[Opinion] Bud d'Alcor

Degadezzo · 01 Mars 2019 à 09:30:23

D'accord. Bud est sur le point de mourir. C'est présenté comme ça. Un guerrier très puissant et qui avait attaqué Aldebaran en traître.

Joan82 · 16 Septembre 2020 à 16:58:38

Je viens de finir la saga Asgard et j'aimerais m'attarder sur ce guerrier divin qui est celui que je préfère après Alberich. Son histoire est terriblement tragique et je comprends son traumatisme de voir sa famille l'abandonner même si une loi d'Asgard l'oblige. J'adore sa technique de combat et son armure. Ikki se fait nettement dominer sur ce combat mais Bud à bien pris le temps d'analyser ses techniques donc l'affrontement est légèrement biaisé. La scène où il admet qu'il aime son frère et l'emporte dans ses bras est terriblement émouvante. Dans oublier le dernier mot qu'il dit à Ikki, cela me rappelle aussi le dernier mot de Mime avant sa mort.
Finalement, j'aime beaucoup le doute qu'ont laissé les scénaristes même si on peut fortement supposer qu'il s'est laissé mourir.

GOLD SAINT AIOLIA · 05 Décembre 2020 à 18:14:18

Au final je me demande si la God Robe de Syd aurait du être blanche et Bud celle de Syd pour le côté ombre, caché du perso, à mon sens ça aurait mieux collé

Après je suis pas fan du blanc sur celle de Bud, il n'y a pas ces "effets" comme les autres(même celles de Mime et Alberich ressortent mieux malgré une couleur unique)

Pour le perso il ne fait pas parti de mes God Warriors favori, son combat ou il bourrine Ikki bof, par contre j'ai beaucoup aimé le flashback qui explique la cruelle loi d'Asgard sur les jumeaux

On se met à sa place d'avoir été abandonné et d'avoir eu une vie aussi misérable, que le destin une nouvelle fois le "puni" puisqu'il doit rester dans l'ombre de Syd et le protéger

On comprend sa haine vis à vis de son frère mais au final les liens du sang seront les plus forts mais il sera trop tard avec la mort de Syd, un des moments les plus émouvants quand on le voit porter le corps de son frère et faire son petit "discours" à Ikki

Kodeni · 05 Décembre 2020 à 22:17:08

En fait le blanc c'est sûrement pour le côté camouflage dans la neige.

Alain · 06 Décembre 2020 à 13:37:47

Même avis que GSA. Ils auraient dû changer la couleur des God Robes, cela aurait été mieux.

Le pire est la trad vf de son attaque "Shadow Viking Claw" en "Griffes du Tigre noir" ... alors que son armure est blanche.

À part cela, quelle superbe histoire que ces jumeaux maudits par le destin.

sharivan · 06 Décembre 2020 à 15:06:56

Je vous rejoins, vu leurs rôles communs, il aurait été plus logique que la couleur des armures soit inversée. Cependant, il me semble qu'au Japon, le blanc est symbole de la mort et du deuil. Il est possible que les scénaristes se soient basés dessus vu que Bud est censé garder son existence secrète. Bud est un personnage que j'apprécie énormément, c'est mon GW favori avec son jumeau et Mime.

Moïra · 06 Décembre 2020 à 19:16:27

Peut-être aussi que Bud porte une God Robe blanche à la fois parce qu'il est une sorte de fantôme pour son frère, et parce que le blanc camoufle mieux dans un pays enneigé ?

Samantha Rosenwood · 07 Décembre 2020 à 14:34:29

Oui, le blanc est symbole de deuil et de mort au Japon, c'est tout à fait exact. Je pense comme Moira, il est un fantôme pour son frère, au sens propre comme au figuré, jusqu'à la dernière seconde. Le fantôme, pour ainsi dire, devient alors visible, et son camouflage inutile...

Sylf · 07 Octobre 2022 à 21:51:03

J'ai fait quelques recherches sur les thèmes des frères jumeaux, du doppelgänger et du double maléfique et j'ai peut-être trouvé quelque chose d'intéressant. Cela me semble un peu pointu pour se retrouver dans un dessin animé japonais grand public, mais en même temps (comme dirait l'autre) il y a peut-être quelque chose qui correspond au personnage de Bud.

Le dopplegänger est un fantôme, semblerait-il déjà présent dans les mythes germaniques (j'aimerais avoir un exemple concret, encore à trouver), et assez proche dans le folklore Scandinave, on a le Vardoger. Le Vardoger est une sorte de fantôme, qui peut être un esprit protecteur très ressemblant à une personne, mais qui la précède. C'est la sensation de déjà vu, mais à l'envers, une sorte de prémonition : de voir quelqu'un présent alors que cette personne ne va réellement arriver que plus tard. Quelque chose qui ressemble au phénomène paranormal d'ubiquité en gros.

Ajouté à cela, on a la malédiction des jumeaux. D'après un récit du XVIIIe siècle (John Lubbock), chez les Aïnous (l'ethnie qui habite au nord du Japon sur l'ïle de Hokkaido), lorsque naissent des jumeaux, l'un d'entre eux est tué. Il y aurait la même tradition dans une ethnie hindoue, et dans d'autres ethnies de par le monde, ce seraient les jumeaux et la mère qui seraient sacrifiés. Cela vient du fait que c'est effectivement un évènement exceptionnel, et si dans certaines cultures, c'est un bon présage car signe de fécondité, dans d'autres, on y voit une monstruosité animale, un péril sur l'héritage qui va devoir être partagé ou qui risque d'entraîner une guerre fratricide. Le thème des frères ennemis n'est pas rare, le plus connu est celui de Romulus et Remus, mais chez les greco-latins, cela peut engendrer le pire comme le meilleur (la fondation d'une cité, et le meurtre d'un frère).

Ce que j'ai tiré du sujet de l'"evil twin" n'est pas forcément à rejeter. Il émerge avec le romantisme qui affectionne le folklore et le paranormal, et plus tard avec Dostoïevski et son roman "Le Double", on a le cas d'un personnage dont la vie est détruite par un sosie. Il y aura d'autres fictions plus tard où un double apparaît dans la vie du personnage principal pour prendre sa place. Il y a un peu de ça avec Bud qui veut prendre le saphir de Syd. Mais il est vrai que le double maléfique aurait plutôt tendance à être un clone ou une projection psychologique des aspects inavoués de la personnalité d'un personnage, voire son antithèse, ce qui n'a rien à voir avec un frère (quoique sur les jumeaux, on dit qu'ils se construisent comme un couple, de manière complémentaire, mais pas forcément opposée). Je ne les trouve pas forcément opposés.

Je voudrais juste ajouter que l'étude des jumeaux a eu un rôle dans les recherches sur l'inné et l'acquis dès le XIXe siècle. Dans les années 1950, c'est un thème très en vogue au point qu'un médecin italien, Luigi Gedda, invente la gémellologie.

Donc pour résumer, le fait que Bud soit en blanc pourrait suggérer le fait qu'il est considéré comme mort, et qu'il aurait une existence de fantôme, voire qu'il serait considéré comme un Vardoger.

Cela dit, je reste contrariée de ne pas avoir trouvé de référence dans le contexte guerrier. Je pense que cela reste une référence à une technique déloyale, un peu comme les ninjas qui ont des doubles (ou qui s'habillent de la même manière) pour effrayer leurs adversaires en faisant faire croire à un don surnaturel d'ubiquité.

Byaku · 07 Octobre 2022 à 22:05:07

Il me semble que Bud est juste abandonné, même pas tenté d'être tué... je sais même plus si on a un passage où il est trouvé abandonné, ou remis à quelqu'un

Ah si il est retrouvé au temps pour moi

Sylf · 07 Octobre 2022 à 22:09:12

Pardon, j'ai modifié mon message. Ce que je veux dire, c'est que symboliquement, il est mort, il n'existe pas ... Il n'est pas censé vivre, il n'est pas reconnu par ses parents, il vit dans l'ombre de son frère. C'est à peine mieux que de vivre comme un fantôme, finalement, comparé à la vie de Syd.

Mais effectivement, il a été seulement abandonné et recueilli !

Byaku · 07 Octobre 2022 à 22:11:20

Citation de: Sylf le 07 Octobre 2022 à 22:09:12
Pardon, j'ai modifié mon message. Ce que je veux dire, c'est que symboliquement, il est mort, il n'existe pas ... Il n'est pas censé vivre, il n'a pas de parents, il vit dans l'ombre de son frère. C'est à peine mieux que de vivre comme un fantôme, finalement, comparé à la vie de Syd.

Le problème c'est le coutelas... il n'est pas déraciné à 100 %... comme si on lui donnait 1% de chance de retrouver ses paires

Sylf · 07 Octobre 2022 à 22:14:52

C'est vrai. Mais c'est pas gagné. Je ne me souviens plus comment c'est présenté, mais j'ai l'impression qu'au début ce cadeau, c'est plutôt un "coutelas" qu'on remue dans la plaie.

Au temps pour moi, il a effectivement son propre coutelas.

Moïra · 08 Octobre 2022 à 13:55:36

Le poignard familial (ou tout autre objet, le plus banal étant un médaillon) est aussi un ressort romanesque ultra-fréquent dans la littérature (pas toujours la meilleure non plus) pour permettre une reconnaissance du jumeau ou de l'enfant abandonné (parce qu'illégitime, ou fille en trop, etc).

Il y a un fondement historique partiel au fait côté européen : certaines familles abandonnaient leurs enfants au XVIIIe siècle faute de pouvoir les nourrir mais en leur donnant un signe de reconnaissance qui permettait de pouvoir les identifier si jamais la situation s'améliorait et qu'ils pouvaient les reprendre à leur charge.

Ceci dit, je doute que les scénaristes de la partie Asgard aient fouillé loin dans la mythologie, la littérature ou la psychologie (le niveau mythologique est similaire à celui du reste de la série d'origine, càd pas très profond). Par contre, j'ai l'impression que le doppelganger est une référence qui apparait plus souvent que la mythologie scandinave dans les mangas. @Sylf a donc peut-être raison sur cette référence-là.

Sylf · 08 Octobre 2022 à 15:13:36

Haha, le fameux médaillon pour reconnaître l'enfant abandonné ou enlevé par les pirates. En fait, c'est vrai que la famille a peut-être l'espoir de récupérer Bud quelque part. C'est la loi qui les contraint à s'en séparer, et ils le font probablement avant qu'on les force ou qu'on les montre du doigt, pour protéger le clan et lui-même ... Quoiqu'il en soit, les consignes de Hilda à Bud sont claires : il doit se tenir derrière les colonnes et ne pas piper mot.

Cela dit, en général, quand on a la fameuse révélation de l'enfant perdu retrouvé, c'est pour dire qu'il est fils de untel, et qu'il a droit à tel statut, tel héritage et qu'il va pouvoir se marier avec celle qu'il veut ... Là, on retombe plutôt sur le coup des frères qui séparés deviennent forts à leur manière, mais qui en se retrouvant ont la révélation de la cause qu'ils doivent servir.

Personnellement, je ne comprenais pas la hype qu'il y avait autour des jumeaux Mizar / Alcor. Mais ça commence à venir, entre la référence au smilodon, leurs coups d'éclats et le fonctionnement du duo ...

Fun fact pour la route : selon la légende, Gengis Khan choisissait ses archers en fonction de leur capacité à distinguer Mizar et Alcor. Conclusion : tous ceux qui se sont fait avoir par Syd et Bud, zou, chez l'ophtalmo.

Samantha Rosenwood · 09 Octobre 2022 à 14:29:01

@Sylf: pour revenir sur le Dopplegänger, le double maléfique, l'histoire la plus connue traitant de ce cas est celle d'Émilie Sagée, une enseignante affublée d'un double maléfique, qui lui empoisonnât toute son existence. Ce qui était loin d'être le cas de Bud vis-à-vis de son frère jumeau. Il le précèdait, mais ne faisait rien qui puisse lui nuire, contrairement à ce qu'aurait traversé cette enseignante, d'après mes lectures.

Je ne connaissais pas le Vardoger, cet Esprit Protecteur dont tu fais la description, qui n'est pas sans me faire penser à un Ange Gardien. Un Ange Gardien avec des traits humains, très proche des représentations des membres de la milice céleste, de nos jours.

En revanche, je connais un fantôme Viking purement maléfique et extrêmement dangereux: c'est le Draugr. Selon ce que j'ai compris de mes lectures, c'était l'Esprit d'un guerrier assoiffé de vengeance, suite à une mort violente, et à un oubli/refus d'une sépulture décente. Résultat: le Draugr errait, cherchant à se venger à tout prix de ceux qu'ils l'avaient condamné à hanter pour l'éternité cette terre. Et pour s'en débarrasser, c'était quasi mission impossible. À moins de lui offrir un enterrement correct, il s'apaiserait peut-être...

Au départ, Bud me rappelait le Draugr, tellement il était décidé à se venger de ce frère, qui avait eut tout ce qu'on lui avait jadis refusé. S'il n'avait pas été recueilli, son âme aurait probablement hanté les bois où il avait été abandonné. Mais il était déjà condamné à vivre comme un fantôme, puisqu'il ne devait jamais se montrer, jusqu'au moment où sa route croisât celle de Shun et Shaina. Un de mes moments préférés, car c'est là que Bud a mérité toute mon respect et mon affection, ce qui est encore le cas aujourd'hui.

Sylf · 09 Octobre 2022 à 20:50:13

Super histoire occulte de Dopplegänger, merci pour le tuyau, @Samantha Rosenwood , c'était sympa à lire.

En ce qui concerne le thème du draug, j'ai dû me rafraîchir la mémoire, parce que dans mes souvenirs, c'était une sorte de vampire ou de mort-vivant, plutôt sombre. Le problème (ou l'intérêt) avec ces créatures du folklore, c'est qu'elles peuvent désigner un grand nombre de cas. Alors en effet, entre les descriptions de personnages plutôt noir, de cadavres ambulants, on a aussi quelques versions bleues ou livides (plutôt blanc ), et même une légende qui parle d'une apparence bestiale de félin (mais qui crache du feu, donc ce n'est pas tout à fait cela).

Cela dit, celui qui m'évoque le plus le draug dans son apparence (sombre, griffu, les yeux d'une couleur inquiétante, avec en plus une cape bordée de rouge qui correspond à l'image classique du vampire), c'est ... Syd. Il faut bien qu'il fasse un peu peur puisque c'est lui qui donne un avant-goût aux bronzes de ce que sont les guerriers divins. Plus tard, on apprend que son hobby étant petit était de sauver les petits lapins du barbecue, et c'est une autre histoire. Si les apparences avaient été interverties, peut-être que le signal "alerte, ennemi mortel en vue" n'aurait pas aussi bien fonctionné avec une armure blanche.

Entre-temps, j'ai retrouvé cet interview de Kurumada qui explique son choix de créer des liens de famille entre les personnages. Il affirme que dans le cas de Shun et Ikki, il a décidé d'en faire des frères pour au final obliger les personnages et les lecteurs à pardonner les actions d'un personnage qui est obligé de "devenir un diable" à cause des circonstances (la même chose pour Kido). Ainsi, le personnage peut être réintégré à l'histoire, un peu comme les soldats partis au Vietnam qui doivent bien être récupérés, principalement par leur famille, après avoir été "en enfer". J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser, s'il faut faire une moue devant ce procédé un peu facile, ou s'il faut acquiescer à cette morale.

Samantha Rosenwood · 09 Octobre 2022 à 23:43:55

De rien, @Sylf!

Et effectivement, le Draugr avait tellement de facettes, de facultés destructrices, cela en faisait un ennemi tout désigné pour les vivants, peu importe la forme qu'il avait choisit d'emprunter pour les effrayer et les tuer. Et je suis d'accord avec toi concernant Syd, si on y ajoute le Smilodon, en tant que totem félin à la fourrure noire. Dans beaucoup de légendes, le noir a une forte connotation négative, contrairement au blanc, qui représente la lumière. Un détail à ne pas négliger.

Personnellement, je n'ai eut aucun mal à pardonner à Ikki. Il n'a pas été en Enfer par choix, mais parce qu'on l'y avait poussé, de manière cruelle, afin qu'il décroche sa Cloth. Même s'il n'en parle pas volontiers, il sait qu'il a perdu un être cher pour l'obtenir. Il vit avec le souvenir de sa Esmeralda, il ne l'oublie jamais, quoiqu'il fasse. Le Phénix sait ce qu'aimer veut dire, combien même il lui a fallut du temps pour exprimer qu'il tient à son frère et à ses compagnons d'armes. Je le respecte et l'estime pour tout cela.

sharivan · 12 Octobre 2022 à 12:15:50

Merci pour vos messages @Sylf et @Samantha Rosenwood ! C'est très intéressant à lire.
A l'époque, je m'étais documenté sur l'histoire d'Emilie Sagée puis je me suis arrêté car cela commençait à me faire flipper.

Pour en revenir à Bud, ce que je trouve touchant dans son histoire, c'est le destin qui s'acharne contre lui. Il le dit d'ailleurs à Ikki, au moment où il accède au rang de GW, qu'il était prêt à oublier le passé mais, le fait de n'être que l'ombre de son frère, l'a irrémédiablement de nouveau enfermé dans la haine.

Citation de: Sylf le 08 Octobre 2022 à 15:13:36Personnellement, je ne comprenais pas la hype qu'il y avait autour des jumeaux Mizar / Alcor. Mais ça commence à venir, entre la référence au smilodon, leurs coups d'éclats et le fonctionnement du duo ...

Avis perso, je n'ai jamais trouvé qu'il y avait eu une hype derrière les jumeaux. Bien sûr, ils sont généralement bien appréciés par les fans mais, leurs popularités, sont très de valoir celles de Mime, Siegfried ou Alberich.

Sylf · 13 Octobre 2022 à 19:45:42

C'est vrai que hype est un mot un peu fort. On va dire en effet que ceux qui ont accroché aux personnages ont l'air d'avoir été plutôt marqués. Un peu comme pour Fenrir, qui est aussi un mystère pour moi : c'est peut-être à cause du clin d'oeil à Wolverine ? Cela ou alors vivre au milieu des loups avec une peau de bête en guise de pagne est le rêve de quelques-uns. Siegfried et Alberich sont hors concours, on est d'accord, mais Mime, je suis un peu surprise. Cela dit, comment mesure t-on la popularité d'un personnage ? Sur le nombre de fanarts, le nombre de fans qui en parlent, le nombre de myth cloth vendues ? Même sur la spéculation sur les figurines, ce n'est pas possible de tirer des conclusion : les chevaliers d'acier étaient parait-il hors de prix à une époque.

Quoiqu'il en soit, c'est sans doute aussi pour cela que la fin de Bud est frustrante : après cette réconciliation, on s'attendrait peut-être à une évolution de personnage. Mais l'anime a décidé que cela suffisait : son âme est sauvé, fin de l'histoire. Boum.

sharivan · 15 Octobre 2022 à 11:56:29

Citation de: Sylf le 13 Octobre 2022 à 19:45:42Siegfried et Alberich sont hors concours, on est d'accord, mais Mime, je suis un peu surprise.

Pour avoir fréquenté pas mal de forums et de blogs dans les années 2000, Mime était l'un des rares personnages à faire l'unanimité auprès des fans. Tu verras que, même sur ce forum, il est très apprécié par les membres et arrive troisième au sondage : http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2432.msg610558.html#msg610558
Moi même, je l'aime beaucoup et c'est mon gw préféré avec les jumeaux même si je les adore tous sans exception.

Samantha Rosenwood · 15 Octobre 2022 à 13:57:33

Idem pour moi aussi. Mime fait partie de mes préférés, suivit de près par Bud.

Sylf · 15 Octobre 2022 à 20:18:05

D'accord. Il est vrai qu'il est bien développé et original. Je jetterai un coup d'œil sur ce que l'on en dit. Merci pour le lien !

Wild Pegasus · 15 Octobre 2022 à 20:26:58

Citation de: sharivan le 15 Octobre 2022 à 11:56:29
Pour avoir fréquenté pas mal de forums et de blogs dans les années 2000, Mime était l'un des rares personnages à faire l'unanimité auprès des fans. Tu verras que, même sur ce forum, il est très apprécié par les membres et arrive troisième au sondage : http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2432.msg610558.html#msg610558
Moi même, je l'aime beaucoup et c'est mon gw préféré avec les jumeaux même si je les adore tous sans exception.

C'est pas lié au « Ikki Effect » comme pour Saga et Shaka ?

sharivan · 16 Octobre 2022 à 10:12:10

Cela a certainement dû jouer pour certains fans mais je pense que, la grande majorité, l'apprécie pour le fait que le personnage soit bien développé avec une histoire très touchante. On a la chance de le voir sur quatre épisodes dans des combats mémorables face aux deux frères. Sans oublier son armure plutôt originale, son look, sa mélodie et ses rayons si classieux.