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Saint Seiya => Discussions Générales => Saint Seiya Omega => Discussion démarrée par: JulianSolo le 26 octobre 2012 à 20:32:46

Titre: [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: JulianSolo le 26 octobre 2012 à 20:32:46
(Avant toute chose , je viens de faire une petite recherche pour voir si il y avait un topic traitant ce sujet mais je n'ai rien trouvé , si il y en a un et que celui-ci est un doublon je m'en excuse . )

Que certaines Cloths se ressemblaient étrangement ? Non mais sérieux , il y a juste à regarder la Cloth de Pégase et celle du Sagittaire
des preuves ?
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... vous voyez toujours pas ?
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Deux solutions s'offrent alors à nous :
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Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Mysthe le 26 octobre 2012 à 20:44:35
Solution 3 : juste un rappel entre l'ancien héros et le nouveau. :o
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ryad le 26 octobre 2012 à 20:45:33
peut-être que c'est parce que seiya est l'ancien pegase
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 26 octobre 2012 à 21:25:39
L'armure de pégase a TOUJOURS ressemblé a celle du sagittaire.
Notez que lors des combats finaux dans les Champs Élysées, Seiya porte d'abord sa cloth v5, puis l'armure du Sagitaire, puis sa God Cloth. Du coup, l'armure du Sagitaire semble passer pour un intermédiare entre la v5 et la God Cloth.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: SVGS le 26 octobre 2012 à 21:31:04
Outre la filiation des protecteurs d'Athéna : Sisyphe - Aiolos ; Seiya - Koga (le seul qui n'a pas encore protégé grand monde ....), il y a également la proximité des signes : le Sagittaire a un corps de cheval, Pégase est aussi un équidé.

Comme l'a dit Mysthe : il y a une filiation de héros à héros, sans nécessairement qu'elle soit biologique.

Enfin, le Chevalier du Sagittaire ressemble à un ange, un ange d'or. Seiya était l'ange gardien de Saori : la scène la plus parlante en ce sens dans l'anime de 1986, ça reste celle des corbeaux. Je saute dans le vide et la nuit comme un ange déchu : déchu par amour pour toi contre la volonté des dieux.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 26 octobre 2012 à 21:49:20
Si Kuru a foutu des ailes au sagittaire, c'est peut-être aussi pour le rapprocher de Pégase. Ou alors Kuru pistonne son propre signe.
Normalement, seule la Vierge et le Bélier sont les signes du zodiaques qui ont des ailes. La vierge, c'est bon : le totem de l'armure en a.
Par contre, l'armure du bélier n'en a pas et ça me vexe parce que c'est mon signe  >:(
(cours de mythologie : la constellation du Bélier représente la toison d'or qui était la toison de Chrysomallos, un bélier ailée).
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: SVGS le 26 octobre 2012 à 21:52:31
Si Kuru a foutu des ailes au sagittaire, c'est peut-être aussi pour le rapprocher de Pégase. Ou alors Kuru pistonne son propre signe.
Normalement, seule la Vierge et le Bélier sont les signes du zodiaques qui ont des ailes. La vierge, c'est bon : le totem de l'armure en a.
Par contre, l'armure du bélier n'en a pas et ça me vexe parce que c'est mon signe  >:(
(cours de mythologie : la constellation du Bélier représente la toison d'o qui était la toison de Chrysomallos, un bélier ailée).

Ah un Bélier ! Le meilleur des signes : le premier ! Le mien aussi  [:love]   Premier gardien du Sanctuaire et, comme dirait Mû dans Hadès : si tu es un ennemi et que tu t'avances dans la Maison du Bélier, je ne réponds pas de ta Vie  [:aloy]
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Starscream le 26 octobre 2012 à 23:16:57
Ah un Bélier ! Le meilleur des signes : le premier ! Le mien aussi  [:love]   Premier gardien du Sanctuaire et, comme dirait Mû dans Hadès : si tu es un ennemi et que tu t'avances dans la Maison du Bélier, je ne réponds pas de ta Vie  [:aloy]

Ouai, C'est logiquement le premier à périr parmi les gold en cas d'envasion part l'armée d'Hades, Poseidon voir même Ares.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 26 octobre 2012 à 23:19:33
Pour l'instant, c'est jamais arrivé.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: nonowa le 26 octobre 2012 à 23:46:16
Is this the "free for all dumbness" thread? Because I can be dumb, too!  :o

Besides Seiya, Kouga and Yuna are the only two Saints in the entire show with 3-feather wings on their feet and to the side of their helmets so they usually look more team-like than the rest of them:

(http://www.toei-anim.co.jp/tv/seiya/character/kouga/ch04.jpg)
(http://www.toei-anim.co.jp/tv/seiya/character/yuna/ch04.jpg)

Clearly meant to be together!  [:trollface] [:trollface] [:trollface]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: miyamotoo le 26 octobre 2012 à 23:49:58
(Avant toute chose , je viens de faire une petite recherche pour voir si il y avait un topic traitant ce sujet mais je n'ai rien trouvé , si il y en a un et que celui-ci est un doublon je m'en excuse . )

Que certaines Cloths se ressemblaient étrangement ? Non mais sérieux , il y a juste à regarder la Cloth de Pégase et celle du Sagittaire
des preuves ?
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... vous voyez toujours pas ?
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Deux solutions s'offrent alors à nous :
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Ou alors les scénaristes se jouent de nous et Seiya porte l'armure d'Or de Pégase et n'est pas chevalier du Sagittaire !! çà serait une sacré surprise, et cela aurait le mérite de surprendre les fans ! :D

C'est vrai qu'elle est moche l'armure d'or que porte Seiya ! c'est une malédiction pour tous les Saints du Sagittaire, peut-être bientôt une nouvelle version v2 boosté par Kiki ? [:fufufu]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Ae-Gor le 26 octobre 2012 à 23:58:52
Ou encore c'est parce que les scénaristes ne savent plus faire preuve de créativité !!!!
Ou encore c'est que tous les porteurs des armures de Pegase doivent porter un jour la Cloth Sagittaire....
Non je crois plus a la solution de l'effet mimétisme du héros!!!
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Mysthe le 27 octobre 2012 à 00:15:49
Ouais les scénaristes sont souvent responsables du design des armures... :o

Nonowa :  [:lol]  [:sparta1]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ShiroiRyu le 27 octobre 2012 à 00:28:15
Oh man, nonowa, you exagerate.
But i like it. XD

Pour la comparaison, je me suis jamais posé de questions
Du moins, pas de la sorte.
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: nonowa le 27 octobre 2012 à 00:37:48
Oh man, nonowa, you exagerate.
But i like it. XD

I was just joking because the connection between their Cloths is pretty much the same as the connection between Seiya's and Kouga's Cloths. Well, the Sagittarius Cloth always had the similarities to Pegasus'! Kurumada clearly designed it so that it would look as an "evolution" to Seiya's Cloth.
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 00:41:17
Ou encore c'est que tous les porteurs des armures de Pegase doivent porter un jour la Cloth Sagittaire....
Dans le Saint Seiya classique, c'était pour ça : parce que Seiya devait porter un jour l'armure du Sagitaire.
Non je crois plus a la solution de l'effet mimétisme du héros!!!
Oui, aussi.

Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Wild Pegasus le 27 octobre 2012 à 13:22:05
et Dali est le frère de Koga car à part le casque et la couleur c'est la même cloth  [:petrus jar]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Diamond Saint le 27 octobre 2012 à 15:02:35
Shun / Shaina, même couleur de cheveux, ça doit vouloir dire quelque chose... [:fufufu]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 18:22:43
Ils sont sœurs !
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: SVGS le 27 octobre 2012 à 18:31:32
Quand même .... Cette façon de sauver Shun des griffes du Bud ....  [:fufufu]
Titre: Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Ae-Gor le 27 octobre 2012 à 18:50:35
Dans le Saint Seiya classique, c'était pour ça : parce que Seiya devait porter un jour l'armure du Sagitaire.Oui, aussi.
Il me semble que Seiya signifie "Flèche", déjà au prénom ... il doit sa destinée de porter la cloth du sagittaire ...
ou je délire...
Titre: Re : Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: miyamotoo le 27 octobre 2012 à 19:26:58
Il me semble que Seiya signifie "Flèche", déjà au prénom ... il doit sa destinée de porter la cloth du sagittaire ...
ou je délire...
Et le père kuru est sagittaire !!! Normal que son personnage emblématique revêt cette armure !
Pauvre Shion dans lost Canvas Teshi est bélier,pour autant Shion n'a pas été gâté .... Elle doit pas aimer le mouton. ....
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 20:22:56
Il me semble que Seiya signifie "Flèche", déjà au prénom ... il doit sa destinée de porter la cloth du sagittaire ...
ou je délire...
Seiya signifie "flèche étoilée".
[donneur de leçon]
Et au lieu de dire "il me semble, tu pouvais aller vérifier dans l'encyclopédie du site qui est un peu là pour ça [:kred]
[/donneur de leçon]
Sinon, sachant que Saori a élevé Koga, et sachant qu'on imagine facilement Seiya et Saori en couple, automatiquement, Seiya a un rôle de père spirituel pour Koga (il existait plus ou moins le même rapport entre Seiya et Aïolos, mais pour Seiya et Koga, c'est plus marqué).

Raisonons par l'absurde : si Koga était réellement le fils de Seiya, il y aurait de forte chance qu'il l'ai eu avec Saori, mais elle est supposé être une déesse vierge.

En plus, la ressemblance n'est pas forcément une preuve de filiation. Par exemple, on va aller chez Harlock (ou Albator, si vous préférez). Harlock et Tadashi Daiba (Albator et Ramis en VF) se ressemble beaucoup, et on pourrait croire qu'ils sont père et fils.
Images des deux concernés :
(http://www.nautiljon.com/images/perso/00/01/harlock_4310.jpg?1239106043)
(http://www.otakia.com/wp-content/uploads/V_1/personnage_59/6593.jpg)
Or, il n'en est rien : le père de Tadashi, on le connaît, on l'a vu, il est mort au début de l'histoire, et ce n'est pas Harlock.
Pourquoi une telle ressemblance entre les deux ? Pour suggérer justement qu'un lien privilégié s'est noué entre eux et qu'ils se considèrent plus ou moins comme père et fils.

Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 20:29:54
Citer
Raisonons par l'absurde : si Koga était réellement le fils de Seiya, il y aurait de forte chance qu'il l'ai eu avec Saori, mais elle est supposé être une déesse vierge.
Raisonnons plutôt convenablement : Athéna n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais supposé être une "déesse vierge". Sauf dans la tête des gens qui se contentent de suivre de mauvaises traductions sans jamais se pencher sur la quesion.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Sergorn le 27 octobre 2012 à 20:31:39
Le prochain qui relance le débat sur la virginité ou non d'Athéna : je le frappe.  [:onion no]

-Sergorn
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: DeathMask28 le 27 octobre 2012 à 20:34:57
athena est vierge des oreilles  :o
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 20:43:29
Raisonnons plutôt convenablement : Athéna n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais supposé être une "déesse vierge". Sauf dans la tête des gens qui se contentent de suivre de mauvaises traductions sans jamais se pencher sur la quesion.
Dans une trad de l'Odyssée, Homère la surnomme "la vierge aux yeux pers" (pour changer de "la déesse aux yeux pers" qu'il utilise le plus souvent).
Franchement, on lui connaît une liaison amoureuse, dans le mythologie ?
A-t-elle déjà enfanter ? (bon, même si on trouvais une légende ou Athéna accouchait, ce ne serait pas forcément une preuve car on a déjà vu dans la mythologie grecque des déesses concevoir des gosses sans participation masculine)
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Lindir le 27 octobre 2012 à 20:46:08
Ah encore ce débat ^^
Y a pas de réponse certaine :)
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 20:48:04
C'est pas le problème. C'est une question de vocabulaire. Les textes grecs ne décrivent JAMAIS Athéna comme vierge.


Citer
Ah encore ce débat ^^
Y a pas de débat !

Elle est NUUUUUUUUUUUUUUUUBIIIIIIILLLLLLLLLLLLLLLEEEEEE...
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edit : passage du gif en spoiler. Trop agressif. Trop AZB. :o
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Ae-Gor le 27 octobre 2012 à 20:52:38
Seiya signifie "flèche étoilée".
[donneur de leçon]
Et au lieu de dire "il me semble, tu pouvais aller vérifier dans l'encyclopédie du site qui est un peu là pour ça [:kred]
[/donneur de leçon]

 :P Merci Professeur la modestie te sied bien...  [:poutpout]

A ton tour, As tu revu tous les textes anciens ou tous les topics polémiques qui ont déjà traité ce sujet sur ce forum pour dire Qu’Athéna est vierge...
Moi il me semble que non... :o
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: JulianSolo le 27 octobre 2012 à 21:13:33
L'armure de pégase a TOUJOURS ressemblé a celle du sagittaire.
Notez que lors des combats finaux dans les Champs Élysées, Seiya porte d'abord sa cloth v5, puis l'armure du Sagitaire, puis sa God Cloth. Du coup, l'armure du Sagitaire semble passer pour un intermédiare entre la v5 et la God Cloth.

Euhm , je vois pas en quoi elle se ressemblent ( Quoi que les ailes de la God Cloth et la couleur originale de cette dèrnière sont quasiment les mêmes que celle de l'armure du sagittaire ) .... Mais si tu veux , elle ne lui a jamais autant ressemblé que dans Omega , c'est limite si celle de omega c'est pas juste une version gold de la cloth de Pegase

Il ya juste à comparer :
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Titre: Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 21:17:19
A ton tour, As tu revu tous les textes anciens ou tous les topics polémiques qui ont déjà traité ce sujet sur ce forum pour dire Qu’Athéna est vierge...
Moi il me semble que non... :o
Je n'ai pas relu TOUS les textes anciens ou TOUS les topics du forum.
J'avais lu par contre des trad de l'Illiades et l'Odyssée ou Athéna était décrite comme vierge, et une ancienne édition du Dico la mythologie grecque et romaine de Pierre Grimal où la phrase "Athéna resta vierge" est présente.

Et si j'écris "mode donneur de leçon", c'est pour déconner, hein ... [:aie]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 21:42:02
Oui mais non.

Athéna n'est jamais décrite comme vierge par les Grecs. Qu'elle le soit ou pas on s'en fiche : elle est qualifiée de nubile, ce qui n'est pas la même chose.


Parthenos en grec ne signifie pas vierge. C'est une interprétation postérieure, basée sur une prise de position dogmatique sur la virginité de Marie, qui en est a cause. Parthenos étant utilisée pour désigner Marie dans les textes bibliques.

Le reste, c'est du brodage d'écrivains qui ont baigné dans une culture chrétienne et qui prennent pour acquis un ensemble de données culturelles.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 22:02:36
D'accord. Je te remercie pour toutes ces informations, le Passant !
Tu est spécialiste en mythologie dans la vie ?
Et tant que j'y suis, avec quels qualificatifs sont décrites Artémis et Hestia ? (J'ai également lu du "vierge" pour décrire ces déesses-là).

Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 22:09:22
Ma spécialité c'est Ugarit, donc je ne saurais dire pour les deux autres. Ca me paraît plus crédible pour Hestia que pour Artémis ceci dit.


Mais c'est sûr quand il suffit d'aller sur Wikipédia pour tomber sur des bêtises comme ça, on peut pas faire progresser le savoir :
Citer
Tout comme Athéna et Hestia, Artémis est une déesse « vierge ». Elle a demandé à son père de garder sa virginité pour toujours à cause de l'aversion pour le mariage que lui a donné sa mère dès la naissance. Improprement considérée par les mythocritiques jusqu'au XIXe siècle comme « chaste », jusqu'à ce que Jean-Pierre Vernant éclaire davantage les adjectifs accolés à son nom. Artémis est parthenos, la vierge qui s'occupe du feu, ou, comme le rapporte Plutarque, celle qui s’abstient de tout commerce sexuel avec des hommes. Elle punit sévèrement les hommes qui tentent de la séduire : « tristes noces, celles que briguèrent Otos et Orion7 ». Quand Actéon la surprend par hasard dans son bain, elle le métamorphose en cerf et le fait déchiqueter par ses propres chiens.
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Wild Pegasus le 27 octobre 2012 à 22:12:30
Oui mais non.

Athéna n'est jamais décrite comme vierge par les Grecs. Qu'elle le soit ou pas on s'en fiche : elle est qualifiée de nubile, ce qui n'est pas la même chose.


Parthenos en grec ne signifie pas vierge. C'est une interprétation postérieure, basée sur une prise de position dogmatique sur la virginité de Marie, qui en est a cause. Parthenos étant utilisée pour désigner Marie dans les textes bibliques.

Le reste, c'est du brodage d'écrivains qui ont baigné dans une culture chrétienne et qui prennent pour acquis un ensemble de données culturelles.

Athéna n'a jamais eu 88 chevaliers à son service basés sur des constellations non plus  :o donc Kuru peut très bien s'arrêter sur un "Athéna est vierge" ou pas, c'est son Athéna et il en fait ce qu'il en veux.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 22:15:04
J'ai jamais dit le contraire.

Je parlais bien de mythologie et je rebondissais, comme d'habitude, sur une phrase bien précise...
Titre: Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Prom le 27 octobre 2012 à 22:20:06
Athéna n'a jamais eu 88 chevaliers à son service basés sur des constellations non plus  :o donc Kuru peut très bien s'arrêter sur un "Athéna est vierge" ou pas, c'est son Athéna et il en fait ce qu'il en veux.
Oui bah justement, si les fans se servent de la mythologie pour affirmer que Saint Seiya n'a pas d'autre choix qu'imposer une Saori qui démoulera jamais un gosse, on peut bien faire remarquer que la mythologie ne mentionne rien de tel, non ?  [:lol]
Sinon, si ça vous intéresse, ce débat remonte tout de même ... aux Evangiles (en particulier celle de Matthieu) dans leur passage de l'hébreu au grec !
En hébreu, le mot typique pour "femme" est אישה ("icha"), et "vierge" est בתולה ("bethoula").
Le mot utilisé dans l'Ancien testament pour qualifier Marie selon la prophétie messianique serait עלמה ("'alma") qui veut dire jeune femme, nubile (pas encore en âge de se marier).
Ainsi (Mt 1:23):
   Voici, la vierge (parthenos) sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
serait une mauvaise interprétation depuis les langues sémitiques !
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Max le 27 octobre 2012 à 22:34:53
Qui vous a autorisé à relever le niveau culturel du forum ?  :D

(ne vous privez pas de continuer)
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 22:48:02
Le problème, c'est qu'à la suite de ce qu'indique Prom', il n'y a guère plus qu'une thèse sur le débat théologique de la virginité de Marie à fournir. [:aie]

Si les premiers auteurs chrétiens grecs (et les traductions ultérieures) ont correctement utilisé le terme parthenos, le sens qui lui a ensuite été attribué ("vierge" à cause de la virginité de Marie, avant et après accouchement) s'est répercuté dans tous les écrits grecs, y compris ceux qui étaient sans rapport.
Notre culture (et celle de beaucoup de nos intellectuels) étant, n'en déplaîse à beaucoup, judéo-chrétienne, c'est l'interprétation "dogmatique" du mot qui est conservé dans la culture générale.

On peut noter de façon intéressante que l'Islam conserve l'idée de la virginité perpétuelle de Marie, mais pas les protestants. Mais bon, c'est comme tous les débats théologiques hein, ça dure des siècles et ça engendre des schismes. La question étant principalement : Marie est-elle restée vierge après Jésus ou pas ? L'autre question, Marie vierge ou pas avant Jésus, étant une base théologique bien ancrée depuis Thomas d'Aquin mais la question était déjà posée avant.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Prom le 27 octobre 2012 à 23:01:21
Voilà, on en revient toujours au même point, comme discuté sur le topic de l'épisode 24 d'Omega.

Sinon, je redonne une référence intéressante :
Pierre Chantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Paris, Klincksieck, 1999 (édition mise à jour) (ISBN 2-252-03277-4); à l'article παρθένος.
il précise bien que le Parthénon était baptisé ainsi comme "l'appartement des jeunes filles nubiles" par les Athéniens.

Sinon, l'Islam est encore plus ambigu sur Marie : elle est bien vierge (au sens pas de rlation sexuelle) au moment de donner la vie mais elle a bien reçu de la "semence" par l'archange Gabriel (Djibril en arabe).
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Aresielle le 27 octobre 2012 à 23:03:42
C'est juste que Gabriel tenait une clinique spécialisé dans l'aide à la procréation assisté.  [:aloy]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 23:07:08
Ce qui est très intéressant car peut être rapproché, dans l'idée, de la fameuse conception extra utérine d'Érichthonios avec le sperme d'Héphaïstos, lors du fameux "viol qui n'a pas eu lieu".
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Mysthe le 27 octobre 2012 à 23:09:02
C'est juste que Gabriel tenait une clinique spécialisé dans l'aide à la procréation assisté.  [:aloy]
Il y a en plus une autre histoire d'une femme qui tombe enceinte juste d'avoir vu Gabriel. Le type, il fait des trucs chelous, je ne veux pas dire. :o
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 27 octobre 2012 à 23:12:41
C'est juste que Gabriel tenait une clinique spécialisé dans l'aide à la procréation assisté.  [:aloy]
la vie de jesus par avs (http://www.dailymotion.com/embed/video/x9zm9)
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: JulianSolo le 27 octobre 2012 à 23:14:01
Sinon , j'adore comment un topic qui était à la base censé se moquer du design de l'armure du Sagittaire part en débat sur le fait qu'Athéna soit vierge ou non  [:kred]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: gemini saint le 27 octobre 2012 à 23:16:22
Athéna comme déesse vierge est l'un de ses nombreux attributs
Parthénos = vierge
Promachos = qui combat en avant
niké = victoire ,etc

Si on va par là Athéna comme déesse vierge est honorée dans telle partie de la Grèce et pas une autre.
Cependant, Athéna, Artémis et Hestia sont bien qualifiées de déesses vierges.
Athéna n'a pas procréer mise à part si l'on prend l'histoire de la naissance d'Erichtonios, mais il n' ya eu aucune relation avec Héphaistos, pour ceux qui connaissent la légende.

Donc on peut en déduire que déesse vierge oui et non.
Retour au point de départ  [:lol]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Prom le 27 octobre 2012 à 23:18:25
non, non re-non et encore nom PARTHENOS <> VIERGE mais = NUBILE
Voir les références données plus haut
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Mysthe le 27 octobre 2012 à 23:19:23
Parthénos = vierge

Lis un peu :

Oui mais non.

Athéna n'est jamais décrite comme vierge par les Grecs. Qu'elle le soit ou pas on s'en fiche : elle est qualifiée de nubile, ce qui n'est pas la même chose.


Parthenos en grec ne signifie pas vierge. C'est une interprétation postérieure, basée sur une prise de position dogmatique sur la virginité de Marie, qui en est a cause. Parthenos étant utilisée pour désigner Marie dans les textes bibliques.

Le reste, c'est du brodage d'écrivains qui ont baigné dans une culture chrétienne et qui prennent pour acquis un ensemble de données culturelles.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Ae-Gor le 27 octobre 2012 à 23:22:18
Malheureusement après il y aura toujours un débat entre croyances et le savoir...même si le savoir prend une plus ample place....il y aura toujours une irréductible place pour la croyance car le savoir n'épanche pas la croyance...donc les divinités vierges ont encore de l'avenir...
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 27 octobre 2012 à 23:29:32
C'est pas une question de croyance ou non.

Juste une question d'étude d'une langue, des textes qui en sont issus et des raisons historiques et religieuses qui ont entraîné 2000 ans de mauvaises interprétations de termes qui n'ont aucun rapport ni de près ni de loin avec Jésus. Sans que ça ait le moindre rapport avec l'exégèse et le débat théologique.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Ae-Gor le 27 octobre 2012 à 23:39:31
Je pense la même chose que toi...
Juste que pour ceux qui n'ont pas tes connaissances ou fait les recherches que tu as fait... Cela est devenue une croyance c'est à dire une représentation d'un fait imaginé  ou appris qu'il croit réel même si cela n'est jamais arrivé, ce qui lui permet d'appréhender son monde...
"l'imagination est plus importante que le savoir" disait Ensteïn...
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Aqualudo le 28 octobre 2012 à 16:44:10
Je choisis trois pour la réponse, soit foutage de gueule dans la conception visuelle des armures.

Sinon marrant de voir comment ce débat sur la virginité d'Athéna ne soit pas encore soldé ici, au regard du nombre de post enflammés que j'ai pu croiser. Pour en revenir à Parthenos, on est bien dans une conception plus sociale que purement lié à une consommation sexuelle : être parthenos c'est être prête à être mariée, point barre. C'est simplement un stade social avant d'être une gyne, une "femme". Tout le reste, mais cela a été très bien expliqué par Le Passant, n'est que tradition religieuse plus tardive.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: SVGS le 28 octobre 2012 à 16:50:51
Moi ce que je n'ai jamais compris dans ce débat, c'est pourquoi ça impacterait nécessairement Saint Seiya, manga/anime dans lequel on voit une réincarnation d'Athéna ? Saori, elle est humaine ....
Elle abrite l'âme de la déesse. Donc qu'Athéna "l'olympienne", dans son corps des Temps Mythologiques, soit vierge ou pas, pourquoi transposer ça sur Saori automatiquement ?  [:fufufu]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Max le 28 octobre 2012 à 16:55:34
Ben non justement, à la différence ds autres dieux, athéna se réincarne véritablement, elle ne prends pas d'hôte.

Cela dit, sur le fond, je suis d'accord, on s'en fiche un peu.

hm, c'est que dans TLC ou c'est dit aussi ailleurs, au fait ?
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 16:57:14
SVGS il me semble qu' Athéna soit la seul divinité qui ait son véritable corps contrairement à Poséidon ou Hadès. Elle fait l' experience de la souffrance physique ce qui la rapproche de ses chevaliers. A mes yeux Athéna a toujours eu depuis les temps mythologiques l' apparence de Saori. Non?
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: SVGS le 28 octobre 2012 à 17:09:39
OK alors je me trompe .... Il faut dire aussi que ne connaissant pas TLC, je n'ai vu que l'apparence de Sasha ou de l'Athéna du XVIème sans approfondir ces personnages, et surtout je ne savais pas qu'elle ne prenait pas d'hôtes (j'ai sincèrement toujours vu Saori comme un hôte)  [:jap]     Désolé, donc.

Dans tous les cas, le fond du problème est effectivement, comme le dit Max, que je m'en fiche de sa virginité  :D  Et puis une déesse vierge à telle époque (Temps Mythologique, Continent de Mû) pourrait très bien décider de ne plus le rester dans une autre (XXème siècle) et de casser les codes, non ? Enfin bon, moi ça ne me choquerait pas .... Vraiment ce débat là m'a toujours laissé de marbre .... Mais puisque j'avais mal compris, je préfère ne pas m'avancer davantage.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 17:15:02
Dans Saint Seiya :
A chaque réincarnation, Athéna apparaît comme par magie, bébé, sous la grande statue du sanctuaire qui la représente.
Poséidon, pour avoir un corps, en empreinte un à un membre de la famille Solo.
Hadès utilise parfois des hôtes (Alone, puis Shun) mais il a aussi gardé "son enveloppe corporelle des temps mythologiques".
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 17:24:12
Dans la mythologie grecque Zeus avale Méthis mère d' Athéna car un oracle lui prédit sa destruction si l' enfant de Méthis est un garçon ( déicide, patricide sont le lot des mythologies ) . Athéna sort toute armée ( intellectuellement ) du crâne de Zeus et lui promet de rester vierge car un nouvel oracle prédit que si Athéna enfante un garçon Zeus SERA détrôné. Peut être est ce lien pour Omega: Si Koga est bien le fils d' Athéna et de Seiya alors son destin est de renverser le dieu suprême.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 17:28:00
Sauf que je crois que l'argument du frère-d'Athéna-qui-aurait-détroné-Zeus-s'il-avait-pu-naître a déjà été utilisé pour le film Abel.
Et je n'ai jamais entendu parler de prophétie concernant la descendance d'Athéa dans la mythologie grecque.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 17:33:43
Je parle de l' enfant d' Athéna et non de son frère l' écureuil. Ma théorie est que Zeus apparaitra dans Omega et qu il se joindra du côté d' Athéna qui a toujours été sa préférée.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 17:37:25
Z'ai édité !
Non mais dans la mythologie, je ne crois pas qu'il y ait une prophétie concernant la descendance d'Athéna, et qu'elle n'a aucune interdiction de se reproduire, si ce n'est qu'elle est encore considérée comme nubile (vous voyez, j'ai compris maintenant !)
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 17:43:26
Les interprétations mythologiques et religieuses sont multiples. Pourquoi Athéna promet elle à Zeus de rester vierge selon toi?
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 17:44:43
Depuis quand a-t-elle faite une promesse pareille, s'il te plaît ? [:delarue3]
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 28 octobre 2012 à 17:48:11
Les interprétations mythologiques et religieuses sont multiples. Pourquoi Athéna promet elle à Zeus de rester vierge selon toi?
Oui, pitié, d'où est-ce que ce truc sort...
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 17:51:18
Renseigne toi sur l' oracle prédisant la chute de Zeus mon ami, ce n' est pas pour rien que Zeus décide d' avaler Méthis. Et Athéna en a eu connaissance c'est pour cela qu elle lui fait a promesse de rester vierge. Ceci est mon interprétation mythologique, je n' affirme pas que c' est la vérité. Renseigne toi s' il te plaît et fais toi ton propre avis, ceci est le mien.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Aresielle le 28 octobre 2012 à 17:52:04
En y repensant, il y a un un mythe qui parle d'un humain tellement beau que plusieurs déesses réputées "vierge", entre guillemet, (Il me semble qu'il y avait Arthemis et Athena dans le lot) en sont tombé amoureuse ?
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 28 octobre 2012 à 17:54:40
Renseigne toi sur l' oracle prédisant la chute de Zeus mon ami, ce n' est pas pour rien que Zeus décide d' avaler Méthis. Et Athéna en a eu connaissance c'est pour cela qu elle lui fait a promesse de rester vierge. Ceci est mon interprétation mythologique, je n' affirme pas que c' est la vérité. Renseigne toi s' il te plaît et fais toi ton propre avis, ceci est le mien.
...tu te rends bien compte que ton post est ridicule ?

Oui, merci, je connais la raison de la naissance d'Athéna. CEPENDANT, il n'y a strictement rien dans les textes sur cette promesse, que tu reconnais toi-même comme étant une invention personnelle.

MON AVIS, c'est l'études des textes, bordel, pas une vue de l'esprit.
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Prom le 28 octobre 2012 à 17:56:32
Renseigne toi sur l' oracle prédisant la chute de Zeus mon ami, ce n' est pas pour rien que Zeus décide d' avaler Méthis. Et Athéna en a eu connaissance c'est pour cela qu elle lui fait a promesse de rester vierge. Ceci est mon interprétation mythologique, je n' affirme pas que c' est la vérité. Renseigne toi s' il te plaît et fais toi ton propre avis, ceci est le mien.
L'oracle existe dans les mythes grecs (en général, il est dit que c'est Prométhée qui l'annonce à Zeus).
En revanche, la promesse que tu cites ne fait partie d'aucune source : je n'en trouve pas trace dans les mythes !

PS : ah oui, et puis si vous voulez vraiment achever le Passant et moi, continuez à parler de "mythologie grecque" plutôt que "mythes grecs"  [:petrus yes] [:bave] [:aie] [:fufufu]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 28 octobre 2012 à 17:58:11
Nan mais ça Prom', c'est impossible. Jai déjà essayé d'expliquer que la "mythologie" grecque était une construction moderne qui ne reposait sur rien. Ca marche pô. :o [:aie]
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 17:59:23
Renseigne toi sur l' oracle prédisant la chute de Zeus mon ami, ce n' est pas pour rien que Zeus décide d' avaler Méthis.
Jusque là, c'est juste.
Et Athéna en a eu connaissance c'est pour cela qu elle lui fait a promesse de rester vierge.
Athéna a toujours son pucelage parce qu'elle est nubile, c'est à dire qu'elle n'a pas encore l'âge de se marier. Elle n'a jamais fait de vœu de chasteté.

Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: linkel le 28 octobre 2012 à 18:01:19
Ceci est mon interprétation mythologique

Hu hu hu... C'est bien de qualifier ses propres interprétations avec ce genre d'adjectif  :D
Bon, en vrai quand on invente quelque chose on parle plutôt d'interprétation mythomaniaque hein... Et sinon, dans le sens où tu veux l'employer, on dira : "ceci est mon interprétation de la mythologie."
Pardon pour cette minute Bernard pivot.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: diam le 28 octobre 2012 à 18:13:47
Devant tant de débats passionnés , vite un siège , je défailli ! [:jap]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 18:19:36
20 ans à lire des bouquins sur les mythologies ( grecques principalement ) grâce à Saint Seiya. J' en ai peut être trop lus et me suis emmêlé les pinceaux. Merci à Bernard Pivot de me corriger.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Le Passant le 28 octobre 2012 à 18:25:00
Le problème c'est que la quasi totalité des livres sur la "mythologie" grecque utilisent la même base, récupérée de l'étude pour le moins partiale et partielle des textes à la Renaissance. Prom' et moi-même avons en long, en large et en travers discuté de la question, notamment sur ce sujet.

Ce que toi tu proposes, c'est une idée personnelle sur quelque chose qui n'a jamais été rédigé, jusqu'à preuve du contraire. Ca relève de la fiction. Ce que nous essayons de faire passer, c'est au contraire un point de vue scientifique sur la question, en nous basant sur les textes.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Aqualudo le 28 octobre 2012 à 18:43:41
C'est tout le problème de l'accès aux livres plus spécialisés et à ceux dit de vulgarisation. Pour la religion grecque celui de Walter Burkert, Religion grecque à l'époque archaïque et classique, offre déjà une bonne approche d'une science qui s'est beaucoup renouvelée et qui est ô combien dense et complexe.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: ninwiin le 28 octobre 2012 à 19:59:57
Bon ben alors là je vous présente toutes mes excuses les amis j' étais certain d' avoir lu cette histoire dans mes bouquins et après une courte mais intense recherche y a rien! Internet pareil, je vérifierai mes dires avant de les poster. Pourtant je reste persuadé d' avoir lu cette histoire quelque part ( sans doute un livre sf ). Auto flagellation et pénitence...Merci de m' avoir éclairé, je me réveillerai moins bête demain.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 28 octobre 2012 à 20:06:25
Ah ben tu sais, moi-même, hier encore je ne savais pas qu'Athéna était nubile (merci le Passant [:hello]).
L'avantage de dire une connerie à voix haute, c'est que ça permet aux autres de pouvoir te signaler que c'est une connerie.

On peut pas faire un topic sur les idées reçues sur les mythes grecs (genre "Athéna est vierge", "Atlas soutient le monde") ? Je suis sûr d'en avoir encore plein la tête [:petrus]
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Max le 28 octobre 2012 à 20:11:42
plutôt dans la section divers, mais bien sûr que c'est possible.
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: pelo800 le 10 décembre 2012 à 12:02:34
c'est vrai qu'il y a une grande vraissemblance entre l'armure du sagittaire et celle du pégase
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Aresielle le 10 décembre 2012 à 12:23:50
Oui il est vraisemblable de supposer qu'il existe une certaine ressemblance entre les armures de pégase (mais on ne parle pas de la v1 du manga, on se comprend bien) et celle du sagittaire.
Titre: Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: pelo800 le 10 décembre 2012 à 14:53:47
Oui il est vraisemblable de supposer qu'il existe une certaine ressemblance entre les armures de pégase (mais on ne parle pas de la v1 du manga, on se comprend bien) et celle du sagittaire.
oui oui
Titre: Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 10 décembre 2012 à 15:31:42
Rien qu'au niveau du casque, la V1 du manga ressemble plus à l'armure du Sagittaire que la V1 de l'animé [:kred]
Titre: Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Cellendhyll le 10 décembre 2012 à 22:59:21
Jusque là, c'est juste.Athéna a toujours son pucelage parce qu'elle est nubile, c'est à dire qu'elle n'a pas encore l'âge de se marier. Elle n'a jamais fait de vœu de chasteté.
Euh.. nubile ça veut dire au contraire être en âge de se marier.  :o

oui oui
J'adore ce post  [:trollface]
Titre: Re : Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: l_ecureuil le 10 décembre 2012 à 23:06:19
Euh.. nubile ça veut dire au contraire être en âge de se marier.  :o
Tu m'as mis le doute, je suis allé vérifier. C'est bien toi qui as raison [:aloy]
Titre: Re : Re : Re : [SSΩ]Suis-je le seul à avoir remarqué ?
Posté par: Max le 10 décembre 2012 à 23:08:42
oui oui

Non, non.
 J'ai été super coulant avec toi, mais là, encore un post comme ça et je te garantis que ça sera le dernier.