[Opinion] Baian de l'Hippocampe

[Wild Pegasus]

Ce délire des 1000 jours/1000 nuits c'est du bidon histoire de faire impressionnant .

D'ailleurs si deux Golds prennent 1000 Jours et 1000 nuits pour s'affronter, ils faudrait m'expliquer pourquoi le combat ne dure qu'une heure lorsqu'il s'agit d'affronter des Bronzes et qu'en plus de ça c'est pour se faire latter à la fin. 

(...)

Si Seiya avait eu sa "V1" de l'arc sanctuaire, Baian l'aurait vaincus et ce même avec sont souffle divin .
Donc Baian plus puissant que Aiolia et Saga qui n'ont pas réussis à tuer Seiya.

- Les Gold les laisse passer
- Ceux qui ne le font pas c'est le cas de figure destruction mutuelle où les deux combattants seraient morts sans soins. Le résultat énoncé lors d'un duel entre Gold est soit un match nul / combat qui n'a pas de fin soit un double KO / destruction mutuelle.
- Deathmask sans armure n'est plus du niveau Gold (vu qu'il n'y a pas le boost d'armure en plus).


En effet il dit ca, il dit la même chose contre Black Pegasus ayant revêtu l'armure que Shiryu avait fait réparer. S'il avait porté sa V1 "il serait mort" face aux coups de Black Pegasus. Donc Baian aussi fort que Black Pegasus ?  (quoique Black Pegasus avait quand même réussit à vaincre son adversaire après coup cela dit  )

[Fujinranzen]

Je croyais que c'était également noté dans le manga mais il me semble, que dans l'animé, Bian dit à Seiya qu'Athena aurait mieux fait d'envoyer les chevaliers d'or. C'est pour ça que je disais qu'il se comparait aux chevaliers d'or.

Non il me semble que c'est le Dragon des mers qui dit ça .

Faux. La musique de Sorrento attaque directement le cerveau et se moque totalement des lois de la physique qui s'applique au son.

Ah oui effectivement dans le manga il dit à Shun : "tu imaginais vraiment que le son de ma flûte était une simple mélodie qui se propage dans l'air ?"

My bad . ^^


Du coup un déplacement à haute vitesse suivit d'un atemi feront l'affaire . 

Les Gold les laisse passer
- Ceux qui ne le font pas c'est le cas de figure destruction mutuelle où les deux combattants seraient morts sans soins. Le résultat énoncé lors d'un duel entre Gold est soit un match nul / combat qui n'a pas de fin soit un double KO / destruction mutuelle.
- Deathmask sans armure n'est plus du niveau Gold (vu qu'il n'y a pas le boost d'armure en plus).

Oui mais on parle des bronzes de l'arc sanctuaire .
Qu'aurait donner les combats bronzes versus Golds si Seiya and co avait eu l'expérience, la maîtrise du 7éme sens ainsi que les cloth V2 ?

Contre Deathmask, Shiryu aussi était sans armure à la fin du combat .

Au final seul les gold cloth sont vraiment forte .

En effet il dit ca, il dit la même chose contre Black Pegasus ayant revêtu l'armure que Shiryu avait fait réparer. S'il avait porté sa V1 "il serait mort" face aux coups de Black Pegasus. Donc Baian aussi fort que Black Pegasus ?  (quoique Black Pegasus avait quand même réussit à vaincre son adversaire après coup cela dit  )

Pour black pegasus ce n'était pas la même V1 et cela montre à quelle point dans le manga ce genre de phrase est aléatoire et sans fondement .
Du coup on ne peut pas estimer la vrai puissance de Baian au vue de tout les contradictions qui sont en mise en place dans ce combat .

De toute façon rien n'est tout à fais claire dans Saint Seiya . ^^

[Wild Pegasus]

Oui mais on parle des bronzes de l'arc sanctuaire .
Qu'aurait donner les combats bronzes versus Golds si Seiya and co avait eu l'expérience, la maîtrise du 7éme sens ainsi que les cloth V2 ?

Contre Deathmask, Shiryu aussi était sans armure à la fin du combat .

Pour le 1er point, vraisemblablement le même résultat. On voit dans ND que bien que portant des V3 post Hadès les Bronze continuent de se faire poutrer la gueule par les Gold. Certes ils atteignent le 7e sens plus facilement mais aucun d'eux ne met à terre un vrai Gold, c'est au mieux ils gèlent l'armure ou casse l'attaque/ongle du Gold.

Pour le 2e point d'ailleurs, ce qui est souvent oublié, Shiryu ne tue pas Deathmask, c'est le puit des âmes qui s'en charge. Si le combat s'était déroulé ailleurs, rien ne dit que DM ne se serait pas relevé.

[Fujinranzen]

Pour le 1er point, vraisemblablement le même résultat. On voit dans ND que bien que portant des V3 post Hadès les Bronze continuent de se faire poutrer la gueule par les Gold. Certes ils atteignent le 7e sens plus facilement mais aucun d'eux ne met à terre un vrai Gold, c'est au mieux ils gèlent l'armure ou casse l'attaque/ongle du Gold.

Ce qui n'est pas logique au vue de l'évolution des bronzes et de leurs armures .
Cela signifie juste que Next Dimension est incohérent avec l'oeuvre de base .
Les mecs tue des dieux, mais ne sont même pas foutu de faire jeu égale avec un gold ?

C'est juste de la goldo-branlette mise en place pour ne pas froisser les fans .
Kurumada n'arrive vraisemblablement pas à se sortir du succès qu'on eu les golds .

Pour le 2e point d'ailleurs, ce qui est souvent oublié, Shiryu ne tue pas Deathmask, c'est le puit des âmes qui s'en charge. Si le combat s'était déroulé ailleurs, rien ne dit que DM ne se serait pas relevé.

Oui mais dans ce cas là, autant dire que Baian aurait gagner :
- Si il avait eu une scales plus résistante .
- Si sont adversaire ne connaissait pas sa technique de défense
- Si Seiya n'avait pas eu de V2 .
- Si l'Océan n'avait pas ralentit l'ascension et amortit la chute de Seiya .

Ou encore :
- Que Io aurait gagner si il avait attaquer à fond dés le départ .
- Que Krishna aurait gagner sans le "Shura ex machina" . ^^
- Que Kassa aurait gagner s'il c'était transformer en Esmeralda contre Ikki .
etc ..

Et puis Deathmask se fait aligner par Mu, et se fait pas mal malmener par Seiya lors de l'arc Hadés, alors bon ..

Tout dépend de la fonction qui est attribuer aux personnages en fait .

[megrez alberich]

Ce qui n'est pas logique au vue de l'évolution des bronzes et de leurs armures .
Cela signifie juste que Next Dimension est incohérent avec l'oeuvre de base .
Les mecs tue des dieux, mais ne sont même pas foutu de faire jeu égale avec un gold ?

Les seules divinités que les Bronzes aient tuées, c'étaient les dieux mineurs Hypnos & Thanatos, et uniquement grâce au formidable boost de puissance apporté par leurs armures divines. Face à Poséidon et Hadès, ils étaient complètement à la rue et c'est Athéna qui a fini le boulot à leur place.

Dans ND, les Bronzes ne souhaitent pas affronter les Golds qui sont dans le même camp qu'eux, tout ce qu'ils veulent c'est rejoindre Athéna au plus vite. Hyôga le dit bien à Izô, il ne veut pas se battre contre un compagnon d'armes.

[Fujinranzen]

Je viens juste de me rendre compte d'un truc amusant, donc je vous le partage . ^^

Il faut savoir qu'en japonais, Hippocampe peut se traduire par le mot "Kaiba" (海馬) et Pégase par le mot "Tenba" (天馬) ce qui ramène au fait que le Ba (馬)  de Baian signifie Cheval .
Mais dans la série, pégase se dit pégasus .

Ce qui fait du combat Baian/Seiya un combat : Kaiba vs Pégasus .

Pour ceux à qui sa ne rappellerais rien :

Spoiler

https://i.ytimg.com/vi/NgXHL61h8nA/maxresdefault.jpg

[Anthéa du Barghest]

Tout à fait d'accord avec CACAMAN , la partie Poseidon a été plutôt gâchée par son côté un peu "expéditif". Alors oui, Baïan aurait pu être un peu plus "creusé" mais ce n'est pas le seul dans ce cas. Et puis un Hippocampe mythologique, ça en jette !

[sharivan]

Pour Seiya au début il se fait une fausse idée juste après quelques attaques mais une fois que le combat dure plus longtemps et qu'il est mieux à même de jauger le niveau de son adversaire il se ravise.

Oui et non, ce n'est pas si simple, car si il semble se raviser, il dit aussi juste après  qu'avec son ancienne cloth il n'aurait pas survécu aux attaques, se qui peut impliquer plusieurs choses au vue des combats qu'il avait fait dans l'arc d'avant.

Je dirais que Baian est sensiblement du même niveau qu'un gold, Seiya le dit quand il est seul mais il emploie un "mais". Personnellement, j'interprète ce "mais" comme un manque d'expérience et la technique de défense du marinier qui est trop "simpliste" pour un chevalier de son rang. Le "bronze saint" explique également que sans sa nouvelle armure, il aurait peut-être pu y passer. Selon moi, s'il prend rapidement le dessus, c'est parce qu'il a pu décrypter la technique de défense qui est identique à celle de Misty et parce qu'il passe rapidement en mode septième sens.

[Wild Pegasus]

Pour moi le fait que lorsque Seiya passe en mode 7e sens et que son armure devient pour le coup une armure d'or avec les mêmes propriétés que les autres il tue Baian (à en déduire par la solidité du bouclier d'or de Shiryu face à Krishna), je suis d'avis que n'importe quel Gold aurait dessoudé Baian pour le coup.

[Pulsion73]

une technique déjà vu, effectivement, plus simple à parer.

[Alain]

Je viens juste de me rendre compte d'un truc amusant, donc je vous le partage . ^^

Il faut savoir qu'en japonais, Hippocampe peut se traduire par le mot "Kaiba" (海馬) et Pégase par le mot "Tenba" (天馬) ce qui ramène au fait que le Ba (馬)  de Baian signifie Cheval .
Mais dans la série, pégase se dit pégasus .

Ce qui fait du combat Baian/Seiya un combat : Kaiba vs Pégasus .

Pour ceux à qui sa ne rappellerais rien :

Spoiler

https://i.ytimg.com/vi/NgXHL61h8nA/maxresdefault.jpg

Intéressant mais j'aurais plus mis cette info dans la discussion de la fiche wiki du personnage plutôt que dans les revues et opinions.

[sharivan]

Pour moi le fait que lorsque Seiya passe en mode 7e sens et que son armure devient pour le coup une armure d'or avec les mêmes propriétés que les autres il tue Baian (à en déduire par la solidité du bouclier d'or de Shiryu face à Krishna), je suis d'avis que n'importe quel Gold aurait dessoudé Baian pour le coup.

Oui c'est tout à fait possible que l'issue du combat soit la même si l'adversaire de Baian avait été un gold. Cependant, je ne suis pas sûr que Baian aurait forcément adopté la même stratégie de combat face à un gold. Contre Seiya, il le sous estime, le prend de haut et le laisse attaquer en premier. Il me semble que dans l'animé le "marinier" dit au "bronze saint" qu'Athéna aurait mieux fait d'envoyer les golds. Il est possible que, face à un gold, le général de Poséidon passe à l'attaque en premier et parvienne à le toucher.


Ses attaques sont très puissantes, en particulier le "Rising Below" qui feraient de sérieux dégâts vu comment morfle Seiya. Je ne suis pas sûr qu'un gold en succomberait vu que Seiya s'en sort (en passant outre le fait d'être le héros qui ne peut pas mourir ) mais il ne serait plus très frais. Je pense surtout que le principal souci des généraux face aux golds est la résistance de leurs scales comparée aux armures des golds. De mémoire, il me semble qu'elles sont bien amochées voir complètement détruites à chaque combat. On a l'exception de celle de Sorrento dans l'animé qui est intacte mais, dans le manga, elle est bien amochée par la NS de Shun.

[GOLD SAINT AIOLIA]

Il me semble que dans l'animé le "marinier" dit au "bronze saint" qu'Athéna aurait mieux fait d'envoyer les golds

C'est Kanon plutôt qui dit ça dans l'épisode 101 il me semble dans la VF, peut-être que Baian l'a dit dans la VO par contre parce qu'en VF j'ai pas le souvenir qu'il parle de ça

[Alain]

En effet, c'est Kanon qui dit cela dans le manga et l'anime.

[GOLD SAINT AIOLIA]

En effet, c'est Kanon qui dit cela dans le manga et l'anime.

Thetis le dit aussi dans le manga en parlant au Vieux Maitre il me semble🤔

[Mr.Rain]

Le problème de Baian, c'est un peu le problème de tous les antagonistes post-Sanctuaire, presque toujours systématiquement dévalorisés à un moment donné, rare sont ceux que échappent à cela (Sorrento et Myu, sont les deux seuls qui me viennent à l'esprit). Mais dans l'arc Hadès les 3 Juges sont à peine mieux traités, alors pas autant dévalorisé certes, mais Rhadamanthe s'est la montagne qui accouche d'une souris et Eaque, bon n'en parlons pas, quand à Minos il n'a même pas eu de combat...

[Wild Pegasus]

Pourtant Minos fait meilleure impression, non seulement il détruit les doigts dans le nez le Freezing Coffin que Hyoga vante (même si sa version est surement pourrave), il a survécu à l'Aurora Execution (en mode pourrave ou non) mais il a fallu que ce soit l'espace entre les dimensions qui le détruise et non une attaque de Hyoga ce qui lui donne indirectement des points de badassitude.

[Mr.Rain]

Je suis absolument d'accord, du peu qu'on en voit Minos fait une très bonne impression et des trois Juges s'est celui qu'on voit le moins et le seul qui n'est pas un vrais combat (oui, pour moi la micro confrontation contre Hyoga de 2 pages et demi n'est clairement pas digue d'être appelé un combat, un échange de coups tout au mieux). Ce qui au final est pourtant peut être le plus honteux, car tu as un personnage avec un gros potentiel, balayé d'un Deus EX Machina aussi rapidement qu'il est arrivé et tu te rends compte là que tu peux l'enlevé du scénario, ça ne change absolument rien à l'histoire car ce personnage est vide et inutile. Si cela n'est pas la pire des dévalorisations, que dire.

[sharivan]

C'est Kanon plutôt qui dit ça dans l'épisode 101 il me semble dans la VF, peut-être que Baian l'a dit dans la VO par contre parce qu'en VF j'ai pas le souvenir qu'il parle de ça

En effet, c'est Kanon qui dit cela dans le manga et l'anime.

Merci pour l'info ! J'avais bien le souvenir que cette déclaration avait été dite mais un doute subsistait sur son auteur.

Le problème de Baian, c'est un peu le problème de tous les antagonistes post-Sanctuaire, presque toujours systématiquement dévalorisés à un moment donné, rare sont ceux que échappent à cela (Sorrento et Myu, sont les deux seuls qui me viennent à l'esprit). Mais dans l'arc Hadès les 3 Juges sont à peine mieux traités, alors pas autant dévalorisé certes, mais Rhadamanthe s'est la montagne qui accouche d'une souris et Eaque, bon n'en parlons pas, quand à Minos il n'a même pas eu de combat...

Effectivement, je trouve que Kurumada peine à trouver un développement intéressant pour ses personnages après le sanctuaire. Disons que ça commence bien et le dénouement est vraiment décevant. Il y arrive par moment, tes exemples de Sorrento et Myu sont très justes. Concernant Baian, il y avait tous les ingrédients pour en faire un excellent personnage, une scale magnifique, des attaques assez jolies visuellement mais un dénouement frustrant. Lors de la saga Hadès, il y a bien le personnage de Rune qui est bien foiré malgré une introduction très intéressante. Quant à Eaque, c'est la même chose que Baian. Un look très sympa, une armure magnifique, deux jolies attaques et une puissance impressionnante. Il malmène fortement Kanon même si les conditions du combat sont particulières. Et là encore, toutes les promesses entrevues retombent comme un soufflet dès l'apparition d'Ikki. Je me souviens avoir halluciné de l'issue du combat la première fois que j'avais lu le manga. Minos s'en tire clairement mieux qu'Eaque mais je n'ai pas trouvé non plus sa prestation marquante.

[megrez alberich]

Pourtant Minos fait meilleure impression, non seulement il détruit les doigts dans le nez le Freezing Coffin que Hyoga vante (même si sa version est surement pourrave)

Elle l'est. Hyôga dit bien qu'il savait pertinemment que ce mur de glace ne tiendrait pas longtemps, juste le temps de laisser Seiya et Shun s'éloigner suffisamment...

[sharivan]

Elle l'est. Hyôga dit bien qu'il savait pertinemment que ce mur de glace ne tiendrait pas longtemps, juste le temps de laisser Seiya et Shun s'éloigner suffisamment...

C'était peut-être pour ça qu'il y avait eu une hype sur Minos dans les années 2000 ? Ses fans pensaient vraiment que le Freezing Coffin crée par Hyoga était aussi solide que celui de Camus.

[Mr.Rain]

C'était peut-être pour ça qu'il y avait eu une hype sur Minos dans les années 2000 ? Ses fans pensaient vraiment que le Freezing Coffin crée par Hyoga était aussi solide que celui de Camus.

Je ne sais pas si il n'y a jamais eu une hype sur Minos, sur Rhadamanthe oui, grâce aux OAV (hype qui a disparu très, très vite quand sorties les OAV Meikai), mais Minos le problème c'est qu'il n'a jamais vraiment brillé, donc tout le monde s'en fou. Si il est reconnu qu'il est assez fort, grâce à sa résistance et sa technique redoutable, je crois n'avoir jamais vu personne arborant un avatar à l'effigie de Minos  (sauf peut être à l'époque du début de TLC et encore).

[sharivan]

Je ne sais pas si il n'y a jamais eu une hype sur Minos, sur Rhadamanthe oui, grâce aux OAV (hype qui a disparu très, très vite quand sorties les OAV Meikai), mais Minos le problème c'est qu'il n'a jamais vraiment brillé, donc tout le monde s'en fou. Si il est reconnu qu'il est assez fort, grâce à sa résistance et sa technique redoutable, je crois n'avoir jamais vu personne arborant un avatar à l'effigie de Minos  (sauf peut être à l'époque du début de TLC et encore).

Au moment de la sortie des OAV du mekai, j'ai le souvenir d'avoir lu sur plusieurs blogs et forums des critiques élogieuses sur Minos alors que, comme tu le dis très justement, sa prestation n'a rien de mémorable. Une hype qui semble s'être totalement dissipée aujourd'hui, il est possible qu'à l'époque, c'étaient des fans qui portaient leurs dévolus sur ce personnage avec comme seul critère la puissance.

[Mr.Rain]

Des hypes sur la puissance des personnages ce n'est pas quelque chose de nouveau, je parlais de Rhadamanthe sur le poste précédents, au moment des premiers OAV, du avait 20-30% des utilisateurs des forums avaient des pseudos en rapport avec la Wyverne, je n'ai jamais un revirement aussi rapide qu'à la diffusion des OAV Meikai, où on a eu des dizaines de de Rhadamanthe<insert département> devenir des Shaka ou Saga <insert département> en moins de 24h. 

Par contre on s'éloigne un peu du sujet 

[sharivan]

Des hypes sur la puissance des personnages ce n'est pas quelque chose de nouveau, je parlais de Rhadamanthe sur le poste précédents, au moment des premiers OAV, du avait 20-30% des utilisateurs des forums avaient des pseudos en rapport avec la Wyverne, je n'ai jamais un revirement aussi rapide qu'à la diffusion des OAV Meikai, où on a eu des dizaines de de Rhadamanthe<insert département> devenir des Shaka ou Saga <insert département> en moins de 24h. 

Effectivement, la Rhadass avait eu droit à sa hype lui aussi. Perso, j'ai du mal à comprendre l'appréciation d'un personnage avec comme seul critère la puissance. Depuis, l'avènement du net, qu'est ce que j'ai pu en lire des avis et des affections sur des personnages juste parce qu'ils seraient les plus forts.

Par contre on s'éloigne un peu du sujet 

C'était une petite digression [mode ironie ON ]pour répondre à Wild sur le fait que Baian se serait fait battre par un gold. Au final, on était à peu près tous d'accord pour dire que cette impression venait surtout de la mauvaise exploitation et du manque d'inspiration sur le développement dont Kurumada faisait preuve sur certains personnages et dont Baian et Eaque étaient les figures de proue les plus célèbres.