Voir les contributions

Cette section vous permet de consulter les contributions (messages, sujets et fichiers joints) d'un utilisateur. Vous ne pourrez voir que les contributions des zones auxquelles vous avez accès.


Messages - Saint Alphazero

Pages: [1] 2 3 ... 135
1
Afin de compléter les propos de SED, Gamers fournit une carte bromure (ブロマイド) comme à l’accoutumée pour tout achat du volume via leur boutique en ligne.


2
Il y aura des schémas.

3
Il y a effectivement des fans pour qui l'actualité Saint Seiya est représentée par les sorties SCM.
Une figurine = une annonce Saint Seiya.
Un salon Tamashii = un événement Saint Seiya.

La sortie d'un anime, qu'il soit bon ou mauvais, peut ne faire office que de publicité.
Il existe des clients près à dépenser une somme sans même connaître réellement l'oeuvre.

Cela reste un constat.

Pour KoTZ, de bonnes ventes de potentielles SCM auprès d'une clientèle ayant survolé la série n'est pas à exclure.

4
Je préfère ce bain.  [:kred]


5
Discussions Générales / Re : Pope courant de charge
« le: 15 mars 2019 à 21:13:06 »
Wild Pegasus, pour ma part, j'ai l'impression que tu cherches absolument à caser le précédent Pope sur Star Hill.
On a beau expliqué et tu remets toujours en question. J'ai également bien lu tes messages mais le manque de temps ne me permet pas de faire suite systématiquement.
Pour ton long message d'une douzaine de points que tu classes dans les incohérences, et qui ne sont que des trous scénaristiques, c'est intéressant mais tu te compliques la tête. Il te manque également deux informations. Mais le problème qui me bloque encore, tu vas de nouveau remettre en question. Tu es une personne appréciable mais c'est pénible.

Pour le passage de l'avion, il y a une différence entre le fait de ne pas être d'accord avec moi et de montrer ce que la Toei a manifestement voulu exprimé. Certes maladroitement.

Pour le settei d'Ares, franchement, tu penses que j'aurais posté le visage de Saga Ares dans son bain ? Quel est l’intérêt ?


J'ai compris par les explications de Saint Alphazero qu'une des lectures est en gros le vrai Arès serait devenu Pope à la mort de Shion et donc c'est lui le vrai Pope.
L'autre interprétation est que Saga est un usurpateur et par le fait qu'il ait tué Shion il est illégitime en tant que Pope et que le vrai Pope devrait toujours être Shion s'il n'avait pas été tué.
Mais quelles lectures ?

6
Ce n'est pas grave, garrincha. Cela arrive.

Pour l'extrait fourni de ta part, il fait partie de l'épisode 16, épisode à propos du changement de Pope.
Le précédent Pope était un homme bon et est mort de manière subite, et c'est son petit frère Ares qui a pris sa place (Aiolia/Marin en direction de la salle du Pope).
Il s'agit d'un passage clé. Par la suite, l'ensemble de l'histoire se focalise sur le nouveau Pope, le Pope Ares. Lui et lui seul. Le précédent Pope est définitivement mort.

Le problème est qu'il s'agit d'un dénouement "hors scène", en "off" (assassinat du précédent Pope, entre autres). À l’instar d'un cours d'Histoire & Géographie de Sed, si tu loupes ce passage, ta compréhension peut être compromise. Sans oublier la volonté de calquer l'histoire avec celle du manga. Et là, t'es pire qu'un complotiste.
Par la suite, les informations se recoupent, les sources de rappels et de références ne sont pas nécessairement utiles. Rester très attentif au passages majeurs de l'histoire où néanmoins les différentes versions de sous-titres n'aident pas à la compréhension quand on ne connait pas la langue.

Pour Saga qui a remis la Cloth de Pégase, avant ma venue sur le forum où auparavant je n'étais qu'un modeste collectionneur, la fausse information a longtemps été véhiculée et proclamée comme vraie. Et punaise, c'est bien resté, à un point que certains fans ont décidé de croire.
Avec l'impossibilité de pouvoir vérifier quoique ce soit par l'anime directement ou les sources de rappels, j'y ai cru à ce fait. Il existe d'ailleurs une trace à ce propos sur le forum.
Et cela a changé depuis ma lecture du travail d'Archange. J'ai vu que j'avais la possibilité de corriger et étoffer sous sa supervision.
Pour ce type d'exercice et éviter l'enculage, il n'y a pas de secret :
- posséder la quasi-totalité des sources, aussi chères soit-elles ;
- connaitre la langue japonaise (s'y mettre si besoin) ;
- posséder des référents japonisants fiables et précis (conséquence de la précédente) ;
- coupler les sources papier avec celles des produits dérivés Bandai/Tamashii ;
- être rigoureux et très patient.

Pour revenir à Ares à travers l'extrait, il est également possible de trouver le précédent Pope sans cheveux (épisode 25), très certainement le jeune Capella qui lui a refait la coupe.



Pour l'épisode 73, Rocco affuble Ares de son titre de Pope de par la narration. Il existe entre autre un exemple dans l'Anime Special 2 ~ Jump Gold Selection 2.
Il existe également des sous-titres qui mentionnent que Saga a tué Ares pour devenir Pope dans la foulée, ce qui est faux. Il est clairement dit (en japonais) que Saga le tue et prend son identité, en d'autres mots, celle d'Ares. Rien de plus.

Accessoirement, il existe un settei à propos d'Ares.


Ares no kao (ア-レスの顔), le visage d'Ares.


8
Il pourrait vu qu'elle existe en pirate au format Saint Cloth Series.

Hors balise spoiler.



9
Je devais écrire davantage.  [:beuh]

Un produit dérivé pirate "Pope Ares (教皇ア-レス)" semble s'inspirer de cette illustration.
Malheureusement, j'ai le regret de ne l'avoir pas acheté le moment venu (200/300 €) il y a 10 ans. En plus, d'être très très difficile à trouver, le prix a manifestement été multiplié par 10. :(


Spoiler (click to show/hide)

10
S'il devait avoir une personne agressive verbalement en dehors du Web, ce serait bien moi.

J'écris un petit message par manque de temps.
Je ferai des mises à jour pour le passage de l'avion ainsi que pour les trous scénaristiques comme dit, ainsi que probablement une fiche annexe épurée où il n'aura aucune référence aux sources. Il y a des points méconnus ou mal aperçus, pourtant tout est précisé au cœur de l'anime.
Encore une fois, la fiche actuelle n'est pas que de moi. Sans la participation d'Archange, la fiche n'aurait pu aboutir telle quelle. Et c'est aussi de par tous vos retours que le travail se parachève : ce qui ne va pas, ce que les gens n'ont pas compris, les questions et les manques.

Pour le passage de l'avion, Saori n'émet pas une hypothèse mais deux hypothèses avec chacune un contenu différent.
Hypothèse 1 : en rouge (réfutée par Seiya et Hyôga).
Hypothèse 2 : en vert (sur l'identité du Pope).

Je reprends les travaux d'Archange où le début, bien que d'importance mineure, a été complété par mes oreilles.
La scène peut être découpée en 4 sous-ensembles.

Partie I
Citer
Seiya : どうかしたのか ?
Quelque chose ne va pas ?

Saori : いいえ, サンクチュアリの教皇のこと考えたんです。
Non, je pense au Pope du Sanctuaire.

Seiya : ア-レス ?
Ares ?

Saori : 前教皇の突然の死によって、弟のア-レスが新しい教皇になったわけですが、私には果たしてそれが本当なのか気がするのです。
Visiblement, le précédent Pope est soudainement mort, et son frère cadet Āres est devenu le nouveau Pope, mais au final je me demande si tout ceci est bien vrai.

Seiya : じゃ前教皇が死んだじゃなくて、まだ生きてると?
Tu dis que le précédent Pope n'est pas mort et qu'il est toujours en vie ?

Shun : つまり二人に教皇がいるということですかお嬢さん
Etes-vous en train de dire qu'il y aurait deux Popes, mademoiselle ?

Saori : いいえ教皇はずっと以前からただ一人
Non, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope.

Hyôga : ということは、前教皇とア-レスは同一人物
Dans ce cas-là, ça fait du précédent Pope et d'Āres une seule et même personne.

=> il s'agit de la première hypothèse.
Seiya poursuit et réfutent fermement. Le précédent Pope (前教皇, zenkyôkô) et le Pope Ares (教皇ア-レス) sont deux personnes différentes.
Hyôga propose alors une autre idée.

Partie II
Citer
Seiya: そんあことはない 俺が知っている前教皇はア-レスのような男とは絶対に違う
C'est impossible, le précédent Pope, tel que je le connaissais, était un homme complètement différent de quelqu'un comme Āres.

Hyoga : だとすれば教皇は善と悪二つの顔を持つとしか考えられない
Dans ce cas-là, on est forcés de penser que le Pope possède à la fois un côté bon et un côté mauvais.

=> la scène de l'avion continue ainsi sur deux Popes distincts où Ares possèderait un bon et mauvais côté.

Partie III
Citer
Saori : これも推測に過ぎないのですが、私たちが知っている黄金聖闘士はレオのアリオリア、その兄サジタリアスのアイオロスそしてアンドロメダ島を制圧したスコルピオンのミロ。 これは黄道十二星座と呼ばれるもっと重要な星座の中の三つ。
Ceci n'est également qu'une simple hypothèse, mais les trois Gold Saints que nous connaissons sont Aiolia du Lion, son frère aîné Aiolos du Sagittaire, et Milo du Scorpion, qui s'est chargé de la répression sur l'ile d’Andromède. Ces constellations sont 3 des importantes constellations nommées "12 constellations du zodiaque".

Seiya: 黄道十二星座? ということは...まさか黄金聖闘士は...
Les 12 constellations du Zodiaque ? Mais alors... Les Gold Saints seraient...


Saori : そうです。 黄金聖闘士は全部で十二人いるということなのです。
Oui. Cela signifie que les Gold Saints sont au nombre total de 12.

Saori : そしてひょっとすれば教皇はその黄金聖闘士十二人の中にいるのでは。
Et il se pourrait que le Pope soit l'un de ces 12 Gold Saints.

Hyōga : 黄金聖闘士が12人も?
Les Gold Saints seraient au nombre de 12 ?

Shun : しかも教皇がその中の一人でなんて...
Penser que le Pope est en plus l'un d'entre eux...

=> Saori émet une seconde hypothèse, à présent, sur l'identité du Pope. En d'autres mots, sur l'identité du Pope Ares.
Ares serait l'un des Gold Saints.

L'emploi de これも (ça, aussi) montre que son premier retour à propos d'un même personne était bien une hypothèse, de surcroit réfutée par ses Saints. Tout comme la suivante à propos de son identité dissimulée au sein des Gold Saints.

Partie IV
La scène de l'avion se termine ainsi :
Citer
Seiya : でけど黄金聖衣は真の正義という気を持つ者のみに装着されるはずだ。邪悪の化身のア-レスがどうして...
Mais les Gold Cloths ne sont censées pourvoir être portées que par des gens possédant un esprit de véritable justice. Alors comment Ares, la réincarnation du mal...

=> Seiya ne comprend pas comment un Gold Saint peut être mauvais, pour ensuite reprendre les propos de Hyôga réfutant l’hypothèse de Saori à propos d'une même personne pour les deux Popes.

Citer
Seiya : 氷河のいうようにやっぱり教皇は善と悪、二つの顔を持つのか。
Comme Hyōga l'a dit, peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ?

=> On retrouve un Ares avec un bon et un mauvais côté et non un précédent Pope apposé au Pope Ares.
Soit, « ア-レス (善/悪) » au contraire de « 前教皇 / 教皇ア-レス ».

La fameuse scène se parachève par une dernière intervention de Saori où la déesse reprend sa seconde hypothèse à propos des Gold Saints.

Citer
Hyoga : ア-レスという男いったいなにものなんだ。
Qui est donc cet homme nommé Āres...

Saori : 黄道十二星座の中に二つの顔を持つ星座が...
Et parmi les 12 constellations du Zodiaque, celle qui possède deux visages est...

Au sortir de l'avion :
- le précédent Pope et le Pope Ares seraient deux personnes différentes ;
- Ares possèderait un bon et mauvais côté ;
- Ares seraient le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a vraiment perdu les Steel Saints.

À travers l'épisode 71, le dénouement apprendra aux héros qu'Ares, petite voisine boulangère du précédent Pope, était en fait Saga où ce dernier l'a assassiné il y a 13 ans sur Star Hill :
- le précédent Pope et le Pope Ares sont deux personnes différentes ;
- Ares possède un bon et mauvais côté ;
- Ares est le Gold Saint des Gémeaux ;
- on a toujours perdu les Steel Saints.


Accessoirement, la fin du "jikai (次回)" du précédent épisode annonce visuellement l'importance du futur dénouement à propos d'Ares et de sa double personnalité : bonne et mauvaise.





11
Le zenkyoko en version Saintia.  [:beuh]

12
Pour compléter vos retours, Bandai/ Tamashii Nations illustre pour la première fois le précédent Pope au visage sombre sans sa chevelure dans la série des SCM.
Il est possible de retrouver une telle présentation dans l'épisode 25 de la série TV lorsque le précédent Pope présente Seiya à Marin lors de son arrivée au Sanctuaire.


13
Y aussi tellement de charabia incompréhensible, ou des gens qui maintiennent que 2+2=5, que des fois hein...

14
J'ai une question pour les Japonisants :

Le terme japonais utilisé pour désigner le "frère" (du Pope) dans la VO, peut-il avoir plusieurs sens ?

Je m'explique :
Est-ce que le terme utilisé désigne de manière stricte le frère "biologique" (=autre fils issu des mêmes parents) ?
Ou a-t-il, comme en Français, un sens plus large et peut aussi être employé comme synonyme de compagnon, de "personne partageant la même cause" ?
Je te fais suite avec un sacré décalage.

Comme dit par Albé, le mot employé est otōto (弟) pour petit frère.
En terme strict, l'anime utilise systématiquement « 前教皇の弟 » pour "petit frère du précédent Pope".

L'un des dictionnaires que j'emprunte confirme les propos d'Albé (il n'était pas sûr). Le mot peut signifier également élève et apprenti.
Spoiler (click to show/hide)

Il existe d'autre(s) langue(s) de cette partie du continent où "petit frère" peut être attribué à toutes personnes d'âge inférieur au sien.
Non loin de la Thaïlande, tu m'appellerais "petit frère" ou plus communément "mon cadet".

LOL better you don't.
The explanation from Cedde was enough to me yet.
As I said, this is where I have to stop, since I don't know the language by myself.
I can just apply pure logic, but this can’t solve this issue, so I have to rely on people report to me.
Video recorder would be fun. ^^

Thanks to you the "Pope courant de charge" term is very famous now in the forum.
Your old message was very helpful to make the work better, too.

15
Tout à fait et le point de départ du débat concernait plus l'intégrité de la démonstration sur la page wiki de notre cher ami Saint Alphazero (qui n'hésite pas à citer les membres du forum en altérant la dite citation ni vu ni connu afin d'y donner moins de poids et donc par conséquent son impartialité pose question).
Si tu l'as ressenti comme cela, ce n'est pas voulu, désolé.
Autre chose, si je cite et suis proche de nombreux membres, c'est que j'en connais en dehors du forum que ce soit membres, rédacteurs, modérateurs ou administrateur. Je ne cherche pas à profiter d’eux pour mettre en emphase mes explications. Et encore désolé si tu l'as ressenti ainsi.
Mais globalement, les débats ne m'intéressent que peu où l'on peut voir malgré ma très grande présence sur le forum, 45H/24H, je n'ai que 52 messages, davantage axés sur l'information et l'explication.

Citer
Comme démontré, ce que SAZ appelle des "interrogations" sont tout autant d'incohérences qui étrangement sont ainsi qualifiées pour d'autres théories (et non plus des "interrogations" dans leur cas) afin d'essayer de démontrer que la version officielle est sans faille comparées aux autres et qu'aucune autre ne serait possible.
Comme précisé, je réaliserai une mise à jour. Pourquoi pas à présent, me dirais-tu plus tard ? Car il y a quelques autres mises à jour à venir, préférant le faire d'une traite (ou presque).
Par contre, au risque de te décevoir, je prendrai davantage la tournure de "trous scénaristiques" proposé par Hugo que "incohérences" où Sergorn a proposé une histoire qui semble satisfaire un nombre de membres.

16


Pour compléter Albé, malgré la non-canonicité de l'Outside Story 2, l'illustration (coloriée par un artiste) amène le lecteur à clairement distinguer les deux personnages (le Pope et son petit frère Ares).
Pour leurs tâches respectives au Sanctuaire, nous pouvons prendre l'exemple de notre gouvernement avec le président et son premier ministre où les exemples ne manquent pas avec l'actualité actuelle : déplacements, discours, apparition au journal, grands débats (à la différence que le président actuel n'a pas pas 2XX ans).
Où d'ailleurs, il semble que l'on voit davantage Phil. que Mac. lors des interventions auprès du peuple. Cela tombe bien, cela s'apparente à notre contexte avec le précédent Pope et Ares.

Pour la passation de pouvoir, elle s'effectue lors de l'épisode 16.

Aiolia rappelle que le précédent Pope était un homme bon. Marin enchaine et annonce que le précédent Pope est mort mystérieusement et que c'est son petit frère Ares qui a pris sa place. C'est le nouveau Pope, le Pope Ares.

Le suite de l'histoire ne se focalise que sur ce Pope, le Pope Ares. Le précédent Pope est mort.

Quelques rappels de passages avant connaissance de l’identité actuelle du Pope Ares :

Épisode 41 : état final des échanges dans l'avion : Ares et sa tenue coupé entre le bon et le mauvais.


Épisode 68 : « Et moi Ares qui se dresse à la tête des 88 Saints, je contrôle Sanctuaire. »


Épisode 69 : rappel des desseins d'Ares


épisode 70 :  Shun crie que si Aphrodite protège le justice, il devrait se battre contre Ares.


Épisode 71 : découverte du vrai Ares, le Pope Ares n'était autre que Saga, Gold Saint des Gémeaux possédant un bon et mauvais côté (cf. illustration de l'épisode 41).


Peu après le début des Galaxian Wars, le faux Ares/Saga tue également Sion et fait une annonce selon laquelle Sion est mort mystérieusement de mort naturelle, et donc qu'il prend légitimement sa place en tant que nouveau Pope.  Les deux candidats pressentis pour prendre la relève ayant mystérieusement disparu pour l'un (Saga), et ayant été exécuté pour haute trahison pour l'autre (Aiolos), le poste vacant revenait d'office à Ares. [:aloy]
Petite correction, Albé.  Et compléments. :)

On connaitra plus tard la raison de la mort du précédent Pope via les OVA Hadès : Saga a tué le précédent Pope, sans annonce de date.
C'est ainsi la série TV qui nous informe qu'il a été assassiné lors des Galaxian Wars, en 1986.
Nous apprenons également que le précédent Pope s’appelait Shion.

Nous avons donc deux informations nouvelles via les OVA Hadès :
- la raison de la mort du précédent Pope lors des Galaxian Wars ;
- le précédent Pope s'appelle « Shion ».

17
Je fais le parallèle à un cours standard de Mathématiques totalement mal chibré par une série de professeurs d'années en années où, au final, différents étudiants auront compris un cours à leur façon avec plusieurs interrogations, certitudes mais aussi des doutes.

J'ai eu l'occasion d'avoir d'AngelSE7EN de vive voix hier soir où, suite à nos échanges, j'ai pu lui expliquer clairement l'histoire.
Notre camarade a par le suite su identifier et corriger de par lui-même les incompréhensions de notre communauté, mais également tirer les conclusions de manière autonome sur leurs présences et aspects dans l'anime Saintia Shô.

Il y a 4 éléments clés à avoir :
- repartir de zéro avec des références saines ;
- savoir reconnaitre qui est qui et utiliser les bons mots ;
- désapprendre les bêtises du passé ;
- brûler sauvagement le manga le temps de l'explication.

L'avancée des explications amenait par moment à voir notre camarade partir sur de mauvais rails (interrogation, difficulté à désapprendre les bêtises, détachement non total des événements du manga ) pour ensuite le remettre sur le bon chemin. De manière directe et rapide.
Un enchainement logique et propre pour une histoire simple se dessine progressivement amenant mon interlocuteur à maitriser son sujet.
Quelques petits tests ont permis de confirmer sa compréhension également.

Mon aide donne un aspect professoral, Megrez Alberich ne me contredira pas où j'ai également eu l'occasion d'échanger de vive voix précédemment (sa vieillesse ne nous a pas permis de parachever l'explication, il devait se reposer).

Sans prétention quelconque, je peux avec plaisir aider les uns et les autres de vive voix pour plus de facilité (attention, image de SAZ =/= du personnage réel, attendez-vous à des surprises de vocabulaires et de comportement).
À titre d'exemple, il y a des chances que je revois Titi prochainement à Paris. Mais pour lui, ça sera facturé 100 €.

On dirait que je fais une annonce.  [:beuh]


18
Wild, sérieux... LOOOOOOOOL.
Tu es un homme merveilleux, avec de superbes qualités, je serai ravi de te voir tel un très grand nombre de membres, t'as été le premier à me demander des traductions de croquis particuliers et j'ai fait le nécessaire pour tenter de t'aider et t'informer mais je crois qu'il y a un malentendu public sur ce coups-là.  [:lol]
Je cherche à informer, à exposer des faits, pas à avoir une pensée fatalement contraire aux membres ou à toi.
Je retranscris peut-être le khmer en français et ça ne sonne peut-être pas bon et je m'excuse si ce n'est pas compréhensible.

Je pense aussi que le staff d'Hadès n'en aurait rien à faire que l'on ait vu ou non le visage de Shion dans la série de 86 vu le peu d'égard montré vis à vis de la continuité visuelle (le design des temples, la couleur des yeux de Saori, les cheveux d'Aldébaran, les bandages sur les bras en portant les Broken New Cloth, etc...)
Je suis parfaitement d'accord, ton retour est intéressant. Mais quel est le rapport avec ma demande ?  [:aie]
Je demande des idées pour faire une choucroute espagnole, tu me ramènes un livre pour cuisiner des kebabs en Islande. [:lol]

Citer
Donc si le Président meurt, c'est son frère qui devient Président ?
Wild, Ares devient Pope à l'issue des Galaxian Wars.  [:homer1]

Citer
Dans ce simple point qui semble être acquis on se rends compte qu'il s'agit en fin de compte pour le coup d'une hypothèse. Tu assumes que le gentil frère du Pope serait devenu Pope s'il n'avait pas été assassiné une fois le Pope mort... Et cela se repose sur quoi ? Il n'est dit nulle part que le Pope fonctionne comme les rois et que si le Pope meurt c'est son frère qui doit lui succéder alors que ça pourrait être comme les Papes et être nommé parmi les meilleurs candidats pour éviter qu'un gros connard soit aux commandes.
On sait que le Pope est le représentant divin d'Athéna sur Terre et donc la personne la plus à même de désigner un nouveau Pope est Athéna elle-même, et ça tombe bien vu qu'il se trouve qu'elle est toujours du même avis que Saga  [:lol]

Tu vois les choses comme : Shion serait mort, son frère est reconnu d'office comme le nouveau Pope parce que.... c'est son frère ? Pourquoi pas mais c'est une hypothèse comme la suivante: Evil Saga en Arès arrive et dit "Salut mes petites beautés, bon alors je vais vous la faire rapide, mon frère, le Pope, est mort et Athéna m'a nommé comme le nouveau Pope, si si je vous assure, bon là elle peut pas vous le dire elle même car elle a mal digéré son repas d'hier soir, oui encore. Bref en gros vous allez obéir à ma putain d'autorité maintenant !".

Du coup même si le Pope est un gros connard psychopathe assoiffé de sang, c'est la volonté d'Athéna qui l'a choisi et ses voix sont impénétrables et son choix ne peut être remis en cause.

En trouvant le corps sur Star Hill, s'il s'agissait du frère assassiné ce qui aurait été dit aurait du style "C'est le véritable Arès", "C'est le corps de celui qui aurait dû succéder au Pope (dans le cas de succession héréditaire)" ou "c'est le corps du frère du précédent Pope".

Tu te prends la tête.  [:lol]

Je te reprends juste sur le "tu". Je ne reprends que l'exemple d'une référence officielle via l'Anime Special 2 Jump Gold Selection 2. Si tu dois gronder ou pointer du doigt, c'est Toei. Je n'ai rien fait.  [:lol]
Je fais l'effort de prendre une photo, dans le presque noir, avec un smartphone de Cambodgien, de la page où je te montre un exemple officiel où Ares est appelé Pope dans la narration alors qu'il ne l'était pas. Rien de plus. Je prends référence dessus. Ils sont tordus, je te montre comment ils raisonnent.

Après, oui, j'ai un reproche, je ne t'ai pas fourni de traductions. Je doute que tu puisses lire et c'est de ma faute de ne t'avoir pas plus aider.


Citer
Ce n'est pas Arès qui n'est plus mentionné durant la bataille des 12 Maison mais le précédent Pope (Pope jaune / Good Pope) une fois son cas réglé dans l'avion.
Wild !!!!  [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1] [:homer1]

Je complétais simplement l'observation de Chernabog à propos de la présence d'Ares lors de la bataille des 12 Maisons.  [:homer1]

Citer
le précédent Pope (Pope jaune / Good Pope) une fois son cas réglé
Il est réglé beaucoup plus tôt, lors de l'épisode 16.

19
Il s'en est passé des choses sur le sujet en 24 heures.  [:lol]
Je rajoute quelques compléments à vos retours afin de potentiellement les enrichir ou vous permettre de développer de nouvelles remarques.

1) Il arrive de lire que la présence d'Ares sur Star Hill serait justifiée par la révélation du visage de Shion par Masami Kurumada, la Toei aurait ainsi fait marche arrière.
À l'issue du résumé de la série TV réalisée par Shigeyasu Yamauchi, le rétropédalage n'est pas possible en raison de références existantes depuis notre enfance.
On en vient donc à la période de notre enfance, de nouveau avec cette idée, la révélation dudit visage et la marche arrière de la Toei.
Chronologiquement, le livre "Anime Special 2 Jump Gold Selection 2" est sorti en novembre 1988 (Saga a tué Ares il y a 13 ans sur Star Hill, épisode 71), et laisse légitimement penser que l'ouvrage était logiquement bouclé n temps avant.
Sauf erreur de ma part, à cette période, les chapitres de prépublications en étaient sur le récit de la seconde partie du chapitre de Poséidon.
Je reste ainsi circonspect quant à la révélation du visage de la part de l'auteur à ce moment. Je n'ai peut-être pas le recul nécessaire quant à la diffusion en avance des personnages inédits de Kurumada, tant bien publique que privée. Des membres tels que Sergorn ou Kentaro pourront éventuellement émettre leur avis.

2) Pour l'épisode 41 de l'avion, Archange nous avait joint une traduction complète du passage accompagnée de ses remarques.
Son message était le suivant :

Citation de: Archange
J'ai retranscrit et traduit toute la partie de l'avion (pour le "bronze" c'est qu ej'ai oublie de prendre note de quel bronze boy parlait). C'est une trad littérale pour faire precis, pas une trad adaptee pour une lecture harmonieuse (certes j'adapte rarement de toutes facons [:aie].


Saori: 前教皇の突然の死によって、弟のア-レスが新しい教皇になったわけですが、私には果たしてそれが本当なのか気がするのです。
Visiblement, le précédent Pope est soudainement mort, et son frère cadet Āres est devenu le nouveau Pope, mais au final je me demande si tout ceci est bien vrai.

Seiya: じゃ前教皇が死んだじゃなくて、まだ生きてると?
Tu dis que le précédent Pope n'est pas mort et qu'il est toujours en vie ?

Shun: つまり二人に教皇がいるということですかお嬢さん
Etes-vous en train de dire qu'il y aurait deux Popes, mademoiselle ?

Saori: いいえ教皇はずっと以前からただ一人
Non, il n'y a toujours eu qu'un seul Pope.

Bronze: ということは、前教皇とア-レスは同一人物
Dans ce cas-là, ça fait du précédent Pope et d'Āres une seule et même personne.

Seiya: そんあことはない 俺が知っている前教皇はア-レスのような男とは絶対に違う
C'est impossible, le précédent Pope, tel que je le connaissais, était un homme complètement différent de quelqu'un comme Āres.

<flashback>

Hyoga: だとすれば教皇は善と悪二つの顔を持つとしか考えられない
Dans ce cas-là, on est forcés de penser que le Pope possède à la fois un côté bon et un côté mauvais.

Saori: これも推測に過ぎないのですが、私たちが知っている黄金聖闘士はレオのアリオリア、その兄サジタリアスのアイオロスそしてアンドロメダ島を制圧したスコルピオンのミロ。 これは黄道十二星座と呼ばれるもっと重要な星座の中の三つ。
 Ceci n'est également qu'une simple hypothèse, mais les trois Gold Saints que nous connaissons sont Aiolia du Lion, son frère aîné Aiolos du Sagittaire, et Milo du Scorpion, qui s'est chargé de la répression sur l'ile d’Andromède. Ces constellations sont 3 des importantes constellations nommées "12 constellations du zodiaque".

ndt: le これも montre bien que ce qui est avant est une hypothèse, et que ce qui suit est aussi une hypothèse.

Seiya: 黄道十二星座? ということは...まさか黄金聖闘士は...
Les 12 constellations du Zodiaque ? Mais alors... Les Gold Saints seraient...

Saori: そうです。 黄金聖闘士は全部で十二人いるということなのです。そしてひょっとすれば教皇はその黄金聖闘士十二人の中にいるのでは。
Oui. Cela signifie que les Gold Saints sont au nombre total de 12. Et il se pourrait que le Pope soit l'un de ces 12 Gold Saints.

Hyōga: 黄金聖闘士が12人も?
Les Gold Saints seraient au nombre de 12 ?

Bronze: しかも教皇がその中の一人でなんて...
Penser que le Pope est en plus l'un d'entre eux...

Seiya: でけど黄金聖衣は真の正義という気を持つ者のみに装着されるはずだ。邪悪の化身のア-レスがどうして...
Mais les Gold Cloths ne sont censées pourvoir être portées que par des gens possédant un esprit de véritable justice. Alors comment Āres, la réincarnation du mal...

Bronze: 氷河のいうようにやっぱり教皇は善と悪、二つの顔を持つのか。ア-レスという男いったいなにものなんだ
Comme Hyōga l'a dit, peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ? Qui est donc cet homme nommé Āres...

Saori: 黄道十二星座の中に二つの顔を持つ星座が...
Et parmi les 12 constellations du Zodiaque, celle qui possède deux visages est...


Tout est bien place sous la bannière de la supposition. Alors oui, personnellement je pense qu'independamment des histoires de veritable petit frère Āres, c'etait une tentative des scénaristes pour se rapprocher du manga et preparer le terrain pour les revelations que cette partie pourrait apporter. Mais objectivement, comme tout n'est que suppose, cette scène en particulier ne contredit pas non plus l'histoire avec "true Āres" qui a ensuite ete adoptee comme explication.

Et pour ceux qui veulent uniquement considérer le cadre de l'anime sans les sources externes, pas question de dire maintenant "mais l'intention du scénariste sur cette scène est de recoller les morceaux" ;) . Dans le cadre strict de l'anime, dans cette scène, Saori émet des suppositions, pas des vérités.


Les propos de Seiya et Hyoga ("peut-être que le Pope possède effectivement un côté bon et un côté mauvais ? Qui est donc cet homme nommé Āres...") se termine par l'illustration suivante :

Un Ares coupé entre le bon (jaune) et le mauvais (rouge).

3) Pour la présence d'Ares au cœur de la batailles des 12 Maisons, on retrouve en effet la mention du personnage lorsque Shun affronte Aphrodite (épisode 70).
Nous remarquons que cela va également au-delà, de surcroit sur un ensemble de 3 épisodes qui amène au célèbre épisode 71.

Dans un premier temps, Saga annonce fièrement qu'il est Ares avec un gros zgeg (épisode 68).

そしてこのア-レスは八十八の聖闘士の頂点に立つ,サンクチュアリを掌握する.
Et moi Ares qui se dresse à la tête des 88 Saints, je contrôle Sanctuaire.

Le narrateur mentionne et rappelle les desseins d'Ares par la suite (épisode 69).


Plus tard, nous passons au combat de Shun rappelé par Chernabog (épisode 70).

Shun indique à son adversaire que s'il était un Gold Saint qui protège la justice (あなたも正義を守る[...]黄金聖闘士なら), il devrait se battre contre Ares, incarnation du Mal (化身邪悪アーレスと戦う [...]).

La révélation de l'identité du vrai Pope Ares vient par la suite (épisode 71).

Marin découvre le cadavre du Pope (教皇の死体, kyōkō no shitai). Le Saint annonce que cela ne peut-être que le véritable Pope (本物の教皇, honmono no kyōkō).


Shaina demande ainsi quel est ce Pope (ce Pope Ares donc) que Seiya affronte : sore dewa ano kyōkō ha ? ; pour ensuite entendre Marin annoncer que Seiya se bat contre l'assassin du véritable Pope (本物の教皇).

Saga a ainsi tué le véritable Ares, le personnage qui se devait être Pope. Seiya se retrouve face à un "Pope Ares (Saga)" au lieu d'un "Pope Ares (Ares)".

La version
- Précédent Pope = Shion
- Véritable Pope = Arès Assassiné
- Arès Pope = Evil Saga
Nécessite quand même bien plus d'explications tarabiscotées pour faire tenir le tout comme le souligne Sergorn et Hugo que la version
- Véritable Pope = Shion
- Précédent Pope = Good Saga
- Arès Pope = Evil Saga.
Tu es sur les bons rails à ce sujet.

Pour la suite, je m'étais peut-être mal exprimé précédemment et c'est peut-être de ma faute. J'espère que tu ne m'en veux pas.
Pour l'épisode 73, lors de la narration de Dōko, le Saint habille Ares du titre de Pope puisqu'il le sera plus tard.
C'est pour cela que je t'ai cité des exemples simples dont un avec ton pseudonyme. Tu peux prendre l'exemple des journaleux qui racontent le passé du président, en l'appelant "président" dans la narration, alors que le mec n'était même pas encore président sur les images, je ne sais pas si tu vois.

On peut retrouver un exemple de ce type à travers l'exposé de l'épisode 38 où Ares tente de tuer la très jeune Athéna (Saint Seiya ~ Anime Special 2 — Jump Gold Selection 2", section "Zenwa Story").


Accessoirement, Saga en tant qu'Ares ne devient pas Pope dans l'épisode 73, il ne fait que prendre l'identité d'Ares (自らに成り済ました) appelé "Pope" comme énoncé ci-dessus.
Je sais, c'est bête. C'est Toei.

[...]
- Le corps sur Star Hill est identifié comme le cosmos du Pope quasi divin, [...]
[...]
La phrase de Marin est "アテナの地上代行者に相応しい、暖かで神々しいコスモに感じられた".

"神々しい" a plusieurs sens tel que "divin", "sublime" ou encore "solennel".
Marin a senti un Cosmos chaud et divin/sublime/solennel qui correspond à l'agent d'Athéna sur Terre.

Pour ce point et compléter les trous, je te laisse voir avec Sergorn.  :o

20
Pour les Anime Special Jump Gold Selection, je les avais depuis un temps lors de mes débuts de collectionneurs, à la différence que je ne connaissais pas encore la langue. J'ai virilement enrichi ma collection de livres liés à l’œuvre et aux produits dérivés pour finalement être amené à apprendre la langue, mais aussi découvrir le travail originel d'Archange au sujet des Popes et de le compléter sous sa supervision.

D’ailleurs c’est marrant mais sur l’image du Pope « bon » on dirait que derrière lui, cette
« aura verte » forme des ailes un peu.

Tu vois les ailes du Sagittaire comme moi ?   [:sarko]

21
Il me manque encore quelques documents mais davantage liés à l’œuvre originale, mais ma collection de figurines semble complète.
Après de premières notions de la langue et quelques achats de livres touchant l’œuvre et les produits dérivés, je suis ravi d'avoir acquis la Myth Cloth de la Cloth de Pégase V1 remise par Saga où, pour ma part l'exposer dans ma vitrine en totem près du Silver Saint Crystal vêtu de sa Memorial Cloth reste un plaisir. C'est finalement la ClothStone de Pégase qui a pris place près d'eux, exposition complétée par la God Cloth du Sagittaire où la série Omega ne m'a pas laissé indifférente.
Que ce soit un échec ou une réussite, la Toei aurait-elle renforcé leurs équipes d'assistants afin de sous-traiter totalement le travail à l'image du manga original ?
Et je parachève ma lecture du récit de par ses grands combats entre Hypnos (le moins jeune) et les jeunes Bronzes équipés de leur Kamuis.


Je te dis juste que toute officielle qu'elle soit, cette version a des gros trous de passoire courant de charge. Tu ne peux pas limiter "Shion ne se soucie pas d'ou est Athena pendant 13 ans" et "Mu se barre il y a 13 ans parce que... euh aucune idee" a de badines "interrogations"  :o
Ai-je dis le contraire pour les trous ?  [:kred]
Pour le wiki, je mettrai des mots plus forts et rajouterai quelques compléments issus des retours dans ladite partie.

22
- Le corps sur Star Hill est identifié comme le cosmos du Pope quasi divin, pas comme celui du frère ou ressemblant à celui de l'ancien Pope. Du coup Shion ne peut être en vie au moment de remettre l'armure à Seiya.   
- A la fin des Douze Maisons, Dohko révèle aux Gold que Saga a tué le vrai Pope il y a 13 ans et se fit passer pour lui depuis, il ne parle pas d'un quelconque frère à ce moment là. Passage qui est étonnement omit dans la partie des informations de la série tv  [:fufufu]
C'est pourtant précisé sur le wiki.

À travers l'anime, il existe physiquement deux personnages distincts : le personnage A et le personnage B.
En terme strict, via la version japonaise, ce sont :
- le précédent Pope (前教皇, zenkyōkō) — personnage A ;
- le Pope (教皇, kyōkō) — personnage B (il s'agit d'Āres, du Pope Āres. Āres est Pope).

► Dans l'épisode 71, Marin découvre le véritable Pope (本物の教皇), le corps du véritable Pope. Ce corps sur Star Hill appartient au Pope. Il se nomme Ares puisque Ares est bien Pope dans la série TV depuis les Galaxian Wars. Ce corps sur Star Hill était le véritable Pope.
Marin ne découvre pas le corps du véritable précédent Pope (前教皇) mais du Pope (教皇). Elle y voit le vrai Ares.

Saga a donc usurpé Ares. Il en a pris son identité. Il s'est fait passer pour Ares.

► Dans l'épisode 73, Dōko annonce que Saga a tué le Pope il y a 13 ans (cf. épisode 71 à propos de son identité, il s'agit d'Āres). Il s'est fait passé pour lui.
Dōko ne parle pas non plus du précédent Pope (前教皇, personnage A), mais du Pope (教皇, personnage B).
Āres n'accède effectivement pas au statut de Pope il y a 13 ans et ne le sera qu'à l'issue des Galaxian Wars.

Le Saint de Pégase a passé les débuts de son enfance dans un orphelinat. À cette époque, Seiya n'était pas un Saint (il le sera plus tard).
Membre SSP Wild Pegasus écrit le prénom du Saint de l'Aigle avec un "e" depuis la diffusion de la série en France, au plus grand regret de Hyogakun. Tu n'étais pas encore membre SSP. Tu le seras plus tard.
Modérateur Le Passant adorait enseigner depuis sa tendre jeunesse. Le Passant n'était pas encore modérateur. Il accèdera à ce poste dans les années 2000.
Le Pope Āres a été tué par Saga il y a 13 ans. Āres n'était pas Pope (il le sera plus tard mais par l'imposture de Saga).

Le fait de ne parler que de Pope (教皇) sans citer de nom à travers l'anime permet de recouper avec les propos du manga puisqu'il est parlé de Pope, à la différence qu'il s'agit d'Ares dans l'anime et de Shion dans le manga.

23
Thanks for your reply, Proteus. Your feedback is interesting, it's great to discuss with fans all around the world. Sounds good for me.

Citer
"まで" is placed after both "教皇亡きあと " and "正式の教皇が選出され ". It’s the same sentence.
In the transcription you provided, there isn’t anything like a comma, a no, that makes me think: “Ok, they are clearly separated concept”.
 “until the official pope is elected” and “after pope’s death” are close enough.
Imho the other translation is possible, Jap isn’t an exact science.
Well, I was at Junku bookstore today at Paris. I love this store because I often purchase japanese books like this :
Spoiler (click to show/hide)

Then, I discussed with a Japanese seller there and I showed her the famous sentence:
教皇亡きあと正式の教皇が選出されるまで教皇代理として実現をにぎったア-レス [...]
She told me it's not necessary to add a coma in japanese to make the sentence fluent. You can or not.
And her translation was : After (あと, 後) the Kyōkō's death, Ares as a Kyōkō representative took the control until (まで) an official Kyōkō is elected [...]

She insisted "まで" is linked to the "選出する" verb in passiv form.

Then, I paid my books with my powerful gold credit card and I went back home.
You can trust in me or not because I have no proof about this discussion if happened or not (I would be annoyed to record the talk with my mobile), and my seller does not represent all the Japaneses.
But according to the SaintSeiyaPedia forum, Archange (our administrator who lives in Japan as a perfect fast translators for interviews, anime series and books), my japanese seller (mother tongue), I and Cedde may have wrong.

You had an hard time in wiki article explaining there’s no retcon in TV show.
The fandom belief is : there were two brother at the beginning of the series, the red one succeeded the gold. Then the screenwriter would remain more adherent to kurumada’s manga, they operated a retcon since episode 43, … episode 71, … ep 73; the outstory complements this version. It was retconned later by Hades OVA.
This hypothesis is at least legitimate, I can’t deny. But my opinion is you don’t need the retcon of the retcon, if you accept the fact the honorary title of pope is intended in its actual reference.
I take note but have they these following documents in there own hands? Do they read and understand Japanese to do translations then?



1) The "Anime Special — Jump Gold Selection 1" book shows two reminders from the "Karā Kyodan Tokushū (カラー巨弾特集)" and the "Saint Shiryōkan (聖闘士資料館)".

Changes happened at the Sanctuary. The previous Pope (前教皇, zenkyōkō) who rewards Seiya with the Pegasus Cloth is dead, and his little brother takes his place as the new Pope (新教皇, shin kyōkō).


Previous Pope (前教皇, zenkyōkō) who rewarded Seiya with the Pegasus Cloth. People consider him as a god. After the Seiya's departure from the Sanctuary, he suddenly disappears from a mysterious death and his little brother Ares takes his place.

The book also offers a special report with the main differences between the manga and the anime series. The report is called "Amazing complete comparisons!!, the anime series and the manga are different!!".
Here the two pages:


The report talk about 5 differences and the first one is about the Pope : "The Pope from the manga is already dead".
You can find a translation in french in the wiki.

2) The "Anime Special 2 — Jump Gold Selection 2" book shows two reminders.
One from the "Saint Shiryōkan":

The manga and the anime are different.
The difference between the anime series and the manga is there is a character called Ares. In the manga, Saga kills the Pope and take is place and Ares, Pope's little brother, is not introduced.

And an another one with the "Saint Daihyakka (聖闘士大百科)":



Saga — Episode 71
Gemini Gold Saint with a good and a bad mind. He killed Ares 13 years ago and took his place.
After the previous Pope's death, he took control of the Sanctuary and tried to dominate the world.

3) These Saint Paradise cards belong to my own Seiya collection too. They were produced by Bandai.


Let's focus on the first one.

The unpainted face under the mask !
Aries constellation Pope, at the top of the Saints.

"Anime Special — Jump Gold Selection 1" and "Anime Special 2 — Jump Gold Selection 2" was released in July and november 1988.
The Saint Paradise cards in 1991.

Are they sure about the retcon from the TV series summary realised by Shigeyasu Yamauchi in 2003?

I am not agressive, do not worry, I keep the big smile during my writing. I'm happy to write for you.

What’s your idea about the retconned OS2 timeline?
It's hard to discuss about that because we have not the same references.





24
Tu rejoins mes pensées d'il y a quelques temps, Pal.
On aurait effectivement à première vue une absence de continuité avec la série TV où l'histoire reprend légitimement les faits et événements du manga, à la différence que certains codes visuels et de design sont repris de l'anime original tels que la tenue de Shion (épisode 1) ou encore celle d'Ares pour Saga et ce malgré l'absence du personnage Ares, petite sœur aînée cadette majeure de Shion. Seule sa tenue est reprise.
Quant aux Bronzes, malgré le design amené par Chimaki Kuori, ils ne sont plus vêtus de leur Type I mais de leurs Early Cloths respectives issues de la série TV.

Néanmoins, je n'aurais pas été contre quelques figurines SCM complémentaires afin d'enrichir ma collection.

Je te trouve bien gentil avec ce terme vu le nombre d' "interrogations", @Saint Alphazero  :o
Il reste préférable que je reste gentil ici et sur le wiki, je risquerai de battre de tristes records.  [:lol]

25
Par contre dans ton article tu ne précises pas que Shion a décidé d'adopter une perruque brune en tant que Pope puisque dans les OAV (Original Adult Video) d'Hadès que tu mentionnes il a à la fois les cheveux verts et bruns. Peut-être soumettre l'hypothèse que les cheveux bruns sont donc une perruque allant de paire avec le casque jaune  [:fufufu] [:fufufu]
Il a décidé ?
Je te reconnais, tu serais presque mon complotiste préféré des Popes.  [:lol]
Malheureux proche camarade, point de spéculations ou d'hypothèses à travers mes travaux, je reste avant tout factuel tout en amenant les références et la traçabilité des informations, authentiques et vérifiables.

Mais je vais rajouter le précision d'Albé, elle se tient.   [:sarko]

Citer
dans les OAV (Original Adult Video) d'Hadès que tu mentionnes
Je préciserai le 3eme.

Pages: [1] 2 3 ... 135