Saint Seiya Ω ~ Omega ~ [SPOILERS]

[Mr.Rain]

Bah rien que sur la fin du combat, la cloth semble prendre complètement possession de lui, au lieu de lancer une seconde fois son Chrono Execution alors qu'il était épuisé, n'aurait-il pas été plus utile d'évité l'attaque de Genbu ? En faite même avant Toki ne semblait plus vraiment se contrôler.

J'ai l'impression que depuis l'épisode 38 Tokisada n'est pas maître de ses mouvements, qu'il ne suit pas seulement ce que la cloth lui dit de faire, mais qu'elle le contrôle physiquement aussi. Alors cette impression ne concerne peut être que moi, mais du moment où le porteur est sous contrôle, il me semble logique que sa force soit biaisée.

J'ai surtout l'impression qu'elle augmente son agressivité et le pousse à foncer tout droit.

+1
Voilà, l'impression que j'ai aussi.

[hanzo]

Pourtant Genbu depuis le début sait qu'il gagnera, et je doute que ce soit parce qu'il sente que Tokisada n'a pas la possibilité de se donner comme il le voudrait mais parce qu'il se sait supérieur, pour les raisons que j'ai évoqué.
M'enfin, c'est pas comme si ça avait une terrible importance pour moi.

[Le Passant]

Ah mais on est bien d'accord : Toki il a pas le niveau. Ou en tout cas ne peut pas se maintenir bien longtemps face à un porteur légitime. Le fait que l'armure le pousse à foncer tout droit au lieu de réflechir ne change pas nécessairement la donne, ça rend juste Toki un peu plus pathétique.

Mais j'espère bien en savoir plus dans les épisodes suivants.

[Fuu-chan]

j'ai p'tet mal regardé mais l'armure du verseau elle fait quoi de concret à part annoner des âneries ?

Ben elle se sert de Toki comme d'une marionnette, elle lui fait lancer des attaques à tort et à travers, et lui fait dépenser son cosmos n'importe comment. Impossible pour Toki de gérer son combat et son utilisation de son cosmos. Il y a au moins deux scène où ça m'a semblé assez clair : la Cloth pète un fusible (de plus) et force Toki à lancer une attaque alors que c'est franchement pas recommandé vu qu'il est déjà plus ou moins à sec grâce à cette même Cloth.
J'espère voir quelque chose de plus correct lorsque Toki affrontera Haruto.

Donc, oui, pour moi, aucun doute, cette Cloth du Verseau est un véritable boulet. Elle devrait booster son porteur, mais elle fait tout sauf ça. Si elle lui apporte un plus, de toute façon elle force son porteur à brûler toutes ses cartouches n'importe comment. Pas moyen de suivre une tactique, pas moyen de gérer. Toki n'est pas porteur légitime de la Cloth, mais il n'a aucune chance de le devenir, avec une Cloth pareille. Sonia a beaucoup de chance par comparaison : elle n'est pas plus légitime que Toki, mais elle n'a pas un gros boulet bouffi d'ego qui va aider son adversaire à la battre.

Fuu-chan.

[Mr.Rain]

Le passant, tu peux me définir le "le niveau" dont tu parles ? Non, car chez Kurumada lui même ça reste très flou, comme le montre la partie Hadès ou ND.

Je trouve exagéré de dire que Tokisada n'a pas le niveau d'un Saint d'or, après c'est peut être le fond du panier, mais ça reste tellement flou...

Et par pitié qu'on ne sorte pas l'histoire de tous les Saints d'or de valent, Omega lui au moins est très claire sur ce point ce n'est pas le cas 

[Le Passant]

Non, je ne peux pas le définir. C'est simplement l'épisode qui me le fait dire. Après, tu noteras que j'ai indiqué une nuance :

Ou en tout cas ne peut pas se maintenir bien longtemps face à un porteur légitime

Oui, je pense que Toki peut provisoirement atteindre le niveau nécessaire, mais n'a pas les moyens de maintenir un tel niveau de puissance assez longtemps pour être en mesure de vaincre un de ses pairs. Son armure le booste mais ne travaille pas avec lui, ce qui l'empêche de rester à un niveau suffisant en permanence.

Mais ça reste une opinion personnelle.

[Dragon des Mers]

Sinon, la palme du perso complètement incohérent revient à Fudô :
t1 : je suis l'inamovible Fudô, fidèle à Mars, j'ai confiance en sa vision et puis les méchants humains détruisent la pauvre Terre donc qu'ils crèvent tous et moi j'irai au Larzac.
t2 : bon, ben, finalement, Eden, tu m'as atteint une fois, donc passe, je vais rester regarder qui a raison, de toi ou de ton père.

Cela me fait penser un peu à l'ancienne version. Shaka est extrêmement sûr de lui qu'il détient la vraie sagesse et qu'il voit clair dans toute matière. Après, Ikki ébranle sa certitude et laisse de la place pour le doute. Ici, je ressens un peu la même chose. Fudô commence un tout petit peu à douter.

[Mr.Rain]

Non, je ne peux pas le définir. C'est simplement l'épisode qui me le fait dire. Après, tu noteras que j'ai indiqué une nuance :Oui, je pense que Toki peut provisoirement atteindre le niveau nécessaire, mais n'a pas les moyens de maintenir un tel niveau de puissance assez longtemps pour être en mesure de vaincre un de ses pairs. Son armure le booste mais ne travaille pas avec lui, ce qui l'empêche de rester à un niveau suffisant en permanence.

Mais ça reste une opinion personnelle.

Oky doki, je suis plus en accord avec ça.

Après c'est vrais que je trouve ça un peu irritant de toujours parler de "niveau Saint d'or", comme ci il y avait un niveau générique. Car mise à part la vitesse de la lumière et le 7ème sens qui sont des constantes, le reste est tout de même très flou. Et que ce soit le kurumanga, ND ou TLC, je n'ai jamais eu une impression d'homogénéité. Alors je sais que beaucoup sont en désaccord avec ceci et que je n'ai pas envie de relancé un débat stérile sur le sujet. Mais je trouve qu'il est un peu tôt pour catalogué Tokisada comme c'est le cas depuis hier, même ci le combat, je suis d'accord est très décevant et à sens unique presque tout le long.

[Fuu-chan]

A te lire on a le sentiment que Médée s'est jouée de Tokisada et lui a refilé une goldcloth pour le rabaisser, tellement il est bon à la base.

Médée s'est jouée de Tokisada, c'est une évidence, mais son idée s'est retournée contre elle vu la débilité profonde de la Cloth du Verseau. Oui, ça me semble clair que si Toki avait combattu avec sa Silver Cloth, il aurait géré son combat autrement, et l'aurait fait en bon assassin qu'il est, et n'aurait certainement pas joué à la confrontation grosbill-pour-fanboy-en-mal-de-muscles.

Je veux bien comprendre que les réaction de l'armure du Verseau soient discutables voire incohérentes par moment, mais cette armure sert à booster davantage Tokisada plutôt qu'à le pourir, et les 2 roulent pour la même chose, défoncer le mec en face.

Non. Il n'y en a pas "2" qui roulent, il n'y a que la Cloth du Verseau. Toki a des yeux de camé en pleine overdose du début à la fin du combat, il ne mène rien du tout et ne contrôle rien du tout. Les interventions incessantes de la Cloth du Verseau sont suffisamment explicites pour l'établir, comme les scènes où on la voit forcer Toki à brûler des forces qu'il n'a plus. En théorie, la Cloth devait le booster, mais si c'est poru tout brûler d'un coup comme une débile, ça ne sert à rien. Donc, oui, la Cloth lui a pourri ce combat.

Je sais que pas mal ont clamé partout que Toki n'était qu'un minable depuis des jours (on se demande bien pourquoi, parce que le design du perso et ce qu'on en avait vu était justement intéressant, à moins que le fait qu'il soit "destiné" à combattre Haruto n'insupporte les gens au point que tout ce qui touche à Haruto cédelamééééérdeuh - attitude au demeurant un peu...hmmm....limite, à mon très humble avis), et que maintenant il faut dire konavébienrézon. Personnellement, je n'ai parié ni sur Genbuiléleplufor ni sur Tokicédeulamérdeuh, et je ne change pas d'avis sur ce que j'ai vu.

Fuu-chan.

[Fuu-chan]

Cela me fait penser un peu à l'ancienne version. Shaka est extrêmement sûr de lui qu'il détient la vraie sagesse et qu'il voit clair dans toute matière. Après, Ikki ébranle sa certitude et laisse de la place pour le doute. Ici, je ressens un peu la même chose. Fudô commence un tout petit peu à douter.

C'est sans doute le lustre des souvenirs, mais j'ai quand même eu l'impression que l'affrontement Ikki vs Shaka était bien plus violent et plus long. Ici, on a juste Eden qui le frappe une fois sérieusement, et c'est suffisant ! En plus, Fudô dit explicitement que Mars est du côté de ce qu'il faut faire (donc, du bien selon lui), alors que Shaka dit juste qu'il n'y a pas de justice parfaite pas plus que de mal parfait et qu'il pense que le Poep incarne la justice. Mais Fudô est beaucoup plus loin que ça dans son affirmation de loyauté envers la "bonne cause", à mon avis. Si on ajoute qu'il se vante d'être inamovible, ben, je trouve que ça fait tache, tout de même ^^;

Fuu-chan.

[hanzo]

Perso, moi aussi je pensais que le combat serait convenu sans pencher pour l'un ou l'autre mais juste le temps de montrer 2 golds que cé 'achement balèz' et que Tokisada fasse son coucou à Haruto, pas plus. Finalement il s'est fait avoir. C'est pas pour cela que je le trouve mauvais.

Maintenant je ne vois pas l'évidence dont tu parles et serais content que tu me la mettes sous le nez parce que je ne suis pas forcément super subtil, à moins que ce ne soit parce que je ne suis pas Omega ^^

[Le Passant]

Je sais que pas mal ont clamé partout que Toki n'était qu'un minable depuis des jours (on se demande bien pourquoi, parce que le design du perso et ce qu'on en avait vu était justement intéressant, à moins que le fait qu'il soit "destiné" à combattre Haruto n'insupporte les gens au point que tout ce qui touche à Haruto cédelamééééérdeuh - attitude au demeurant un peu...hmmm....limite, à mon très humble avis), et que maintenant il faut dire konavébienrézon.

Etant donné que j'ai dit avoir bien eu raison, je me permets quand même de préciser : j'ai jamais rien eu contre Tokisada, au contraire. Mais dans l'épisode, contre Genbu et tous les deux en Gold Cloth, il a pas le niveau. C'est pas pour autant qu'il s'agit d'un minable, sinon Médée ne l'aurait pas pris lui, et il n'aurait pas été un agent de Mars depuis aussi longtemps.

J'ai rien contre Haruto non plus d'ailleurs. J'attends beaucoup du combat à venir.

[Fuu-chan]

Maintenant je ne vois pas l'évidence dont tu parles et serais content que tu me la mettes sous le nez parce que je ne suis pas forcément super subtil, à moins que ce ne soit parce que je ne suis pas Omega ^^

Pour moi, Médée se joue de Toki parce qu'elle lui refile une Cloth qui va faire de lui un zombie amélioré. Il ne contrôle rien, la Cloth contrôle : la Cloth le fait attaquer, la Cloth lui fait brûler ses réserves de cosmo, bref ce n'est pas Toki qui se bat, c'est la Cloth. Genbu le dit, d'ailleurs, si je me souviens bien. J'appelle ça se jouer de Toki, parce que la pseudo justification de Médée "oh, mais une fois qu'elle t'aura accpeté, tout ira nickel", c'est un peu ridicule, dans la mesure où tu prends un Silver que tu propulses Gold et qu'il doit immédiatement affronter un autre Gold, il n'a aucune chance d'avoir pu prouver à la Cloth qu'il était digne d'elle  : il faut dès le début un niveau maximum, ce qui est inatteignable dans le cadre d'une promo minute comme celle de Toki ou de Sonia.

Je note d'ailleurs que Sonia a beaucoup plus de chance que Toki sur ce coup là. Si la Cloth du Verseau n'avait pas eu besoin de faire sa crise de monomaniaque, et si elle avait simplement protégé et boosté Toki sans le prendre pour Guignol, le combat aurait probablement été beaucoup plus long (et aurait logiquement eu un air plus équilibré, même si je ne le trouve pas si "complètement à sens unique" que ça).

Fuu-chan.

[ShiroiRyu]

Hmm ...
Y a t-il une chance que lors du combat contre Haruto, Tokisada retrouve ses esprits et perde l'armure d'or du Verseau ?
Mais qu'ensuite, il retrouve son armure originale pour un ultime combat ?
Ca me semble "trop bien" pour que ça soit imaginé par les scénaristes.

[Elysion]

Ben j'vois pas trop le rapport en fait. qu'elle détruise les temples et qu'elle utilise une armure n'a pas de lien de cause a effet.

Moi si Elle n'a pas besoin d'utiliser une armure, elle est aussi/plus/presqu'aussi forte que Mars et peut détruire le sanctuaire. La seule logique est scénaristique : soit sa rencontre avec Dark Koga soit la faire disparaître 

[Dragon des Mers]

C'est sans doute le lustre des souvenirs, mais j'ai quand même eu l'impression que l'affrontement Ikki vs Shaka était bien plus violent et plus long. Ici, on a juste Eden qui le frappe une fois sérieusement, et c'est suffisant ! En plus, Fudô dit explicitement que Mars est du côté de ce qu'il faut faire (donc, du bien selon lui), alors que Shaka dit juste qu'il n'y a pas de justice parfaite pas plus que de mal parfait et qu'il pense que le Poep incarne la justice. Mais Fudô est beaucoup plus loin que ça dans son affirmation de loyauté envers la "bonne cause", à mon avis. Si on ajoute qu'il se vante d'être inamovible, ben, je trouve que ça fait tache, tout de même ^^;

Fuu-chan.

Vu sous cette angle, je suis d'accord avec toi. Le "déclic" se fait trop vite et il y a un paradoxe entre le fait qu'il est l'inamovible, c'est vrai.

(Pour info, je crois que le combat entre les Bronzes et Shaka a durée 5 épisodes et Shaka s'est fait exploser... littéralement).

[hugo]

C'est le One Thousand Wars de fanboys et girls hystériques, par ici......

[max69]

Pour en revenir au combat Toki/Genbu finalement l'armure biaise quand même pas mal Toki, et sans lui lançer des fleurs c'est quand même pas mal ce qu'il fait contre Genbu cheaté au possible grosbill et balance branlette!!
J'espère a tout prix que Toki sera plus possédé par l'armure dans la maison du Verseau!! Qu'il utilise son plein potentiel !!

[Kodeni]

Manquerait plus que Para fasse un report sur Genbu maintenant qu'il est lié à shishi en tant que "petit frere disciple" 

Ca serait déjà moins douteux que sa passion pour Ryuho.

[Rincevent]

Donc, oui, pour moi, aucun doute, cette Cloth du Verseau est un véritable boulet. Elle devrait booster son porteur, mais elle fait tout sauf ça. Si elle lui apporte un plus, de toute façon elle force son porteur à brûler toutes ses cartouches n'importe comment. Pas moyen de suivre une tactique, pas moyen de gérer. Toki n'est pas porteur légitime de la Cloth, mais il n'a aucune chance de le devenir, avec une Cloth pareille. Sonia a beaucoup de chance par comparaison : elle n'est pas plus légitime que Toki, mais elle n'a pas un gros boulet bouffi d'ego qui va aider son adversaire à la battre.

Hum. Moi je m'étais dit, j'ai peut-être tord hein, qu'en fait elle faisait ça exprès. Étant une armure d'Athéna et ayant, selon Médée, un puissant égo, je ne serais pas étonné qu'elle a poussé Tokisada à commettre erreur sur erreur pour qu'il se fasse laminer par l'autre. Mais peut-être que c'est aller chercher trop loin.

[Max]

Je suis persuadé que tu cherches trop loin en effet  Un crâne noir avec des yeux rouges qui fait une aura dorée moirée noire, j'ai des doutes (cela dit après la présentation de Genbu, rien n'est impossible). 

[Rincevent]

Je suis persuadé que tu cherches trop loin en effet  Un crâne noir avec des yeux rouges qui fait une aura dorée moirée noire, j'ai des doutes (cela dit après la présentation de Genbu, rien n'est impossible). 

En fait on va découvrir que l'âme de Camus est toujours présente et que c'est elle le crâne :
- Bon maintenant que Tokimachin s'est fait tuer, vous pourriez me dire où se trouve Hyoga, mon ancien disciple ? Il faut que j'aille le tuer, ça fait partie de sa formation. Merci.

[freed_paris]

Vu sous cette angle, je suis d'accord avec toi. Le "déclic" se fait trop vite et il y a un paradoxe entre le fait qu'il est l'inamovible, c'est vrai.

(Pour info, je crois que le combat entre les Bronzes et Shaka a durée 5 épisodes et Shaka s'est fait exploser... littéralement).

Pour moi Fudo voulait savoir si Eden était capable de tenir la route pour continuer dans sa motivation, c'est la seule raison pour laquelle il a continué à se battre avec jusqu'à la fin du 38, une fois qu'il a senti qu'Eden maitrisait le 7e sens il l'a laissé passé : dans le 37 il a reproché à Ruyho et Yuna d'avoir atteint le 7e sens mais de ne pas le maitriser.
Bref il cherchait juste un adversaire capable de le convaincre mais aussi d'être capable de le déraciner de son rocher (symboliquement)

[Archange]

Ca arrive au compte goutte



spoil de l'episode 40 - rien de nouveau

titre episode 41 : l'ambition de Tokisada

[Le Passant]

Ca, ça peut être intéressant. Un peu de background pour le perso.