se faire pétrifier s'ils ne sont pas assez rapide mais ils auraient quand même tenté leur chance à tous les coups plutôt que de revenir au Sanctuaire et demander pardon.
Mais pour la narration les apprentis étaient obligés de faire ce choix pour montrer le pouvoir d'Algol et le danger qu'il représente.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 10 octobre 2024 à 22:23:57 »

C'est difficile à dire, dans cette adaptation, on perçoit la cruauté du personnage de s'en prendre à des enfants et de les éliminer sans aucun état d'âme. Cela reste plausible qu'il décide d'épargner un apprenti, qui aurait décidé de rebrousser chemin, pour faire passer le message et dissuader les potentiels déserteurs de faire de même.

Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure. C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans. Ils doivent avoir 4 ou 5 ans de moins qu'Algol mais font jeunes ados (ils font la taille de Shaina!!!). Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ?  Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.

De plus : Nul n'est censé ignorer la loi  (et elle leur a été rappelée par 2 fois)
Tout comme utiliser son armure à des fins personnelles est passible de la peine de mort, il en est de même avec pour ceux qui essaient de s'échapper du Sanctuaire. Si ça ne vous plaît pas, allez porter réclamation auprès d'Athéna mais préparez votre kit de natation car vous risqueriez de finir au Cap Sounion  .

Algol applique la loi et dans sa miséricorde le fait sans verser une goutte de sang ni souffrance 

Je suis d'accord avec toi sur ce point. En y repensant, Hyoga est aussi pas mal dans ce domaine. Il peut remercier la croix de lui avoir sauvé la vie face à Ikki. Heureusement que l'armure de la balance était dans les parages pour détruire le cercueil créé par Camus. Enfin, il peut également remercier le côté chevaleresque de Milo.

En effet. D'ailleurs vis-à-vis de Shiryu et de sa chance monumentale, non seulement Algol fait un truc aussi incohérent que Shun qui se mettrait à courir pour utiliser sa chaine à 10 cm de son adversaire mais en plus il a le droit à la vision 8k d'Athéna qui lui montre clairement son adversaire

Pas trop d'accord, dans la mesure où ce qui bride la puissance de Shiryu lors du premier assaut, c'est pas tant le fait de ne pas regarder que l'espèce de contorsion qu'il impose à son corps pour ce faire. C'est cette position insolite qui le limite. Là certes, ses membres gauches sont figés, mais il peut attaquer frontalement sans aucune crainte et lâcher les chevaux.

Algol lui dit clairement que parce que Shiryu essaie à tout prix d'éviter le regard de Méduse (donc de ne pas regarder où il frappe) que c'est ce qui cause l'inefficacité de son attaque. Mais on dit peut-être la même chose, la contorsion découlant du fait de ne pas regarder son adversaire de face.
Comme dit au dessus, il peut surtout lâcher les chevaux parce qu'il a le droit à une projection IMAX de la part d'Athéna pour savoir où frapper sinon il se serait retrouvé comme un con sans pouvoir savoir où se trouve son adversaire car c'était tout nouveau pour lui. Du coup Shiryu peut attaquer parce qu'il voit Algol sans craindre le regard de Méduse mais Algol quand à lui ne sait pas que Shiryu peut voir et se fait niquer parce qu'il fait un truc improbable.

Ben ça va avec la trop grande confiance en soi (et en son bouclier) du personnage, c'est ok. T'as un grand sens du détail quand t'analyses les affrontements, mais t'as un petit défaut (si je puis me permettre  ) : tu attends des personnages qu'ils agissent de façon rationnelle et optimale. Or ils ne sont pas censés être des machines, ils sont supposés être des humains capables de conneries et susceptibles de prendre la mauvaise décision (surtout dans une situation aussi chaude qu'un combat, sans le recul que nous on a en tant que simple spectateur). C'est clairement le cas pour Algol ici, et ça correspond bien à son caractère.

Pas d'accord, comme répondu à sharivan. On est dans du OOC d'un point de vue comportement comme Shun n'irait jamais courir vers son adversaire pour être au corps à corps afin d'utiliser ses chaines. Ce n'est pas une question d'être une machine et de ne pas faire une erreur sous la pression du combat, c'est juste de faire un truc qu'il ne ferait jamais de sa vie.
Ici, c'est clairement parce que Kurumada voulait montrer le poing de Shiryu passer à travers le Bouclier de la Méduse et le détruire tout en tuant Algol car la scène claque visuellement, mais il s'est coincé tout seul en paralysant la moitié de Shiryu qui fait qu'il ne pouvait pas s'élancer vers son adversaire et donc qu'il fallait faire venir l'adversaire à lui.



Le truc qui aurait marché d'un point de vue logique (mais aurait été visuellement moins impactant) aurait été qu'Algol aurait essayé son bouclier sur Shiryu et ça n'aurait pas marché et se serait dit "Qu'à cela ne tienne, je vais l'achever avec mon Ra's Al Ghul Gorgonio" (comme ce qu'il comptait faire au moment où Shiryu se crève les yeux) et au moment de la descente avec son pieds, c'est là qu'il se serait prit le Dragon Ascendant de Rozan.

Donc c'est juste pour la "rule of cool" qu'on a Algol se comportant OOC si on y regarde de plus près et en étant pointilleux. Après je ne dis pas que ça aurait été mieux, juste que ce serait la fin logique qui aurait dû se passer.

Pas du tout. C'est pas un choix (il les engage à fuir), c'est un piège qu'il leur tend. Il avait déjà décidé de les tuer et en a profité pour s'offrir un petit kif sadique au passage.

Non, ça reste un choix. Si je te dis "Allez, on va prendre un verre, c'est moi qui régale." Ca reste un choix, tu peux refuser. C'est le même genre de choix qui peux aussi être utilisé pour tester le caractère de quelqu'un à son insu, à la Saint Seiya style, genre "Ma prochaine attaque te sera mortelle" (ce n'est pas un choix à proprement parlé mais c'en est un caché, car celui qui le dit test l'autre pour voir s'il va se dégonfler ou l'encaisser) et c'est là généralement que l'attaque est une pression du point central pour stopper l'hémorragie car l'adversaire a fait le bon "choix" en acceptant la mort dignement plutôt que d'essayer de fuir ou de le supplier de l'épargner.

Dans l'absolu, ca peut tout à fait être le cas ici aussi. Certes Algol a un côté sadique, mais Milo aussi. Et on peut même extrapoler à présent grâce à ND qui introduit l'idée des "personnes du même signe sont ainsi" à la Ikki / Kaiser ou Deathmask qui fait davantage de pitreries depuis l'introduction de Deathtoll, car Algol est scorpion comme Milo (peut-être le sadisme vient de là  ) Et dans l'absolu, tout comme Milo avec Kanon, si un des apprentis n'avait pas fui et lui demanderait après voyant Algol s'éloigner "pourquoi il ne tue pas un déserteur tel que lui" et il pourrait répondre Milo-style "Pourquoi ? Je ne vois plus de déserteur ici" car ainsi sont les hommes nés sous la constellation du Scorpion™   .

Mauvais exemple qui ne s'applique pas ici. Ici la bonne analogie qui colle aux actes et aux intentions d'Algol ça serait : ok messieurs les voleurs, partez, je ferme les yeux. Les voleurs passent et l'inspecteur Algol leur tire dans le dos.

Pas d'accord, mon exemple est meilleur  Dans le tiens, il revient sur sa parole en les empêchant concrètement et agit de manière lâche. Là où dans le miens, il sait qu'il y a la police dehors et que dès l'instant qu'ils sortiront ils se feront canarder, et il ne les empêche pas de le faire, et les incite à tomber dans un piège mais il tient sa parole tout en leur rappelant au préalable que fuir c'est signer son arrêt de mort. Il ferme les yeux et leur laisse la possibilité de s'échapper (il n'avait qu'à être plus rapide que les yeux de Méduse, fallait s'entraîner mieux que ça  ). Après il peut y avoir aussi le débat si c'est Algol qui active son bouclier ou si tel le mythe, le bouclier s'active tout seul dans certaines conditions (distance, délai, volonté du bouclier / Méduse, etc). Si le bouclier s'active tout seul, on est clairement dans mon cas de figure où Algol tient parole, il ne fait rien pour les arrêter, c'est quelque chose d'extérieur indépendant de lui qui le fera. On a bien la chaine d'Andromède qui possède sa propre volonté.

Tu essaies de te convaincre qu'il n'est pas une sale crapule (DA j'entends) avec pour argument "la preuve ! il aurait pu encore plus mal se comporter !" 

Pas vraiment, c'est ce genre de détail qui dépeint un personnage pour savoir s'il est lâche et clairement les persos qui prennent d'autres en hotage seraient perçus comme déloyaux et salaud surtout s'ils sont en train de perdre sur le plan du combat. Mais ici Algol n'a pas recours à ceci, ce n'est pas son caractère. Il est aussi admiratif devant la bravoure de Shiryu au moment de sa défaite reconnaissant qu'il n'a jamais rencontré un homme tel que lui avec un tel sens du sacrifice pour obtenir la victoire.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 09 octobre 2024 à 20:34:16 »

Ah oui en effet très juste  . Néanmoins, comme je mettais ordure entre guillemets pour Shaina vis-à-vis de cette action, ça n'en reste pas moins que cet acte n'en ferait pas pour autant de quelqu'un une ordure selon moi ici cette fois cet acte étant celui d'Algol (c'est même ce qu'il y a de plus censé à faire pour le Saint de Persée vu que tout ceux qu'il a pétrifié seront dépétrifiés à sa mort y compris surement de vieillesse, imaginez s'il était parmi les héros et qu'il avait pétrifié les 3 juges mais s'était fait tuer entre temps, je te dis pas la jolie surprise s'il n'avait pas pris le temps de détruire leurs statues).

D'ailleurs vis-à-vis des choix non véritablement énoncés, on a un cas aussi à peu prêt similaire dans le combat Shaka vs Ikki lorsque l'on est dans l'illusion dont est victime Ikki et que Shaka lui propose de mettre fin à ses souffrances en le sauvant s'il abandonne son petit frère. C'est aussi un choix même si il est présenté comme une offre : soit il abandonne Shun et est "sauvé" (en fonction de ce que Shaka considère comme la salvation, peut-être que ça veut dire le tuer directement pour mettre en effet fin à ses souffrances si c'est un test de la part de Shaka pour juger la force de caractère et la justice de la cause d'Ikki) mais Ikki perdrait une partie de lui-même car ça signifierait que Shun ne serait pas aussi important que ça pour lui ou soit il le garde et continu à endurer milles morts car c'est qui est de plus précieux pour lui. Les apprentis ont choisi "d'abandonner Shun" dans cette option pour leur salut et en ont subi les conséquences.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 09 octobre 2024 à 19:39:48 »

Je pense pas qu'une autre attitude d'Algol aurait changé grand-chose. Même avec tous ses membres gauches pétrifiés, Shiryu pourrait toujours s'élancer à partir de sa jambe droite et déclencher le Rozan Ryū Hi Shō pour foncer sur Algol et le détruire (avec le risque de briser ses membres pétrifiés mais je crois que Shiryu s'en fout à ce moment précis). Et même sans recourir au Rozan Ryū Hi Shō, il peut toujours déclencher sa colère du dragon (qui certes est un coup de poing mais qui déploie l'énergie du dragon sur une certaine distance).

On a vu que le Sho Ryu Ha quand Shiryu détournait le regard n'était pas vraiment efficace car il ne pouvait s'appliquer à fond, donc un Ryu Hi Sho ou Sho Ryu Ha a moitié paralysé aurait été un jeu d'enfant à éviter pour Algol s'il s'était tenu éloigné comme en début de combat plutôt que de foncer sur son adversaire curieux de voir si son bouclier allait marcher sur un aveugle.
C'était d'ailleurs une manoeuvre incohérente et un peu une facilité de Kurumada, comme souvent dans les combats de Shiryu, car absolument rien ne nécessitait qu'Algol aille au corps à corps avec son bouclier (chose qu'il n'avait jamais fait du reste du combat) comme si un sniper se mettait d'un coup à courir vers sa cible pour lui tirer dessus à bout portant

A mon avis ça n'aurait rien changé. Déjà Algol sait ce qu'il fait : il ne leur propose pas un choix, il leur dit de s'échapper, donc il compte bien sur le fait que tous vont profiter de l'occas' et se faire piéger. Et si l'un des enfants avait senti le traquenard et avait décidé de rebrousser chemin, Algol l'aurait tué tout de même (son intention dès le début). Le Algol du DA est clairement une pure ordure totalement shooté au pouvoir que lui confère son bouclier.

Tu trouves qu'il est shooté au pouvoir de son bouclier et que c'est une ordure ? Si c'était une ordure il aurait alors fait du chantage à Shiryu en menaçant de détruire les statues de ses amis ou l'aurait tout simplement tenté en les faisant tomber pour pousser Shiryu à se mettre en position de faiblesse en les rattrapant.
Je ne vois pas en quoi on peut le qualifier d'ordure, d'ailleurs c'est même Shaina qui détruit le crâne d'un des déserteurs et non Algol (et donc c'est elle qui en a tué un des trois suite à leur dépétrification à la mort d'Algol) donc ce serait plutôt Shaina "l'ordure".

Ca reste un choix qu'il leur laisse. Il leur dit que mettre ne serait-ce qu'un pied en dehors du Sanctuaire garanti un aller-simple pour l'Enfer (il est aussi là quand Aiolia leur dit qu'il n'est pas trop tard et que s'ils rebroussent chemin à cet instant ils pourront demander le pardon). Au début Algol est en désaccord avec Aiolia disant qu'il est à présent trop tard pour ça. Shaina dit "pas de pitié pour les lâches". Les apprentis implorent la clémence d'Algol et de les laisser s'échapper. Algol s'avance parmi eux et se positionne devant la sortie et accepte en leur disant qu'il leur tournera le dos pendant quelques instants et de s'échapper tant qu'ils le peuvent. Le choix est là : ils peuvent soit participer au "jeu" et s'échapper en sachant que quitter le Sanctuaire est passible de la peine de mort soit ils ne participent pas au "jeu" en reconsidérant l'option d'Aiolia (mais çe choix n'est pas énoncé, c'est un choix que seul les apprentis doivent se rendre compte mais ils sont aveuglés par leur désirs de liberté pour ne serait-ce que considérer cette option).

Ce serait comme si des braqueurs de banque étaient d'abord confrontés par un inspecteur (Aiolia) qui leur dirait "Si vous remettez l'argent que vous avez volé où il est, on peut s'arranger et vous pourrez être excusés en venant avec moi ou du moins une moindre peine", alors qu'un autre inspecteur (Algol) arriverait et leur dirait qu'ici on tue les voleurs car c'est la loi. Les voleurs supplieraient l'inspecteur Algol de les laisser partir avec le butin. Après considération, l'inspecteur Algol se mettrait devant la sortie en leur tournant le dos en leur disant "Très bien, je ferme les yeux, échappez-vous si vous le pouvez", les voleurs le remercient et s'enfuit par l'entrée principale et ils se font descendre par toute une armada de flics qui ouvrent le feu sur eux une fois dehors. Le choix au final est celui des voleurs, ce sont eux qui ont choisi de continuer leur action et de prendre l'offre d'Algol plutôt que celle d'Aiolia. Algol n'a en effet pas essayé de les dissuader comme Aiolia l'avait fait puisqu'ils n'avaient pas écouté et accepte donc la requête des apprentis de les laisser partir après leur avoir rappelé au départ le coût de leur action. C'est un peu une variante du dilemme du prisonnier où il y a d'abord l'option d'Aiolia qui a un dénouement défavorable (devoir subir l'enfer de l'entraînement au Sanctuaire + punitions pour avoir tenté de s'échapper très certainement) ou l'option d'Algol qui semble être une option favorable qui va dans leur sens mais qui est en fait bien pire. Choisir de ne pas prendre l'option d'Algol revient de prendre l'option d'Aiolia, et ça ils ne le voulaient pas donc ils ont tenté l'option d'Algol.

Algol compte en effet beaucoup trop sur son bouclier / aptitude (un trait que l'on retrouve chez les autres Silver comme Astérion ou Misty qui sont déstabilisés et perdus une fois cette aptitude est neutralisée) mais je ne trouve pas qu'il soit "shooté" à son pouvoir hormis le fait que c'est son atout le plus efficace en combat mais dans ce cas Shun est shooté à sa chaine

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Algol de Persée

« le: 03 octobre 2024 à 21:04:05 »

Avec le topic de Shiryu, ça me fait penser qu'une chose qui n'avait pas été abordé c'est à quel point il a le cul bordé de nouilles à chaque fois (dans l'arc Sanctuaire) :
Il perd contre Seiya et aurait dû mourir mais se fait sauver par Seiya, contre Black Dragon il aurait dû mourir mais se fait sauver par son adversaire, face à Deathmask il obtient le record du monde de Deus Ex Machina en faveur d'un perso dans l'Histoire de la fiction, et contre Algol dans le manga si ce dernier ne s'était pas précipité il aurait gagné vu que contrairement à l'anime c'est toute la moitié du corps gauche de Shiryu qui a été pétrifiée donc il ne pouvait plus se déplacer et Algol aurait pu tenter de zigouiller Saori tranquillou (surtout si elle était inconsciente, quoiqu'elle aurait peut-être fait sa Sasha).

C'est un peu dommage vu qu'Algol semble être l'un des Silver les plus intelligents, ou rusés, étant donné qu'il ne s'était pas fait avoir par la stratégie de Shiryu du miroir et lui fait croire jusqu'au dernier moment qu'il va se faire piéger pour mieux le prendre à contre-pied. De même, le fait d'utiliser son bouclier la plupart du temps dans son dos derrière sa chevelure pour piéger ses adversaires encore plus efficacement indique aussi cela (l'avoir sur son avant-bras étant quelque chose d'inhabituel apparemment). Une bataille contre Albérich pourrait valoir son pesant de cacahouettes en puteries en tout genre  Genre il dépose son bouclier dans un buisson ou sous la neige et attire son ennemi vers celui-ci 

La version de l'anime semble néanmoins un peu plus intelligente car comme dit dans le topic de Shun, là où dans le manga c'est un concours de circonstance qui fait que Shun se retrouve derrière lui, dans l'anime c'est clairement un piège tendu façon "vas-y attaque, je n'ai même pas besoin de te faire face tellement tu es faible". Et c'est vrai que bien qu'il y ait l'intervention des Steel Saints, le déroulement du combat de l'anime est un peu plus logique vu que Shiryu se crève les yeux avant qu'Algol n'ait le temps de faire quoique ce soit à cause de l'intervention des loustics là où dans le manga t'as envie de dire "ben vas-y, fini le taf avec ton bouclier, il peut plus rien faire". Et surtout dans l'anime, Shiryu est encore mobile n'ayant que son bras de pétrifié ce qui peut faire se demander si dans cet univers c'est Algol qui a choisi de ne pétrifier qu'une partie de son adversaire (celle qui l'embêtait) pour pouvoir s'amuser un peu avec son adversaire par la suite avant de l'achever (c'était toujours déroutant le cas échéant que ça ne soit que cette partie du corps qui ait été affectée, genre le hasard fait bien les choses). Et en plus il a certaines capacités psychiques qui lui permettent de créer des illusions pour encore une fois piéger son adversaire pour mieux l'attaquer en détournant son attention.

Après avoir réuppé le topic, j'en profite pour poser la question suivante : Selon vous, que se serait-il passé dans l'univers de l'anime si l'un des apprentis du Sanctuaire avait préféré rebrousser chemin plutôt que de franchir la ligne symbolique où Algol se trouvait signifiant s'enfuir du Sanctuaire et donc encourir la peine de mort ? Est-ce qu'Algol l'aurait laissé en vie en lui disant que les statues de ses amis seront désormais un rappel de ce qu'il en coûte d'essayer de s'enfuir ou l'aurait-il aussi tué ? J'aurais tendance à penser qu'il l'aurait épargné ayant choisi de se raviser et de ne pas franchir la ligne rouge de la sortie  . Quelque part il leur donne une chance de changer d'avis d'eux-mêmes plutôt que sous la contrainte (alors qu'il aurait déjà pu tous les tuer), et s'ils préfèrent prendre la mauvaise décision ce ne serait que de leur faute.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 27 septembre 2024 à 18:24:03 »

Et qui aurait eut toute sa place dans une bonne fanfic!
Toutes les bonnes équipes sont mises à l'épreuve, à travers les éléments qui les composent. En l’occurrence ici, les cinq Chevaliers De Bronze.
Je rebondis sur le post de @Wild Pegasus, par rapport au fait que Shun ait commis des erreurs de jugement, qui auraient pu mal finir pour lui. Croire dans l'être de bien qui réside en chacun d’entre nous, peut être effectivement interprété comme étant une faiblesse (je parle ici en connaissance de cause. Autrement dit, être trop bon pour son propre bien. C’est ce que je me suis entendue dire, justement par quelqu’un qui s'était comporté avec moi, exactement comme Charon l’avait fait avec Shun), alors que ce n’est pas une généralité, puisque Sorrento, et plus tard Aphrodite, lui ont rendu raison. La preuve que le choix est nôtre, et qu’il n’appartient qu'à nous de faire celui qui est le bon.

Je rebondis sur ça car tu dis la même chose qu'Albé sur le fait qu'Aphrodite et Sorrento ont rendu raison à Shun, mais en quoi au juste ? 

- Shun n'a pas changé la vision d'Aphrodite (pas plus que Shiryu n'a changé la vision de Deathmask) et Aphrodite n'est pas davantage "meilleur" que lors de leur affrontement juste parce qu'il se range du côté d'Athéna dans le Hadès Chapter. Leurs philosophies s'appliquent toujours sauf que c'est juste la donne qui a changé avec Saori règnant sur le Sanctuaire plutôt que Saga. Aphrodite a toujours été pour que quelqu'un de suffisamment fort soit aux commandes pour pouvoir protéger les faibles même si pour cela on doit fermer les yeux sur ses écarts de dictateurs. Rien n'a changé. Au moment T, c'est à présent Saori qui est la mieux placée pour ça et qui règne sur le Sanctuaire. Et je doute que la position de Shun entre temps ait changé pour approuver la vision d'Aphrodite qui l'avait choqué dans la maison des Poissons. Et pareil pour Deathmask, même bossant pour Athéna il continuerait à être du genre "je balance une bombe sur la ville pour tuer ma cible et tant pis pour les dommages collatéraux" et si il se fait rouspéter dirait cyniquement qu'il pensait que la ville avait été évacuée ou qu'il ne le referait plus en croisant les doigts derrière son son dos. Le fait qu'ils soient dans le même camp ne veut pas dire pour autant que Shun avait raison et que ce sont des "bonnes" personnes (j'emploie "bonne" dans le sens que Shun voit les choses). Du reste, Shun s'est aussi trompé en laissant une chance à Aphrodite dans leur combat pensant qu'il arriverait à le faire se repentir et se ranger du "bon" côté. Erreur et Bloody Rose dans le coeur.

- Sorrento c'est un peu la même chose mais il est en effet plus facile de le voir comme étant devenu "bon". En quoi Sorrento est une bonne personne ? Il était ok avec le fait d'anéantir l'humanité parce que son dieu avait jugé qu'elle était corrompue et lui-même le pensait. Dans l'absolu, il ne fait que suivre la volonté de son maître. Si son maître veut aider les Saints contre Hadès, alors il leur souhaitera bonne chance, mais si Poséidon non manipulé par Kanon décidait d'un coup de s'en prendre aux Saints, il les attaquerait très certainement de nouveau  . Sorrento a juste été touché par la Grâce l'Amour d'Athéna qui lui a fait dire que le monde ne méritait peut-être pas d'être purifié façon Solution Finale. Elle lui a ouvert les yeux plutôt que rendu "bon". C'est surtout Julian Solo après qui donne sa fortune aux victimes des innondations et rendre visite aux enfants qui ont été touché et Sorrento décide de l'accompagner. Est-ce que c'est pour se racheter ou juste continuer à être en présence de son maître façon Tatsumi avec Saori ? Et comme Aphrodite, lors de leur combat Shun sest aussi trompé en pensant qu'il arriverait à persuader Sorrento d'arrêter le combat. Erreur et Dead End Climax qui aurait normalement dû être mortel.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shun d'Andromède

« le: 19 septembre 2024 à 18:58:43 »

De tous les adversaires qu'il affronte, Kassa est le seul auquel Shun balance directement "misérable, jamais je ne te pardonnerai ce que tu as fait !" (許さない). Peu importe qu'il soit incapable de lui porter le coup fatal, le fait est que pour la seule et unique fois dans tout StS, Shun est mode vénèr et ne propose pas à son opposant d'éviter un affrontement inutile. Il veut vraiment en découdre

Il y a aussi Algol où Shun l'attaque en plus "en traitre" dans le dos, contrairement à l'anime où c'est Algol qui tourne son dos volontairement à Shun pour le pièger alors que dans le manga il est juste pris en sandwich entre Shiryu + Hyoga devant et Shun derrière. Pourtant Algol n'avait rien fait à ce moment là, va comprendre Shun.

D'ailleurs dans ce combat, étonnant que Saori soit restée "inconsciente" pendant toute la durée du combat juste après avoir été vraisemblablement poussée au sol par Shiryu pour éviter le regard de Méduse.

Un autre problème de Shun, qui peut renforcer l'opinion de Shiryu, c'est qu'il se trompe quand même souvent dans son jugement et ça peut lui porter préjudice à la longue, justement aveuglé par sa gentillesse et croire en la bonté fondamentale des autres. Comme avec Aphrodite ou Sorrento mais en particulier Charon. "Non, je lui fais confiance." Litéralement 2 secondes plus tard, Charon les trahit une nouvelle fois 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 18 septembre 2024 à 01:08:03 »

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit (quant au coup de la NS qui foire parce que le cosmos de Shun est bridé et qu'il est donc dans l'incapacité de la déclencher à pleine puissance, ça fait des années que je le répète, hein...).

Je dis que Shun a eu raison de ne pas vouloir tuer Sorrento, car il a senti que c'était un jeune homme au cœur pur. Shun n'a généralement ce genre de scrupules qu'envers les adversaires qu'il sent capables de se racheter ou de reconnaître qu'ils se sont fourvoyés. Ça ne veut pas dire que ces adversaires l'écoutent pour autant (Aphro, Io, Sorrento), juste que Shun estime qu'il y a peut-être moyen d'éviter un combat inutile qui se solderait par des blessures ou même la mort de l'un des deux belligérants. Voire des deux. Avec d'autres adversaires, en revanche, Shun ne se pose pas de questions (Dante), et est même bien déterminé à vaincre sans accorder un seul instant le bénéfice du doute ou des circonstances atténuantes (Kassa).

Pour le reste, Athéna et papy Dohko sont plus légitimes que Shiryû pour décider qui devrait continuer ou s'arrêter de combattre, et pour quelles raisons. Shiryû really needs to stay in his fucking lane! Bon sang ! Ça a 14 ans, c'est Chevalier de Bronze depuis 2 semaines, et ça se prend déjà pour le Grand Pope ! 

Objection !

Rien ne dit que la flûte de Sorrento a cet effet sur Shun. Sorrento ne le mentionne pas mais admettons que ce serait le cas et que la puissance de Shun serait réduite à 1/100e de sa force normale. A 100% de ses capacités, Shun au 7e sens serait au niveau d'un Gold comme Aldébaran voire un chouilla au dessus si on se sent généreux, et donc s'il était aussi à 1/100e de sa force voire 2/100e si on est super généreux, il n'aurait pas réussi à davantage endommager la Scale de Sorrento. Après le Great Horn, la Scale de Sorrento est intacte, après la Nebula Storm elle est dans un sacré sale état (similaire aux autres Scales face aux Bronze en mode 7 sens). Sorrento mentionne aussi un détail qui n'est peut-être pas anecdotique, qui est que pour ceux qui ont un coeur pur, le son de sa flûte est une douce mélodie mais pour les méchants, cela devient une mélodie mortelle... Et à l'instar d'Ichi qui n'a pas eu de bol de tomber sur le seul Saint de Bronze pouvant neutraliser son poison, Sorrento est tombé sur l'être le plus pur sur Terre  . Shun trouve justement que c'est une belle mélodie et c'est peut-être pour ça qu'il survit à l'attaque finale alors qu'il recommet exactement la même erreur que face à Aphrodite.

Quelque part Shun se trompe en pariant sur le fait que Sorrento ne peut être quelqu'un de méchant du fait de sa belle mélodie et donc que ce dernier va l'écouter et se rendre plutôt que d'essayer de le tuer (en plus de se tromper sur le fait que Sorrento est à présent incapable de jouer de sa flûte ainsi pris dans le Stream comme il s'est trompé sur le fait qu'Aphrodite ne pouvait plus rien faire) mais Sorrento lui dit "lolilol go F*** yourself. Dead End Climax!!"  Et comme pour Aphrodite, Shun est poussé dans ses retranchements et doit envoyer la sauce s'il ne veut pas y rester. Maintenant on ne sait pas si Sorrento a réussi à reprendre conscience avant ou après la destruction de son pilier mais il est probable que ce soit après. Dans tous les cas, Shun s'était encore mis dans la mouise tout seul pour rien et au final Sorrento n'a plus servi à rien à part faire office de bagagiste pour Solo.

Pour ce qui est de Kassa, c'était des paroles en l'air vu qu'au final il a été incapable de le tuer en sachant pertinemment que ce n'était pas Ikki. Pour Dante, il lui laisse une chance au début, après est-ce que Shun le tue ou Dante succombe aux blessures causées par Ikki qui a fait le gros du taf, ce n'est pas sûr. Puis on a Mime dans l'anime où Shun se fait retourner le cerveau par son adversaire et perd à cause de ça puis qu'il refait dans le manga face à Rune où il commet le plus grand péché de tous pour moi en abandonnant, est-ce que Rune avait le coeur pur et était quelqu'un de bien pour justifier ça ? Même contre Syd, il passe par l'étape Stream pour se taper une petite conversation plutôt que d'aller directement au Storm.
Et face à La Scoumoune, Ikki a un peu le même verdict que Shiryu : "Shun est trop gentil ce qui le conduit toujours à finir en victime." ("alors que s'il s'était vraiment battu il n'aurait fait qu'une bouchée de toi.")

Ils seraient très certainement tous d'accord sur le fait que ce serait dans l'intérêt de Shun s'il n'avait plus jamais à se battre car c'est le seul qui donne l'impression qu'il est plus là parce que les autres le sont et qu'il aura l'opportunité de peut-être revoir son grand-frère toujours en vadrouille.

En quoi Athéna et Dohko seraient plus légitimes que Shiryu ? On peut très bien prendre l'angle où ce se sont des ingrats après tout ce que les Bronze ont fait pour eux si on occulte la raison pour laquelle ils veulent faire ça comme tu semble le faire pour Shiryu.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 17 septembre 2024 à 21:50:01 »

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que Sorrento est bien content d'être en vie, et que Shun avait raison à son sujet quand il a dit que ce n'était pas quelqu'un de mauvais.

Deathmask aussi serait content d'être en vie (avec Shiryu mort)  . Après le fait que Sorrento soit en vie ne découlait pas de la volonté de Shun; sa Nebula Storm a juste foiré (peut-être que c'est le pilier qui a sauvé Sorrento avant de prendre trop de vitesse  ). Le problème que souligne justement Shiryu, c'est que même si c'était quelqu'un de mauvais, ce serait pareil pour Shun et c'est justement parce qu'il se soucie de Shun (il est prêt à perdre du temps précieux pour l'empêcher de se sacrifier) qu'il veut l'empêcher de se battre à nouveau après cette bataille, ce qui ironiquement est la même chose que Papy Dohko et Athéna ont voulu pour les Bronze à la fin de Poséidon mais pour eux tu ne perçois pas ça comme un manque d'empathie de leur part alors que ça pourrait être pire puisque Seiya, Shiryu, Hyoga et Ikki souhaitent vraiment se battre pour Saori/ la Justice sur Terre .

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 17 septembre 2024 à 20:18:48 »

Seita a 14 ans. Et ce sont bels et bien les propos de Takahata, qui dit en substance : "tout comme les jeunes d'aujourd'hui, Seita est boudeur, tout le fait chier, il ne supporte pas là moindre critique, et au lieu d'accepter et d'encaisser bravement les remontrances de sa tante, il préfère s'en aller".

Voici des extraits de l'interview en question, publiée dans Animage :

Spoiler (click to show/hide)

According to director Isao Takahata, this movie wasn't intended to be an anti-war film. It was actually meant to guilt-trip Japanese delinquents of the time by saying, "your parents went through all this, and THIS is how you thank them?"

Selon le réalisateur Isao Takahata, il ne s'agissait pas de faire un film anti-guerre. Son but était en fait de faire culpabiliser les délinquants juvéniles japonais de l'époque en leur disant : "voilà ce que vos parents ont enduré, et c'est comme ça que vous les remerciez ?"

The post war years of 1979 to 1993 saw a steep rise in crime rates of juveniles, simultaneously followed by a dramatic increase in juvenile arrests. And it is this troubled generation of Japanese delinquents which was the target audience of Grave of the Fireflies. The desire to rein the youth is expressed in Takahata’s comments; “Just like today’s junior high students, a 14-year-old looks unemotional or grumpy.”

Entre 1979 et 1993, la délinquance juvénile a augmenté de façon significative, ainsi que le nombre d'arrestations de mineurs. Et c'est cette génération d'adolescents japonais perturbés qui est le public cible du Tombeau des Lucioles. Le désir de recadrer les jeunes se ressent dans les propos de Takahata : "tout comme les collégiens d'aujourd'hui, cet ado de 14 ans semble totalement apathique ou toujours ronchon".

Takahata: When he (Seita) is insulted by his aunt, he isn’t stoic but withdraws and goes away to do other things. He doesn’t endure it. I think Seita’s feelings, those kind of feelings, are better understood by today’s children. It’s my generation that thinks he has to endure it. Today’s children have the phrase: “It pisses me off”*. They base their decisions on whether something is pleasant or not. That way of being and Seita’s activities have something in common. It’s not only the children…I think the times are becoming that way, as well.

Lorsqu'il (Seita) se fait rabrouer par sa tante, il ne reste pas stoïque. Il préfère se retirer et aller voir ailleurs, plutôt que d'avoir à subir ça. Je pense que les sentiments de Seita sont mieux compris par les jeunes d'aujourd'hui. Ce sont les gens de ma génération qui estiment qu'il devrait encaisser les réflexions de sa tante. Les jeunes d'aujourd'hui utilisent l'expression "fait chier !". Ils basent leurs décisions uniquement en fonction de ce qu'ils trouvent agréable ou non. Cette façon d'être et le comportement de Seita ont quelque chose en commun. Et ça ne concerne pas que les jeunes... les temps aussi sont comme ça, je trouve.

Nosaka: The main character is rather spoiled for a wartime child. In that sense, I think today’s children would become just like him if they were put into the same situation.

Le personnage principal est plutôt gâté pourri, pour un enfant en temps de guerre. Je pense que les jeunes d'aujourd'hui se comporteraient exactement comme lui s'ils se retrouvaient dans la même situation.

Le même Seiya qui, juste avant le départ pour le Sanctuaire, a remballé sèchement Tatsumi quand ce dernier a osé dire que Shun n'était pas en retard mais s'était simplement dégonflé, un trouillard restant un trouillard.

Je ne vois pas où est le problème. Seiya peut reconnaître que Shun n'est pas un lâche tout en reconnaîssant que ce serait aussi mieux pour Shun s'il ne prenait plus part aux combats. De même, à aucun moment Shiryu n'accuse Shun d'être un lâche.

D'ailleurs remettons l'échange dans son ensemble :

- Seiya : Comment ? Est-ce que tu veux dire que Shun va se sacrifier pour sauver la vie de Hyoga ?
- Shiryu : Je... Je ne sais pas, Seiya...
- Shiryu : ... Mais quand cette bataille sera finie, j'ai l'intention de ne plus jamais laisser Shun porter de nouveau une Cloth. Bien qu'il soit parvenu à devenir un Saint, Shun n'est pas fait pour se battre. Il n'arrive pas à se résoudre à blesser autrui, peu importe à quel point ils peuvent être maléfiques. Il est bien trop gentil pour ça...
- Seiya : Je suppose que j'ai aussi ressenti ça chez lui. Mais Shiryu, si Shun est sur le point de se sacrifier comme le lapin de cette histoire...
- Shiryu : Shun porte la Cloth d'Andromède. Selon le mythe, elle s'est elle-même sacrifiée. L'Andromède mythologique s'est faite enchaîner de sa propre volonté et s'est offerte en sacrifice !!
- Seiya : Woah ! Il faut qu'on retourne au Temple de la Balance !
- Shiryu : Je suis d'accord ! (et pas "Non, on s'est fait une promesse au début de cette bataille, et peu importe ce qui arrive on se doit de continuer d'avancer pour sauver Athéna).

Spoiler: "Saint Seiya Time Odyssey" (click to show/hide)

Alors en fait, cette technique fonctionne, dans le tome 2 ! Manque de bol, la nana se fait assassiner derrière par l'Alberich de service 
Mais on peut remercier notre Alquié national d'y avoir songé !

C'est un français qui a fait ça et pas Kurumada, donc valeurs différentes. C'est aussi dans ce tome qu'on a eu le coup du masque avec la leçon de progressisme 

Il y a ça, et aussi Aphrodite qui redevient un Saint protecteur d'Athéna après sa mort. Ou Sorrento, bien content d'être en vie, qui va encourager les Bronzes à mettre un terme à cette bataille insensée contre Poséidon. Preuve que Shun avait raison : Aphrodite était capable de se racheter, et Sorrento avait une belle âme.

C'est plutôt grâce à Athéna que Shun. Athéna est maintenant la mieux placée pour protéger la Terre, la vision d'Aphrodite est la même, c'est juste la nouvelle boss. Sorrento a été convaincu par le Cosmos empli d'amour d'Athéna qui ne pouvait avoir souhaité cette guerre, pas par Shun.

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 17 septembre 2024 à 19:21:38 »

Je ne crois pas que ça ait déjà été abordé, et les connaisseurs du forum me corrigeront si je me trompe, mais :
Ne serait-il pas probable que Shiryu, dans son manque d'empathie (selon mon ressenti, partagé par d'autres membres) soit la voix de la raison au premier degré, du point de vue des scénaristes ? Parce que ça m'étonnerait pas que la mentalité japonaise soit : "On a tous nos problèmes alors arrête de te plaindre". 

Du coup on arrive dans la dissonance cognitive sur les valeurs car en effet comme l'avait souligné Seiya Wright et Hanzo, ce que dit Shiryu vis-à-vis de Shun est censé être compris comme étant pour son bien car non seulement il se fait constamment violence mais ça va finir par mal tourner pour lui qui plus est en étant né sous la constellation du sacrifice de soi. Seiya est même d'accord avec ce constat. Et ça aurait été surement comme dans Godzilla Minus One avec le Prof et le Capitaine qui ne veulent pas que le Gamin les suive dans l'opération finale et sont sec avec lui mais en s'éloignant lui dise tout bas sans qu'il les entende qu'il doit être leur futur et que n'avoir jamais été impliqué dans une guerre est une chance. Mais en fonction du ressenti de chacun, ça peut en effet être ressenti différemment.

Et toujours dans la dissonance dans le sens opposé, on peut aussi dire que l'attitude de Shun dans ses combats n'est pas vraiment quelque chose de bien ou de souhaitable. A aucun moment sa gentillesse / naïveté n'est récompenssée avec l'ennemi qui lui dirait "c'est bon tu m'as convaincu avec tes arguments, on arrête de se battre" ou "tu m'as épargné, merci, je m'excuse tout ça, je vais t'aider à présent" et au contraire, régulièrement ses ennemis vaincus lui disent qu'il devrait arrêter de se comporter ainsi ce qui serait de l'évolution de personnage de sa part (comme les ennemis de Hyoga n'arrêtent pas aussi de lui reprocher de ne pas garder son sang-froid). Donc une faiblesse a éliminer pour s'améliorer.
 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 14 septembre 2024 à 19:59:10 »

Un petit filou 


"As-tu déjà entendu l'histoire de Shun qui avait lâchement frappé une femme en traitre loin du regard de ses amis..."

Pardon d'avance à Samantha

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 14 septembre 2024 à 17:01:52 »

Mais vous allez finir par tous me faire rougir  Merci en tout cas 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : [Opinion] Shiryû du Dragon

« le: 13 septembre 2024 à 00:16:32 »

C'est pas comme si Shun comprenait tout à fait ce que June ressentait à ce moment-là et qu'il la remerciait pour sa touchante sollicitude, hein ? C'est pas non plus comme s'il venait d'apprendre que son maître adoré s'était fait assassiner par le Gold Saint des Poissons, et qu'il avait une raison de plus de se rendre au Sanctuaire afin de venger sa mort, pas vrai ?

Il lui dit qu'il avait déjà décidé d'y aller de toutes façons, c'est juste une raison de plus. Il ne dit pas qu'il comprend ce qu'elle ressent, juste qu'il apprécie sa sollicitude, un peu comme Shiryu avec Shunrei, donc peu importe ce qu'elle voulait et que ça lui fait du mal. Qui plus est, rien ne dit qu'Aphrodite aurait été là si Saori n'avait pas envoyé une lettre au Pope en lui disant "woohoo on arrive à telle heure alors assure toi que le comité d'accueil soit là pour nous recevoir et pas en vadrouille on ne sait où" et ça il ne le savait pas avant d'atterrir au Sanctuaire.

Non, il fait du troll comme quasiment chaque fois qu'il y a un débat. Ce n'est pas pour faire avancer la conversation, mais juste pour titiller et se marrer. Je le connais, j'ai l'habitude avec lui 

Ben c'est pour mettre en perspective que si on veut on peut aussi voir les choses sous cet angle vis-à-vis de Shun comme tu le fais avec Shiryu en prenant des trucs qui ne sont pas vraiment probant, comme le coup de Shunrei et en refusant de voir que Shiryu fait preuve d'empathie avec Fenrir (juste pas suffisamment à ton goût), déjà le simple fait qu'il cherche à comprendre ce qui a pu lui arriver pour ne plus faire confiance aux autres montre déjà qu'il est dans l'empathie alors qu'il aurait pu lui dire "Qu'est-ce que j'en ai à foutre ?" quand Fenrir lui demande s'il veut écouter son histoire  .

De toute façon, Asgard, quand on gratte un peu, c'est du n'importe quoi. Saori qui se balade en petite tenue au pôle nord,