[ND] Next Dimension - futur vol5 [ch 34 - 40]

[LGC]

Je trouve cette théorie bien bancale vu qu'il faut prouver l'existence du destin, je préfères la théorie de Kangs le conquérants "Changé un évènements passé, ne fait que créer une autre réalité." 

[Suisei]

Je trouve cette théorie bien bancale vu qu'il faut prouver l'existence du destin

Il n'y a rien à prouver, on ne parle ici que de théories issues de fictions. Il suffit qu'elles soient cohérentes avec elle mêmes pour ne pas être bancales. Pour ma part, je n'en préfère aucune, toutes étant intéressantes à traiter, l'important, c'est que le conteur soit convaincant. 

[LGC]

C'est que le conteur soit convaincant. 

On est mal partie avec Kuru. 

[Suisei]

Là, tu marques un point. 

[Sergorn]

Dans l'exemple de Retour Vers le Futur que tu cites, il y a bien une boucle vu qu'à chaque fois Marty tentera d'échapper aux Libyens en sautant dans la voiture même si tout est changeable dans le temps

Ben dans Retour le Futur, Marty pourrait très bien périr et voir une toute autre ligne temporelle dans la principe. Disons qu'on est pas vraiment de l'immuabilité, plus dans les personnages essayant de maintenir le temps et les évènements tels qu'ils devraient être

Oui ou alors l'autre vision modifiable serait que ce soit Stalline qui aurait prit la place et quand même générer la Guerre

-Sergorn

[Exar Kun]

C'est que le conteur soit convaincant. 

On est mal partie avec Kuru. 

 :oPourtant, il l'est, car "c'est comme ça et point barre".  Aux fans de discuter! Et c'est ce que l'on fait Et ça fait perdurer son truc grâce aux kidults que nous sommes

(et ça me change de la politique belge  )

[LGC]

En gros on lui mâche le travaille.

[Oiseau Vermillon]

Pas vraiment.

C'est juste que quoiqu'il arrive, les fans se débrouilleront toujours pour partir dans des tas de débats sur tel ou tel point d'un œuvre. Alors que c'est clair que les auteurs ne penseront jamais à tout ce que nous autres pourront penser en terme d'analyse .

[Exar Kun]

En gros on lui mâche le travaille.

OV:  et on peut écarter le côté fanboy du côté de Kuru tout de même, car même si j'aime bien le dessin, j'avoue qu'il y a des planches où il s'est pas trop foulé comparé à d'autres.

Pour les gémeaux, il l'a dit dans une interview: c'est son perso et armure préférée et il est donc normal qu'il lui ait donné un beau rôle par le passé et que cela va déteindre sur ND probablement.

A dire vrai, je crois que j'aime mieux avoir un "truc" apparu dont je ne sais où, comme l'hypothétique deuxième armure des gémeaux ou une explication et une mise en haleine (TLC) pour peu de chose au final.

[LGC]

Non il a dit juste que c'était son armure.

[Exar Kun]

Non il a dit juste que c'était son armure.

Juste ^^!  Je confondais avec le fait qu'il aimait les deux concept: deux frères ou un ayant une double perso.  Il a choisi les deux.

[Wild Pegasus]

Dans l'exemple de Retour Vers le Futur que tu cites, il y a bien une boucle vu qu'à chaque fois Marty tentera d'échapper aux Libyens en sautant dans la voiture même si tout est changeable dans le temps

Ben dans Retour le Futur, Marty pourrait très bien périr et voir une toute autre ligne temporelle dans la principe. Disons qu'on est pas vraiment de l'immuabilité, plus dans les personnages essayant de maintenir le temps et les évènements tels qu'ils devraient être

-Sergorn

Oui j'avais Alerte Rouge en tête 

Dans le cas de Marty s'il venait à mourir avant d'aller dans le passé, celui-ci retrouverait son cours initial avant intervention du voyageur, comme si il n'y avait jamais eu de voyage l'ayant affecté donc plus besoin de boucle puisqu'il n'y a alors eu aucun voyage. Dans le cas où il meurt après ou durant son périple, la boucle du temps se répètera avec les changements qu'il a effectué tant qu'il restera vrai qu'à un moment donné il partira dans le passé.

[...] l'important, c'est que le conteur soit convaincant. 

Ben surtout en fait dans ce genre de cas, ce qui est aussi de la plus grande importance c'est que l'auteur soit bien conscient dans quel type de voyage temporel il a foutu son histoire. Bien souvent, des auteurs ont un peu oublié dans lequel il s'était embarqué et on commencé à y mettre des éléments d'autres types de voyages temporels qui au final n'est plus cohérent avec leur histoire (par exemple il aurait commencé son histoire avec un passé et un futur qui peuvent être changés pour plus tard dans l'histoire nous sortir un truc comme quoi tout serait immuable). Bon là c'est un cas extrême, mais bien souvent il y a des petites erreurs. C'est un thème super casse gueule.

Donc ND n'est pas le passé de la série classique, c'est TLC, c'est une terre parallèle. 

TLC c'est le passé du film Lucifer.  Après tout les initiales donnent The Lucifer Canon 

[hugo]

Nan mais justement, c'est bel et bien cette phrase qui m'a fait réagir, je vais reformuler ...
Si tu estimes que les golds du passé sont ne serait-ce qu'en parti des clones des golds du présent, alors c'est juste que tu ne prend pas en compte le fait que le dessinateur soit Kurumada.
Ou alors ne fait pas les choses partiellement, et estimes directement que 75% des personnages dans Saint Seiya sont des clones les uns des autres, physiquement en tout cas et même assez souvent moralement aussi.

On parle ici de personnages associés aux mêmes constellations.

Comme je l'ai dit dans mon argumentaire, dans le Kurumanga, Mû et Sion sont nettement différentiables. Dans ND, Izo et Shura, Cardinale et Aphrodite aussi. Pas les autres.

Ensuite, quand je parle de clones, je n'évoque pas que l'aspect physique, et c'est bien dommage, car j'ai l'impression que souvent les gens ne finissent par retenir que ça dans mes pavés. C'est un tout : physique, personnalité, et même vécu.

Autre exemple, B't X :

Teppei = Seiya
Karen = Marine
Fhou = Shaka
Hokuto = Mû
Lon = Aiolia
Dr. Poe = Saga

Et là encore, je ne prends pas en compte que le physique.

[Exar Kun]

Hugo parle de persos "type" chez Kuru et comme ceux-ci portent les mêmes armures...

Enfin, pour le moment, je trouve que Shura et izo ne se ressemblent pas et Abel, on peut pas dire qu'il soit dévoué (Ox, on le voit pas assez je trouve).

Pour persos "types", ça passe, mais "clones" je trouve pas que ce soit une dénomination appropriée.

Les clones physique de TLC ont des caractères différents, certes, mais je me suis déjà exprimé dessus  .

[hugo]

Hugo parle de persos "type" chez Kuru et comme ceux-ci portent les mêmes armures...

Enfin, pour le moment, je trouve que Shura et izo ne se ressemblent pas et Abel, on peut pas dire qu'il soit dévoué (Ox, on le voit pas assez je trouve).

Pour persos "types", ça passe, mais "clones" je trouve pas que ce soit une dénomination appropriée.

Clone est devenu le terme standard
Sinon, pour la dévotion d'Abel, je suppose que tu te basais sur gentil Saga ?
Car pour moi, il est évident qu'Abel - le cadet - est basé sur Kanon et non sur son frangin (ça, ce sera Caïn).

Les clones physique de TLC ont des caractères différents, certes, mais je me suis déjà exprimé dessus  .

Pas tous, mais effectivement, plusieurs. Disons que la plupart du temps, Shiori est souvent parti des bases du Kuru (exemple : Sagittaire-Jésus) - dont la plupart des Golds n'ont pas un background énorme - pour développer ensuite (Sagittaire-Jésus-Pédobear )

Ceci étant, on est effectivement dans le topic ND.

[Suisei]

C'est un thème super casse gueule.

Je pense que le degré de "casse-gueulitude" dépend de l'approche que tu choisis. Si on prend le modèle des futurs parallèles, je pense qu'on peut s'en sortir sans trop se casser la tête contre le mur. Je ne me souviens pas avoir vu d'incohérence à ce sujet chez Toriyama. Par contre, pour le modèle de la boucle, là je suis complètement d'accord, c'est minutieux comme affaire.
Mis à part cela quand je parle d'être convaincant, c'est être cohérent avec soi même de manière globale et surtout savoir capturer l'attention. Le petites erreurs ne gênent pas et ne décident pas du fait que l'histoire soit bonne ou pas, au contraire. La preuve, on ne serait pas sur un forum pour en discuter et décortiquer.  Enfin, je disais ça surtout pour dire qu'un modèle n'est pas plus valide qu'un autre à mon goût, ils sont tous intéressants. Mais c'est sûr qu'il y en a de plus difficiles à aborder que d'autres et qu'il faut faire gaffe de ne pas basculer de l'un à l'autre, en tout cas, pas n'importe comment.

[Exar Kun]

Hugo, Abel semble opportuniste et ne désire pas, à première vue, un objectif de domination du monde en lieu et place des dieux olympiens, mais sauver sa peau, ce que l'on ne retrouve ni chez Kanon, ni chez evil Saga.

Pour Cain, on va être fixé prochainement ^^;

 

[Helichrysum]

je trouve aussi que tous les modèles sont intéressant à partir du moment où ils sont bien exploités.
Vous évoquez les parallèles et les boucles... et la temporalité pensée comme une spirale est aussi intéressante à penser. les mêmes évènements qui se retrouveraient inscrit dans un cercle, qui ne serait au final pas une boucle, mais une spirale avec la possibilité d'évoluer dans le temps. Pour reprendre un schéma: celui de l'escalier sans fin (qui peut être perçu comme une boucle, mais pas dans ce cas puisqu'il nous fait avancer, sans nous amener à une destiantion précise, mais également sans pour autant nous ramener à notre point de départ qui est donc inéxistant (qui dit point de départ dénaturerai l'idée de boucle qui incluerai l'idée d'une arrivée)....

Donc la siprale qui reprend en définitive le cycle calendaire (que nous utilisons pour créer nos repères dans le temps et quantifier le temps, qui est alors une fausse quantification)
Février revient tous les ans et pourtant ce n'est jamais le même mois de Février: la spirale avance....et Si la spirale reste une spirale et n'avance pas, sans pour autatn créer une boucle, cela annihile donc la notion de temps (et sa quantification) et créée surtout différents possibles...

Bon je ne sais pas si je suis claire.... j'ai l'impression de m'être perdue moi-même dans cette histoire!

Tout ça pour dire qu'au final certaines "incohérences" que l'on pourrait relever quand au voyage dans le temps peuvent être gommées si l'on envisage celui-ci en spirale.
Donc voilà.... je vais prendre un Aspro.... j'ai mal au crâne!

[hanzo]

Moi j'ai tout pigé mais j'ai juste pas compris pourquoi tu avais choisi ce malheureux mois de février pour ton exemple...

[Helichrysum]

A ton avis? et tu sais très bien pourquoi espèce d'impie! Et ne dis pas "ce malheureux" avec un ton aussi condéscendant je te prie, Février n'a pas besoin de ça. 
Même si c'est le plus petit sa force est ailleurs!

[hugo]

Hugo, Abel semble opportuniste et ne désire pas, à première vue, un objectif de domination du monde en lieu et place des dieux olympiens, mais sauver sa peau, ce que l'on ne retrouve ni chez Kanon, ni chez evil Saga.

Mais en voulait tuer Athéna bébé, en tentant de manipuler son frangin et en manipulant Popo, Kanon est bien opportuniste

Après, il n'y a pas le côté "je sauve ma peau", effectivement.

[Sergorn]

Oui mais Kanon est dans une approche "Je veux dominer le monde" là où Abel semble etre plus dans une approche "Je me range du côté du gagnant le plus probable."

-Sergorn

[Max]

ben, un traître est un opportuniste par définition. Sans quoi ce n'est pas traître, puisqu'il ne change pas de camp.

[Kodeni]

ben, un traître est un opportuniste par définition. Sans quoi ce n'est pas traître, puisqu'il ne change pas de camp.

Effectivement.
Après il y a plusieurs objets de traitrise : vouloir le pouvoir (Kanon), ne veut pas perdre (Abel).

[Exar Kun]

Oui, ils sont traîtres et donc opportunistes, mais l'un veut dominer le monde et pas l'autre.  L'objet est différent et manque d'ambition pour l'autre.

Cependant, on va un peu loin, car on a pas vu grand chose ^^;

Ce que j'espère, c'est ...si on a un enfoiré...qu'il le reste et crève la gueule ouverte (marre des faux méchants à la pelle du TLC ).