Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue

[Pulsion73]

J'avais oublié le châtiment  de Promethée. 

[Samantha Rosenwood]

En cherchant des vidéos traitant de l'histoire du Dieu Requin, je suis tombée sur le documentaire édité par le groupe Absolute Sci-Fi, à propos de Dakuwata, le Dieu Requin des îles Fidji. L'approche était intéressante et ludique, les chercheurs n'ont rien laissés au hasard, et ont montrés un intérêt réel pour cette divinité crainte et respectée à la fois, chère aux Peuples Du Pacifique. J'ai pu voir qu'ils s'étaient également frottés aux Dragons et au Kraken, dont je compte consulter les vidéos, bien évidement.

[Rincevent]

Dans le bouquin d'histoire de la Scandinavie que je lis, il est question du passé brumeux des cultes locaux. Impossible de retracer leurs genèses mais certaines choses sont frappantes, comme le fait que leurs représentations les plus anciennes apparaissent sur des bractéates (des médailles frappées) fortement influencées par les représentations des empereurs romains : l'image équestre de l'empereur Valérien ayant inspiré l'iconographie d'Odin et Sleipnir, par exemple. Odin et Tyr, divinités du combat, se développent en même temps que les Nordiques développent leur culture guerrière en lien avec ou contre l'empire romain, soit en le servant comme mercenaires soit en l'affrontant. Il est aussi question des toponymes qui révèlent que certaines divinités avaient peut-être un ancrage local plus fort à certains endroits : Tyr au Danemark, Odin dans le sud de la Scandinavie, Thor et les Vanes en Norvège, etc.
http://germanic-studies.org/Heathen-and-mythological-elements-in-Scandinavian-place-names.htm
https://www.academia.edu/15349092/How_uniform_was_the_Old_Norse_religion

[Byaku]

: l'image équestre de l'empereur Valérien ayant inspiré l'iconographie d'Odin et Sleipnir, par exemple.

Il avait 8 pattes le canasson de Valérien ? 

Sinon j'adore ce concept "géopolitique" avec un pays nordique pour certains asgardiens 

[Rincevent]

Sans doute un problème technique pour représenter le bon nombre de pattes et / ou le souci de montrer qu'il est très rapide.
Exemple romain :

https://imperiumromanum.pl/en/curiosities/gold-medallion-depicting-emperor-valens/amp/

Bractéate :

https://asatru-ingwaz.tumblr.com/post/92227326431/bracteate-depicting-odin-and-his-eight-legged

[Numby des Poissons]

Mais s'ils se sont mis à transformer de simples empereurs romains en légendes, n'avaient-ils pas déjà une cosmologie antérieure sur laquelle se baser ?

[Le Passant]

Alors sans être un spécialiste du sujet j'ai deux points à soulever tout de même : la représentation du cheval sur cette médaille est très celte, se retrouve dans tous l'aire géographique celte de la pointe de la Bretagne à l'Ukraine, et n'est pas liée à l'empire romain, et c'est une absurdité que de dire que les mythes et légendes nordiques dériveraient de représentations impériales romaines. Que l'iconographie ait eu une influence ça va de soi, l'empire romain ayant occupé une place importante aussi bien en termes militaires que politiques et culturels, pas pour rien qu'il est bien présent dans les sagas et certains textes légendaires germaniques comme ceux sur Siegfried ou Dietrich, mais il n'est pas à l'origine de ces éléments.

J'ai un ami qui écrit sur le sujet de la matière légendaire germanique et qui a fait quelques articles très intéressants sur les représentations, Siegried, Hagen, Dietrich, si jamais ça intéresse :
https://vineta-emporium.blogspot.com/#

[Rincevent]

Mais s'ils se sont mis à transformer de simples empereurs romains en légendes, n'avaient-ils pas déjà une cosmologie antérieure sur laquelle se baser ?

Bien sûr que si mais les divinités plus anciennes, dont on ne sait rien (c'est sans doute perdu à jamais), ont pu céder la place à de nouvelles plus en phase avec la periode, à savoir la proximité nouvelle et agressive de Rome qui a généré une compétition pour obtenir le statut social dominant en ramenant le maximum de produits de luxe (par l'achat, par ce qu'ils ont reçus en don ou en paiement en tant que mercenaire, par le pillage). Comme l'explique Walker, l'influence artistique n'est pas l'origine. Qui plus est, Celtes, Latins et Germaniques partagent une lointaine origine commune qui a pu faciliter les échanges et assimilations culturelles si elles étaient possibles.

[Moïra]

Sans aller jusqu'à parler de compétition pour un éventuel statut social dominant (je ne suis même pas sûre qu'on puisse parler d'une concurrence dans le but de devenir une civilisation dominante sur un espace donné), il faut aussi prendre en compte que la plupart des sources dont nous disposons ont été écrites ou interprétées par des personnes imprégnées, sinon issues, de la culture latine. C'est un prisme déformant que d'utiliser Rome comme un mètre-étalon et une grille de lecture, en classant les choses par "ça ressemble donc c'est copié sur Rome", "ça c'est différent donc implicitement c'est moins bien", "c'est différent mais c'est mieux". Les archéologues commencent à cesser de prendre la Rome impériale comme référence et les historiens à remettre en cause la neutralité des sources romaines (et à ne plus faire de la Guerre des Gaules une Bible incontestée). Il va encore falloir du temps pour que ça passe auprès du grand public et encore plus pour que ça détruise les idées reçues qui traînent depuis plusieurs siècles.

[Byaku]

Mais s'ils se sont mis à transformer de simples empereurs romains en légendes, n'avaient-ils pas déjà une cosmologie antérieure sur laquelle se baser ?

Perso dans mon livre de chevet sur les légendes asgardiennes il stipulé en épilogue que ces légendes trouvent leur trace dans la mythologie grecque avec des émigrés du sud de l'Europe 


Et de plus les nordiques étaient avant tout des orateurs pas des bibliothécaires, donc je pense qu'une grosse perte en cours de temps est assurément évidente

[Rincevent]

Perso dans mon livre de chevet sur les légendes asgardiennes il stipulé en épilogue que ces légendes trouvent leur trace dans la mythologie grecque avec des émigrés du sud de l'Europe 

Non ça je crois que c'est des grosses conneries, hein.
Même si on ne peut pas l'exclure catégoriquement, ça me semble assez improbable.

Sans aller jusqu'à parler de compétition pour un éventuel statut social dominant (je ne suis même pas sûre qu'on puisse parler d'une concurrence dans le but de devenir une civilisation dominante sur un espace donné), il faut aussi prendre en compte que la plupart des sources dont nous disposons ont été écrites ou interprétées par des personnes imprégnées, sinon issues, de la culture latine. C'est un prisme déformant que d'utiliser Rome comme un mètre-étalon et une grille de lecture, en classant les choses par "ça ressemble donc c'est copié sur Rome", "ça c'est différent donc implicitement c'est moins bien", "c'est différent mais c'est mieux". Les archéologues commencent à cesser de prendre la Rome impériale comme référence et les historiens à remettre en cause la neutralité des sources romaines (et à ne plus faire de la Guerre des Gaules une Bible incontestée). Il va encore falloir du temps pour que ça passe auprès du grand public et encore plus pour que ça détruise les idées reçues qui traînent depuis plusieurs siècles.

Pour les périodes pré-viking (ou âge du fer romain pour l'historiographie locale) ils ont bien repéré des changements de comportement avec de plus en plus d'éléments militaires dans les sépultures ou les traces archéologiques, une quantité croissante d'objets provenant du monde méditerranéen et une tendance à la concentration des ressources et des hommes, sans qu'on puisse parler de royaumes non plus. L'autrice de l'ouvrage (c'est le dernier Belin donc je pense que c'est relativement sérieux) s'attache justement à montrer que la Scandinavie n'a pas popé de nulle part après l'effondrement de l'empire romain mais qu'elle en a toujours été une marge. Influencée mais autonome.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Archaeology_of_Northern_Europe#

[Nicodémüs]

J'ajouterai que la représentation d'un personnage important sur un cheval est loin d'être liée spécifiquement à Rome. Depuis que les Hommes connaissent les chevaux, c'est un animal qui les fascine et qu'ils représentent régulièrement (pour sa beauté, mais aussi pour sa puissance, sa rapidité, sa taille et, plus tard, presque comme un privilège pour une partie de la société puisque moins de gens savaient monter à cheval). On le voit dans toutes les populations qui se sont retrouvées en compagnie de chevaux, ils ressortent partout (à commencer par Lascaux). Nous-mêmes, en France, avons une palanquée de statues équestres qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'empire romain.

Après, pour le reste, je ne saurais dire, mais je doute que les Scandinaves aient frappé leur monnaie ou leur pendentif avec un cheval pour copier les Romains.  

[Rincevent]

Les statues équestres qu'on a sont fortement inspirées des Romains à la base, oui.

Le fait que les Scandinaves se sont mis à produire des médaillons en or après l'irruption de Rome en Germanie me semble au contraire assez convaincant et montre que cette région n'était pas isolée du reste du monde vu les échanges de biens de luxe qui ont suivi (je ne pensais pas qu'ils avaient importé des grenats du Sri Lanka, par exemple). Le fait que pendant longtemps ils aient balancés leurs trésors en offrande dans des tourbières qui les ont très bien conservés à permis de retrouver beaucoup de choses. Bref ce n'est pas l'iconographie romaine qui a fondé les mythes scandinaves mais elle a influencé la manière dont ils la représentaient, notamment en passant à des matériaux durables qu'ils ne semblent pas avoir utilisé avant.

[Le Passant]

Le commerce international est séculaire, déjà lors de la création de l'empire romain. Les Grecs importent épices et grenats d'Inde et du Sri Lanka, de l'étain depuis l'Irlande, du verre depuis la Gaule...

[Volcano]

J'ajouterai que la représentation d'un personnage important sur un cheval est loin d'être liée spécifiquement à Rome. Depuis que les Hommes connaissent les chevaux, c'est un animal qui les fascine et qu'ils représentent régulièrement (pour sa beauté, mais aussi pour sa puissance, sa rapidité, sa taille et, plus tard, presque comme un privilège pour une partie de la société puisque moins de gens savaient monter à cheval). On le voit dans toutes les populations qui se sont retrouvées en compagnie de chevaux, ils ressortent partout (à commencer par Lascaux). Nous-mêmes, en France, avons une palanquée de statues équestres qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'empire romain.

Après, pour le reste, je ne saurais dire, mais je doute que les Scandinaves aient frappé leur monnaie ou leur pendentif avec un cheval pour copier les Romains.

@Nicodémüs

Les statues équestres sont même un moyen de glorifier un personnage en exaltant sa puissance par la représentation de sa domination sur un animal qui, pendant un temps, n'a pas été très accessible au commun des mortels. La chaîne Nota Bene avait sorti une vidéo sur le sujet. Et les "hommes forts" d'aujourd'hui ne se gênent pas pour perpétuer cette pratique.

[The Endoktrinator]

Les centres équestres d'aujourd'hui ont essayé la méthode du hittite Kikkuli ?

[Rincevent]

Le commerce international est séculaire, déjà lors de la création de l'empire romain. Les Grecs importent épices et grenats d'Inde et du Sri Lanka, de l'étain depuis l'Irlande, du verre depuis la Gaule...

Ce qui explique aussi la découverte, qui m'a fait un peu sourire, de bouddhas retrouvés en Scandinavie.

[Volcano]

Ils avaient montré ça aussi dans la dernière ou avant-dernière saison de Vikings, quand Hvitserk (fils de Ragnar Lotbrok) voit une statuette de Bouddha sur un marché. Après cela il pose des questions sur le bouddhisme au propriétaire de la statuette et se retrouve en pleine crise de foi.

[Rincevent]

Je connais que de nom mais du coup c'est vrai.

[Samantha Rosenwood]

Nous avons bien notre chère Jeanne D'Arc, représentée sur sa monture.
Nos amis Tchèques, ont leur Saint Patron, Saint-Wenceslas, représenté également sur son destrier.
On peut le voir, sur la place à laquelle il donne son nom, à Prague.