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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : Re : (opinion) Aphrodite des poissons

« le: 27 septembre 2014 à 12:04:30 »

Et le spectateur lambda il voit que seul Aphro ( et ses 2 compères jugés les plus faibles ) ont perdu sans emmener dans la mort leur adversaires (  ou ne pas les emmener mais par leur propre volonté ), le spectateur lambda voit Aphro et DM extrêmement lâche et qui se font poutrer par Mu puis par Radha de façon ridicule, et pour ta comparaison au trio vs Shaka c'est différent, c'est Shaka qui en ressort extrêmement grandit, vu que Saga est le boss de l'arc sanctuaire donc il a plus rien a prouvé et Camus et le biquet ont emmené leur adversaire dans la mort avec eux ( victoire bien moins nette donc à base d'attaque kamikaze, double ko etc ) et ils se font surtout bien moins ridiculisé qu'Aphro et DM par leur adversaire, c'est une évidence dans la mise en scène.

Bonjour,

Dans la partie sanctuaire, seul Shura du Capricorne sauve Shiryu en lui donnant son armure, dont qui permet au chevalier de bronze de survivre à sa propre attaque de l'Ultime Dragon, qui aurait dû l'emporter en même temps que son adversaire (dixit le Vieux Maître). Camus meurt sans sauver Hyoga, qui survit par un pur deus ex machina pour les besoins de l'histoire. Dans le manga, avant qu'on ne voit Ikki, lui-même ramené par surprise par Shaka, parcourir les trois dernières maisons en découvrant successivement Shiryu, Hyoga et Shun à l'agonie, on ne pouvait pas se douter que les chevaliers de bronze tombés face aux chevaliers d'or avaient survécu.

Ben disons que la rose pirahna, son concept intrinsèque fait qu'il est assez difficile de mettre en scène la chose façon ultra-badass, peut-être parce que, au final, cette attaque est trop "localisée". Je passe sur la RP de TLC qui hors sujet (un missile perforant). Si on compare avec une bonne vieille Excaliburne, l'attaque est extrêmement basique : c'est juste un putain de trait qui part en ligne drooite et qui tranche tout ce qui est sur son chemin. Bien entendu, la partie importante de la phrase c'est la dernière, en quelque sorte ce qu'on peut définir comme "dommage collatéral", ainsi on a une attaque rapide, nerveuse, inarrêtable : la simplicité extrême de la technique fait sa force visuelle et il suffit de regarder les ouvertures béantes dans le sol pour avoir le dessin.  Les roses piranhas sont plus compliquées, parce qu'il s'agit plutôt d'un essaim de lames qui entourent le point d'impact avant de le déchiqueter. Ça se voit sur la chaîne (chaîne qui, comme le bouclier de SHiryu a été pété tant de fois que la détruire n'a plus guère de signification), sur l'armure, mais c'est assez lent, un peu mou, et donne quand même vaguement l'impression que Shun reste gentiment en place le temps de se faire dézinguer. Le côté essaim n'est pas en soi inintéressant (au contraire), mais sans doute plus dur à mettre en scène de façon convaincante qu'un gros trait brillant qui coupe tout en deux.

Tel que les Piranhans Roses sont dessinées et décrites dans le manga, je pense qu'on peut leur attribuer plusieurs fonctions.

1) Elles peuvent être utilisées en défense pour parer une attaque : Aphrodite bloque le mouvement de la chaîne à pointe de Shun lancée dans un Thunder Wave (ce qui n'est pas rien) avec une rose noire. Cet épisode sera d'ailleurs purement et simplement copié dans The Lost Canvast (adaptation animée) où l'on voit le poing de Niobé de Deep arrêté par une rose noire d'Albafica.

2) Dans le manga, lorsque Aphrodite déchaîne pour la 1er fois ses roses noires, Shun constate avec surprise que la chaîne à pointe triangulaire est comme "prise au piège" (en VF, 1er édition Kana). Visuellement, les roses sont dessinées à la queue-le-leu. Elles forment en fait elle-même une espèce de chaîne qui fait écho à la chaîne nébulaire. J'en déduis que les roses noires peuvent aussi être utilisées pour immobiliser ou emprisonner, comme par exemple le Koliso de Hyoga ou, mieux encore, le Spiral Duct ou le Great Capture de la chaîne d'Andromède dans l'arc Poséidon. Cela expliquerait pourquoi Shun paraît "resté gentillement en place".

3) L'évocation de ces deux arcanes du saint d'Andromède me permet de faire la transition avec l'effet offensif des roses tel qu'il est illustré dans le manga lors du combat Shun vs Aphrodite, à deux reprises, face à la Rolling Defense et face à un Shun privé de ces armes : les roses ne sont pas dessinées de façon qu'elles sont utilisées en masse comme des projectiles, mais elles enserrent l’adversaire. Elles forment, oui, une espèce de lien, de chaîne, une chaîne de tronçonneuse dirais-je. Pas étonnant que Shun affronte Aphrodite : les deux chevaliers disposent d'arcane qui, à défaut d'avoir les mêmes effets, ont une forme de chaîne. Il n'y a que dans la partie Hadès que l'on voit les roses noires qui semblent utilisées, un peu à contre-emploi, comme des projectiles, encore que ce n'est pas si évident. Un intervenant observait plus haut que le Crystal Wall n'était détruit, dans le manga, que par une attaque de choc puissante (Cents Dragons de Rozan). Les roses noires n'étant, à mon avis, pas assimilables à une attaque de choc, il y a une certaine cohérence à les voir renvoyées par le mur de cristal. Pour trouver une attaque de choc, ou quelque chose d'approchant, chez un saint des poissons, il faut à mon avis regarder du côté de Cardinale (les Dagger Roses sont montrées, en illusion et même et surtout en réalité, capable de perforer une gold cloth (!), celle de la vierge).

Puisque j'évoque Hadès, je répond à ce que me disait Sojiro en page 20. Je crois que la mise en scène dans Hadès ne laisse aucun doute : Aphrodite et Deathmask sont incontestablement dominés par Mu. Cela se voit à plusieurs reprises : Mu arrête facilement leurs arcanes avec son Crystal Wall, il jette à terre les saints du Cancer et des Poissons lorsqu'ils essaient de passer après que Shion a détruit le mur de cristal et dans le combat final, Cancer et Poissons sont battus alors que, n'en déplaise à megrez alberich, ils se donnent à fond. Pour Aphrodite, cela est montré d'une façon claire et net : ce n'est pas une rose sanguinaire qu'il envoie sur Mu, mais une multitude de roses blanches ! Cette case montre clairement que le combat qui se livre est à haute intensité. Mais il n'empêche qu'Aphrodite et Deathmask sont battus. C'est nette et sans bavure.

La différence de force entre saints d'or et en particulier entre Aphrodite et d'autres ne me gêne pas en soi et n'est d'ailleurs pas surprenante. Aphrodite ne déclare-t-il pas lui-même à Shun que si le pope (Saga) est destiné à régner sur le sanctuaire, c'est parce qu'il détient la force ? Aphrodite reconnaît donc que la force de Saga surpasse la sienne. Sinon, c'est Aphrodite qui, selon sa propre logique, régnerait sur le sanctuaire.

La différence de force n'est donc pas choquante. Ce qui est regrettable, c'est qu'en tant que personnage de la partie Hadès, Aphrodite et Deathmask ne servent à presque rien et que, par contre-coup, la facilité avec laquelle Mu s'en débarrasse ne rend finalement pas le saint du Bélier si impressionnant que cela à ce stade de l'histoire (il se rattrapera largement dans son difficile combat contre Myu). Un peu plus d'imagination, de surprise, de la part de l'auteur aurait rendu à la fois Aphrodite et Deathmask plus utiles et Mu plus impressionnant d'entrée. Surtout que la fameuse maxime "une attaque ne marche pas deux fois sur un chevalier", invoquée de façon si répétitive et si lassante dans Hadès, est contournée dès le début de cette histoire : alors que Mu vient de pratiquer le Starlight Extinction sur Seiya, il le réplique avec succès contre deux anciens chevaliers d'or alors que l'on sait par le combat entre Kanon et Phlégyas du Lycaon qu'il suffit d'avoir vu une attaque plutôt que la subir pour que l'adage "une même attaque..." s'applique ! C'est une des choses qui rend la partie Hadès un peu agaçante pour moi et que je préfère largement la partie Poséidon comme sommet de StS du point de vue scénaristique.

Enfin, pour répondre à Ilulia après mon premier message :

Donc si je suis ton raisonnement, Shun s'est fait mettre HS par Aldé, donc Aldé est plus puissant qu'Aphro !?

En fait, je ne vois pas la puissance des chevaliers comme une science exacte, mais comme un art. En fonction des circonstances et des aptitudes de l’adversaire, un chevaliers pourra détenir des atouts plus intéressants que ceux d'un autre pour espérer l'emporter. La logique si A>B et que B<C, alors A>C n'est pas forcément pertinente. Ainsi, on pourrait dire, pour retourner l'exemple d'Ilulia que Sorento s'est fait mettre HS par Shun, Aldébarant a mis Shun HS et que donc Aldébaran est plus puissant que Sorrento. Or, le manga ne va définitivement pas dans ce sens. 

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Opinions et reviews sur les personnages. / Re : Re : (opinion) Aphrodite des poissons

« le: 22 septembre 2014 à 21:47:32 »

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum et pour mon premier message, je choisis de donner mon avis sur le personnage d'Aphrodite, qui est un de mes personnages préférés du manga, dont je viens d'achever la lecture. Je précise bien du manga (édition originale en VF) et que je me baserai sur cette œuvre et non sur le dessin animé, que j'ai vu avec admiration enfant et revu avec plaisir adulte (l'adaptation de la bande dessinée au dessin animé est globalement bien faite), mais je trouve que, malgré certaines faiblesses, l’œuvre papier est plus intéressante et plus cohérente.

Ce que j'apprécie dans ce personnage, outre ce que d'autres ont déjà dit (originalité des attaques, motivation, splendeur de la cloth, trait esthétique du personnage, plus réussi d'ailleurs dans le manga que dans le dessin animé, même si ce dernier est pas mal dans le genre) c'est aussi les expressions du visage de ce chevalier. De tous les chevaliers d'or, et peut-être même de tous les personnages du manga, Aphrodite est celui dont les traits du visage expriment le plus de variété de sentiments. Si ce personnage était un acteur, on dirait de lui qu'il a la palette d'interprétation la plus étendue.

Ainsi, on le voit serein, sûr de lui, détaché mais parfois même attristé au début de son combat contre Shun. A partir du moment où il utilise ses Piranhans Rose, son visage exprime beaucoup de détermination. Mais c'est surtout lorsqu'il ressent que Shun accroît encore la puissance de son cosmos malgré la perte de ses chaînes et de sa cloth qu'il devient vraiment intéressant : son visage exprime de la surprise, de l'ébahissement et même de la peur, voire une espèce de panique (dans la case où il dit à Shun qu'll n'a pas d'autres choix que de se servir de la rose blanche), mais aussi une colère fanatique (dans la case où il fait exploser son cosmos en disant "que peuvent y comprendre des vermisseaux ?") avant de retourner à l'assurance et à la détermination (juste avant et au moment où il décoche la Rose sanguinaire). Bref, c'est un chevalier très expressif, au contraire d'autres dont les expressions faciales sont moins variées alors qu'ils sont dans des situations tout aussi extraordinaires face aux autres bronzes.

D'ailleurs, en voyant certaines de ses expressions, je me fais la réflexion qu'Aphrodite est un personnage profondément fanatique de la cause qu'il défend. Cela le distingue des deux autres chevaliers d'or qui connaissent l'assassinat de Shion par Saga : Masque de Mort est un pur badass bad guy motivé par sa soif de montrer sa force (et un excellent personnage dans la partie Sanctuaire) et Shura plutôt quelqu'un de désabusé (cf. lorsqu'il dit a Shiryu, qui vient de déclencher l'Ultime Dragon : "il existe donc encore des hommes comme toi").

Cela étant dit, j'aimerai réagir à certaines choses que j'ai lues dans la filière.

 

et comme dis plus haut le fait que Shun lui dis que dès le début il aurait pu le tuer avec sa Nebula Storm et qu'il ne la pas fais bin par ce que c'est Shun justement il est couillon, il agit comme un enfant gâté lasse de se battre comme lui dis Kanon en parlant de Rune.
Bien de ce fait je trouve que Aphrodite à fait bien pâle figure et n'a pas fracasser des montagne en terme de puissance ou domination ni même résistance, j'orrais plutôt aimer le voir se battre contre un shiryu qui frappe dès le début de toute ses forces ou un Seiya qui tape tombe et ce relève, je suis déçu de Aphrodite de ne pas avoir super bien représenté mon signe Astro en fait

S'il n'a pas le sang empoisonné cela le rend encore plus faible et ennuyeux que je le pensais, aucun mérite a balancer des fleures empoisonné si lui même n'est même pas sensé supporté leur poison, ridicule.

Dans le manga, Shun renvoie les Rose démoniaques sur Aphrodite avec son Rolling Defense et Aphrodite n'en subit aucun effet (à part l'effet de choc de l'attaque, car cette attaque a manifestement un effet de choc en plus d'empoisonner l'adversaire) : il est donc, d'une façon ou une autre, immunisé contre les effets de ses propres roses rouges.

Sinon l'Aphrodite du manga -hormis son nom- a un comportement tout à fait masculin.

Effectivement, Aphrodite étant le nom d'une déesse grecque est un nom féminin et il est est étrange d'en avoir affublé un homme chevalier. Mais, d'une certaine manière, ce choix n'est pas illogique, non seulement parce que (et cela a souvent été rappelé) les poissons de la mythologie ne sont qu'Aphrodite et Eros transformés pour échappés à Typhon, mais aussi parce que (et je n'ai encore jamais lu cette explication) Aphrodite est le nom de la principale étoile de la constellation des Poissons, comme Aldébaran est le nom de la principale étoile de la constellation du Taureau !

Enfin, une discussion s'est tenue plus haut à propos de l'affrontement entre Mu d'une part et d'autre part Masque de Mort et Aphrodite et sur la résistance du Crystall Wall dans la partie Hadès. Je pense pour ma part que Kurumada a raté à cette occasion de faire un vrai combat de chevalier. Plutôt que de confier à Shion le rôle de briser (on ne sait trop comment) le Crystall Wall, il aurait pu mettre en scène Aphrodite en donnant une explication à l'arcane défensive de Mu comme il aime à en donner à tant d'autres attaques. Comme dans les OAV, où cela est plutôt explicite, le Crystall Wall fonctionne un peu à la manière d'un miroir qui renvoie les attaques vers celui qui se tient devant le mur. On peut donc imaginer qu'une manière de contourner cette défense est de... disparaître ! Or, Aphrodite a cette capacité : il peut se cacher derrière ses roses. Kurumada aurait pu faire franchir ce mur de cette manière par Aphrodite, qui, une fois de l'autre côté, aurait pu le détruire d'une façon assez logique (un miroir ne fonctionne que dans un sens), assez conforme au système d'explication des arcanes les mieux pensées de Saint Seiya, qui sont toutes fondées sur des réalités physiques (les attaques de froid, la vitesse du son, de la lumière, etc...). Du point de vue scénaristique, cela aurait permis aux antagonistes de Mu d'être un peu moins passifs et donc moins inutiles. La puissance de Mu, que Kurumada voulait démontrer, n'en serait pas sorti affaiblie par rapport à l'histoire telle qu'elle a été racontée. Au contraire : il bien connu que l'on apparaît d'autant plus fort qu'on vient à bout d'adversaires redoutables.

Pour terminer sur cette notion de puissance, quelques observations sur celle d'Aphrodite à partir de ce qu'on voit dans le manga.

Le manga, c'est une bande dessinée dont le découpage des cases est fortement inspiré des techniques de montage cinématographiques les plus dynamiques (qui ont été brillamment illustrées dès le cinéma muet dans un film tel que le Cuirassé Potemkine de Sergueï Eisenstein, voire notamment la célèbre scène des marches d'Odessa) : l'action n'est pas filmée de manière linéaire, mais découpée pour en renforcer l'impact, chaque plan pouvant contenir une information sur le déroulement de l'action.

Si on garde cela à l'esprit, on peut noter deux détails intéressants lors du combat entre Shun et Aphrodite.

Le premier se situe dans la deuxième case après la double page où Shun déclenche le Nebula Stream : on y voit Shun s'effondrer, face contre terre, entouré de roses noires. Je pense que ces roses ne sont pas là par hasard mais pour véhiculer une information. J'interprète la présence de ces roses de la façon suivante : Shun ne s'est pas effondré tout seul (malgré son état d'épuisement à ce moment du combat), mais il y a eu contre-attaque réussie d'Aphrodite. Vu de cette façon, le déroulement du combat et la confiance affichée par Aphrodite immédiatement après avoir subi le Nebula Stream me semble gagner en cohérence.

Le deuxième détail se situe après la mort d'Aphrodite, lorsqu'on voit Seiya, impuissant, allongé sur le parterre de roses qui tapissent le chemin qui mène à la salle du grand pope. En regardant de plus près les roses telles qu'elles sont dessinées à ce moment de l'histoire comparé à la façon dont elles le sont au moment où Seiya fonce tête baissé après avoir franchi la maison des poissons, ont constate que les bord des pétales sont moins réguliers. Est-ce dû au hasard ? Si non, on peut penser que ce dessin doit donner l'impression que les roses commencent à flétrir. On peut imaginer qu'Aphrodite mort, ces roses, certes ne disparaissent pas immédiatement, mais perdent peu à peu de leur résistance. D'ailleurs, quand Marine vient au secours de Seiya, on ne voit aucune rose tenter de s'attaquer à elle comme on a pu le voir sur les cases où Seiya fonce dans la champ de fleur après avoir traversé la maison des poisson. Seiya est alors même obligé de se tailler un passage à coups de tranchant de la main. Tout se passe comme si les roses, animées du vivant d'Aphrodite, devenaient inanimées après sa mort. Ainsi, il est plus facile pour Seiya de se débarrasser des roses. Cette interprétation rend le déroulement des faits un peu plus cohérent et intéressant (de mon point de vue).

Pour terminer sur la puissance d'Aphrodite, on peut faire ce simple constat : de tout le manga, Shun n'a fait usage qu'à deux reprises du Nebula Stream, puis du Nebula Storm, à chaque fois après avoir perdu ses chaînes : contre Aphrodite, puis contre Sorrento. Comme, chemin faisant, il y a une certaine logique dans l'usage des arcanes par les Saints, on peut raisonnablement envisager qu'Aphrodite et Sorrento sont les deux plus redoutables adversaires que Shun ait eu à affronter. Shun le dit bien à Aphrodite : "C'est toi qui m'a poussé jusque là". Les attaques d'Aphrodite peuvent ne pas paraître aussi impressionnantes que celles d'autres antagonistes, mais, manifestement, elles ont donc produit des effets qui on poussé Shun dans ses retranchements. C'est un indice important de la puissance du saint des poissons relativement aux autres adversaires de Shun.