[Opinion] Algol de Persée

[Seiya Wright]

Donc ce serait ce passage qui ferait de lui un salaud ? Parce que Seiya Wright n'a pas expliqué en quoi il trouvait qu'Algol était une ordure.

Oui ce passage-là. On a des enfants apeurés qui cherchent simplement à s'enfuir (on peut largement le comprendre vu la zone qu'est devenu le sanctuaire). Le mec pouvait simplement décider de les sanctionner. Il opte pour la peine capitale, soit. Au lieu d'annoncer la couleur, il décide de leur tendre un piège terriblement cruel pour se faire un kif sadique. Ça en dit long sur le personnage. Y a pas trop à chercher midi à quatorze heures : dans le DA, Algol est d'emblée présenté comme un salaud. Cette scène n'est pas là par hasard : elle nous expose d'emblée la dangerosité de ses pouvoirs autant que sa cruauté. On tremble d'avance à l'idée que les héros doivent l'affronter. On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job"  Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.

C'est intéressant que tu les vois comme des enfants, Algol est lui même un enfant, il a 17 ans et les apprentis qu'on voit ne sont pas en mode chibi Seiya moins de 10 ans.

Lors d'un premier visionnage, et sans avoir lu les fiches d'identité des persos du manga, ce n'est absolument pas ce qu'on voit : on voit un adulte face à des enfants/très jeunes ados.

Du coup, tous les autres persos des Silver aux Gold sont aussi cruels de s'en prendre à des enfants que sont les Bronze ?

Rien à voir enfin, et tu le sais très bien. Tu peux pas comparer deux chevaliers officiellement intronisés luttant l'un contre l'autre de leur plein gré à un saint face à des gamins démunis, impuissants et apeurés.

Ce sont ici des recrues et apprentis dans un contexte martial, pas des civils qui n'ont rien demandé comme les victimes de Deathmask.

On sait que certains apprentis saint n'ont rien demandé non plus. Au hasard : les enfants de Kido qui n'ont jamais demandé à suivre cette formation.

De plus : Nul n'est censé ignorer la loi  (et elle leur a été rappelée par 2 fois)

Ok, alors cette loi. Elle pose plusieurs questions. Qui l'a établie ? Athéna ? Un ancien Pope ? Saga en tant qu'usurpateur ? Deuxième chose : si celle loi existe réellement, elle doit valoir pour tous les apprentis saint, dans et à l'extérieur du sanctuaire. Or on a vu que les choses sont loin d'être aussi rigides : June ne cesse d'enjoindre Shun à laisser tomber l'entraînement, et a priori, elle ne le ferait pas si Daidalos risquait de le tuer pour ça. On sait trop peu de choses vis-à-vis de cette fameuse "loi", difficile d'évaluer sa légitimité. Et quand bien même elle serait gravée dans le marbre : parfois, certains principes et valeurs, qui plus est pour un Saint d'Athéna, devraient être supérieurs à la loi elle-même. La série et le manga regorgent d'exemples de ce type qui illustrent des saint sortant des clous de la loi pour rester fidèles à des valeurs cardinales. Mais pour ça, il faut un cerveau, ce que n'a peut-être pas le Algol du DA 

Si ça ne vous plaît pas, allez porter réclamation auprès d'Athéna mais préparez votre kit de natation car vous risqueriez de finir au Cap Sounion  .

Si Saori s'était trouvée au sanctuaire comme cela aurait dû être, et qu'elle avait eu vent du petit jeu d'Algol avec les jeunots, quelque chose me dit que c'est lui qui se serait retrouvé au cap Sounion 

Algol applique la loi et dans sa miséricorde le fait sans verser une goutte de sang ni souffrance 

Il utilise plutôt la "loi" (avec toutes les réserves de rigueur) pour se faire un p'tit plaisir avec ses pouvoirs, au détriment de quelques vies humaines.

Comme dit au dessus, il peut surtout lâcher les chevaux parce qu'il a le droit à une projection IMAX de la part d'Athéna pour savoir où frapper sinon il se serait retrouvé comme un con sans pouvoir savoir où se trouve son adversaire car c'était tout nouveau pour lui. Du coup Shiryu peut attaquer parce qu'il voit Algol sans craindre le regard de Méduse mais Algol quand à lui ne sait pas que Shiryu peut voir et se fait niquer parce qu'il fait un truc improbable.

Ben Athéna protège et guide ses protecteurs (ainsi que Niké), c'est pas nouveau.

On est dans du OOC d'un point de vue comportement comme Shun n'irait jamais courir vers son adversaire pour être au corps à corps afin d'utiliser ses chaines. Ce n'est pas une question d'être une machine et de ne pas faire une erreur sous la pression du combat, c'est juste de faire un truc qu'il ne ferait jamais de sa vie.

Pas convaincu. Algol a déjà attaqué Shiryu au corps à corps (surtout dans le DA où il passe un temps fou à le frapper). Je ne vois pas pourquoi il s'en empêcherait cette fois. Par ailleurs, pourquoi Algol resterait à distance protégé par son bouclier alors qu'il vient justement de réaliser que cette défense n'était plus opérante à cause du geste de Shiryu.

Non, ça reste un choix.

Je peux rien ajouter de plus qu'au message précédent. Ce n'est pas un choix qu'il propose, c'est un piège. Ces gosses sont terrifiés et veulent s'enfuir. Algol fait mine de passer l'éponge et leur propose de passer. Evidemment qu'ils vont se précipiter, et il le sait très bien.

Si je te dis "Allez, on va prendre un verre, c'est moi qui régale." Ca reste un choix, tu peux refuser.

Argument rejeté (désolé, je suis en plein Ace Attorney Investigations  ). Tu compares des kiwis et des brocolis.

Mais ici Algol n'a pas recours à ceci, ce n'est pas son caractère.

Déjà dit avant mais je répète : l'argument du "C'est pas un salaud car au fond il aurait pu être encore plus salaud" n'est pas convaincant ^^ On évalue des actions, pas ce que les personnages auraient pu faire dans l'imaginaire. Mais admettons : pourquoi Algol ne joue pas la carte du chantage en menaçant de briser les statues ? Probablement qu'il n'y pense pas : il est sûr de sa victoire, sûr de son bouclier, sûr de son pouvoir. Il aurait peut-être pu y penser quand Shiryu finit par se crever les yeux, mais c'est sans doute panique à bord à ce moment-là car situation inédite.

Note aussi que quand je parle d'ordure pour Algol dans le DA, je fais juste un constat de ses actions et de ce qu'elles expriment du personnage, c'est pas un rejet du perso, du tout. Je l'adore moi Algol, c'est un super adversaire, j'ai bien tremblé pour Shiryu lors du premier visionnage de ce combat.

[Moïra]

Dans l'animé, la minorité est une chose toute relative et j'ai toujours eu tendance à penser que les Saints étaient plus âgés que dans le manga (Hyôga conduisant une voiture, pour rappel).

[Samantha Rosenwood]

Idem ici. D'où ma préférence assumée de l'anime de ce côté-là. Les personnages font plus que leur âge que celui présenté dans la version manga, ce qui, quelque part, peut faciliter la tâche, selon notre vision de l'histoire que nous souhaitons apporter, à travers nos propres histoires.

Pour revenir à Algol, même s'il ne figure pas parmi mes préférés, je ne nie pas avoir tremblée aussi durant son combat avec le Chevalier Du Dragon. Quant au bouclier, je rejoins Wild Pegasus: agit-il de son propre gré, indépendamment de son porteur, comme la chaîne d'Andromède à un certain point avec Shun, ou Algol lui ordonne-t-il de le faire? C'est une bonne question qui méritait d'être posée. D'un côté, nous avons un bouclier, de l'autre, des chaînes, deux armes liées à deux armures connectées au mythe d'Androméde. Ont-elles le pouvoir commun d'agir de leur propre volonté? Voilà un bon sujet de discussion et de fanfics.

[Seiya Wright]

agit-il de son propre gré, indépendamment de son porteur, comme la chaîne d'Andromède à un certain point avec Shun, ou Algol lui ordonne-t-il de le faire? C'est une bonne question qui méritait d'être posée.

Alors je trouve la question très intéressante, mais pour moi elle ne se pose pas du tout ^^ Déjà, je reviens une seconde sur le cas chaîne d'Andromède : elle est autonome, offensivement parlant, dans une certaine (et faible) mesure. Shun a globalement toujours la main sur son arme. On a vu un cas, une seule fois, où l'hostilité de l'opposant était si extrême que Shun n'a pu retenir la chaîne : contre Ikki lors du tournoi. Et on constate un truc : malgré sa promptitude à passer à l'offensive de son propre chef, la chaîne n'a pas réellement attaqué Ikki. Elle s'est contentée d'enserrer son poignet. Le reste étant visiblement à la libre appréciation de Shun.

Concernant Algol et la spécificité de son pouvoir, inconcevable d'imaginer qu'il n'ait pas la main là-dessus. Que se passe-t-il si son bouclier ne peut pas blairer un allié d'Algol ? Il le pétrifie contre la volonté de son maître ? Que se passe-t-il si Algol affronte un ami (imaginons) et se refuse à utiliser la pétrification ? Le bouclier passe outre ? Et si Algol souhaite défaire un ennemi sans le tuer, il est obligé de s'en remettre au bon vouloir de son bouclier ? Ça n'a pas de sens.

Mais admettons deux secondes que ce soit possible : ça change pas grand-chose en ce qui concerne les enfants. Si Algol voulait sincèrement les laisser passer, il ne leur tournerait pas le dos, il se contenterait de fermer les yeux. Si il sait que son bouclier peut s'activer tout seul, et qu'il souhaite sincèrement leur laisser une chance, il ne prendrait pas le risque d'y exposer les fugitifs. Donc même là on se retrouve dans la situation d'un Algol très vicieux qui joue la vie des gamins à la roulette russe : voyons si mon bouclier est clément avec eux ?  Ça ajouterait même une touche de perversion à la scène en fait ^^

Enfin dernier point, et toujours en admettant l'idée improbable que le bouclier fonctionne de manière autonome : pourquoi irait-il pétrifier des gosses qui ne représentent aucun danger pour son maître ? Ça n'aurait pas de sens. L'armure a une forme de conscience, et de ce qu'on a vu, cette conscience prend ses libertés dans deux cas de figure : quand le porteur est en danger, ou quand l'armure estime que son porteur n'est plus digne d'elle. La scène avec les mioches ne répond à aucune de ces conditions.

[Samantha Rosenwood]

 
Tu as parfaitement répondu à ma question, Mon Ami. Oui, la séquence avec ces malheureux enfants ne remplie aucune des deux conditions, en lien avec la conscience qui est propre à chaque armure. Et en concernant Shun et sa connexion avec sa chaîne, ta pensée rejoint tout à fait la mienne. Merci.

[sharivan]

On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job"  Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.

Je pense également que c'est clairement le but des scénaristes de faire ressortir la cruauté et l'absence de pitié d'Algol. En voyant la scène pour la première fois, alors que je devais avoir sept ou huit ans, je suppose qu'elle m'avait bien choqué. La VF accentue bien la réaction malsaine de Shaina quand Laurence Crouzet la double entrain de se marrer puis quand elle demande à Aiolia : "Tu ne dis rien ?".

[Seiya Wright]

En tout cas, le topic d'Algol est en train devenir lui aussi un topic à la mode 

[Wild Pegasus]

Oui ce passage-là. On a des enfants apeurés qui cherchent simplement à s'enfuir (on peut largement le comprendre vu la zone qu'est devenu le sanctuaire). Le mec pouvait simplement décider de les sanctionner. Il opte pour la peine capitale, soit. Au lieu d'annoncer la couleur, il décide de leur tendre un piège terriblement cruel pour se faire un kif sadique. Ça en dit long sur le personnage. Y a pas trop à chercher midi à quatorze heures : dans le DA, Algol est d'emblée présenté comme un salaud. Cette scène n'est pas là par hasard : elle nous expose d'emblée la dangerosité de ses pouvoirs autant que sa cruauté. On tremble d'avance à l'idée que les héros doivent l'affronter. On peut avoir une lecture différente de son attitude j'imagine, mais je doute franchement que les scénaristes, en écrivant cette scène, se soient dit : "Cool, grâce à cette séquence, les spectateurs vont voir en Algol un mec carré et professionnel qui fait bien son job"  Le Algol du DA est fait pour nous faire frissonner, d'où cette nouvelle dimension sadique de sa personnalité.

Je pense surtout que toi et sharivan devez être influencés par la vf de ce passage qui créer cette de sensation cruauté dont tu fais référence :

- Ayor : "Comment, c'est toi Argol ?! Mais qu'est-ce que tu fais là ?"
- Argol : "Mais toi dis-moi, tu soutiens les déserteurs maintenant ?"
- Argol : "Ils sont jeunes..."
- Shaina : "Jeunes ou pas, ils méritent la mort."
- Les apprentis : "Pitié ! Par pitié !"
- Argol : *rire maléfique amusé* Pourquoi m'implorer ? Vous savez bien que c'est inutile. Tout Chevalier se doit de châtier quiconque tentera de s'enfuir du Sanctuaire. A présent, vous allez mourrir."
- Un des apprentis : "Si vous nous épargnez, je vous jure que vous n'aurez jamais à le regretter." (un menteur en plus !  )
- Apprentis en train de geindre de manière insupportable : "Je vous en prie, pitié !"
Argol prend leur demande en considération pendant un long moment avec une petite brise qui souffle dramatiquement puis s'avance vers la sortie.
- Argol : "C'est bon. Je ferme les yeux. Profitez-en pendant que j'ai le dos tourné.
- Les apprentis : "Oh c'est vrai ? Vous nous laissez passer ?!"
- Argol se retourne.
- Ayor : "Non ne bougez pas !"
- Apprentis : "Vite, vite ! Dépêchons-nous !"
En se retournant, ses cheveux soulevés par le vent qui soufflait tantôt dévoilent le bouclier de la Méduse qui s'active instantanément.
- Argol : "Vous voici réduits à l'état de pierre pour l'éternité. Ceci devrait dissuader j'imagine d'éventuels fuyards.
- Ayor : "Quelle cruauté..."
- Shaina : "HA! HA ! HA ! HA! HA! HA ! Félicitations, tu as du génie. Ecoute, j'ai quelque chose à te demander. Accepterais-tu de me seconder dans la tâche qui m'a été confié. Je dois supprimer les Chevaliers de Bronze."
- Argol: "Oh que oui j'accepte. Et avec plaisir même. Depuis toujours je rêve de les transformer en statues. (Argol détruit un crâne)"
- Shaina : "HA! HA! HA! HA! Quant à Marine, je propose que nous lui fassions subir le même sort afin de lui faire payer sa trahison. Tu ne dis rien ? (à Ayor) HA! HA! HA! HA! HA! HA!"

En japonais, il n'y a qu'à un moment où Algol appelle les apprentis "kozō" pour "enfant" mais aussi dans le sens de "morveux", "gamins" de manière condescendante. Dans la traduction la plus récente et fidèle en anglais, ce passage est le suivant :

- Aiolia : "C'est toi ?! Algol de Persée..."
- Algol : "Ecoute-moi bien attentivement. Ne fais rien de stupide (ne t'en mêle pas)."
- Aiolia : "Mais... mais..."
- Shaina : "Les lâches ne méritent aucune pitié."
- Apprentis : "S'il-vous-plaît... s'il-vous-plaît...s'il-vous-plaît..."
- Algol : *petit rire mais pas aussi maléfique que la vf* "Stupides gamins (il appelle aussi Seiya comme ça), mettre ne serait-ce qu'un seul pied en dehors des terres sacrées du Sanctuaire vous garanti un aller simple pour l'Enfer."
- Apprenti : "S'il-vous-plaît, Seigneur Algol. Laissez-nous nous enfuir. S'il-vous-plaît, on vous en supplie. Ayez pitié de nous."
Algol prend leur demande en considération pendant un long moment avec une petite brise qui souffle dramatiquement puis s'avance vers la sortie.
- Algol : "Très bien... Je vais brièvement vous tourner le dos. Echappez-vous tant que vous le pouvez. Compris ?"
- Aiolia voyant les apprentis courir : "Ne faites pas ça !"
- Apprentis : "Merci ! Merci !"
En se retournant, ses cheveux soulevés par le vent qui soufflait tantôt dévoilent le bouclier de la Méduse qui s'active instantanément.
- Algol : "Nous les laisseront ici en tant que décorations, un avertissement pour dissuader de potentiels déserteurs."
- Aiolia : "Quelle cruauté..."
- Shaina : "Ha! Ha! Ha! Très bon boulot, Algol. J'aimerais avoir recours à tes services pour une tâche. Nous allons exécuter les Saints de Bronze qui ont tué Misty et Astérion."
- Algol : "Quoi ?! Ce sont des Saints de Bronze qui ont tué Misty et les autres ? Misérables cloportes ! (Algol détruit un crâne sous la colère). Je vais les transformer en pierre jusqu'au dernier."
- Shaina : "Hé ! Hé ! Hé ! Aiolia ! Nous irons aussi trouver Marin et la transfermerons en pierre pendant que nous y serons. C'est ce qu'elle mérite pour être une traîtresse. HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA ! HA !"



Alors certes Aiolia souligne la cruauté d'Algol (mais lui c'est un laxiste  ) de vouloir laisser ainsi les statues comme moyen de dissuasion mais ça reste beaucoup moins poussé que dans la vf et en ce qui me concerne ne trouve pas ça plus cruel que ça (et quid de Shaina qui passe pour une grosse psychopathe, surtout en vf, elle est 10 fois pire  )

Après ça peut être le même cas de figure qu'avec Shiryu et son supposé manque d'empathie, chacun en fonction de sa sensibilité pourra être choqué ou non. Pour moi ici, n'en déplaise à Aiolia, Algol n'est pas cruel. Il l'aurait été s'il avait dit qu'il n'en laisserait partir qu'un seul d'entre eux et que pour ça ils devront s'entretuer, puis après avoir rigolé un bon coup, tuerait quand même le dernier. Là oui, je serais d'accord, il serait cruel et une ordure, mais en l'état...
Ici, s'ils avaient écouté Aiolia, surtout au dernier moment, ça ne serait pas arrivé. Ils ont fait un choix et c'était le mauvais. Si c'est trop beau pour être vrai tout ça...

En plus en en pétrifiant 3 (ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils seront dépétrifiés à la mort d'Algol ou la destruction de son bouclier donc c'est plutôt comme une très longue peine de prison), ils sauvent la vie de potentiels autres déserteurs qui en les voyant se raviseront et n'enfreindront pas les règles Senku et les autres dans Dr Stone sont bien restés pétrifiés pendant 3000 ans, c'est bon ça passe, de quoi se plaignent ces apprentis.

Bien sûr que les scénaristes n'ont pas voulu dire "il fait juste son taf de manière carrée" (bien que Shaina en allant trouver Phaeton dit d'Algol qu'il est l'un des Chevaliers sur qui on peut le plus compter, et dans la vf, qu'il s'agit du plus fidèle et du plus intègre Chevalier qui soit) mais en effet à quel point il est redoutable et une sacrée menace pour les héros.

Lors d'un premier visionnage, et sans avoir lu les fiches d'identité des persos du manga, ce n'est absolument pas ce qu'on voit : on voit un adulte face à des enfants/très jeunes ados.
Rien à voir enfin, et tu le sais très bien. Tu peux pas comparer deux chevaliers officiellement intronisés luttant l'un contre l'autre de leur plein gré à un saint face à des gamins démunis, impuissants et apeurés.

Pourquoi ? Quand bien même, un adulte homme est deux fois plus fort qu'un enfant / ado. Un Silver Saint bas de gamme est aussi deux fois plus fort qu'un Bronze Saint et les Gold sont 1 million de fois plus fort. Je dirais que c'est bien pire dans le cas des Saints  Tu vas me dire aussi que Rhadamanthe est cruel d'avoir jeté Deathmask et Aphrodite dans le gouffre car ils étaient "démunis, impuissants et apeurés" ? Là encore, en quoi ces apprentis sont démunis ? Je rappelle que Seiya à 7 ans (dans l'anime aussi son âge est dit pour ce passage) faisait plus de 1000 abdos accroché à une barre au dessus d'un ravin, quelle cruauté de la part de Marin d'ailleurs  , et à 10 ans (l'anime dit que ça fait 3 ans qu'il est là) était capable de faire un énorme cratère en détruisant une pierre. Et dans le manga, où Seiya fait la même chose, Marin n'avait jamais vraiment ressenti en 6 ans le Cosmos de Seiya jusqu'à la veille de son combat contre Cassios devant les touristes, donc ce sont des aptitudes que même des apprentis serait capables d'avoir.

On sait que certains apprentis saint n'ont rien demandé non plus. Au hasard : les enfants de Kido qui n'ont jamais demandé à suivre cette formation.

Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences si j'essaie de les enfreindre et pas de "pitié ! pitié, seigneur Algol !" Après avoir été pris sur le fait. 

Ok, alors cette loi. Elle pose plusieurs questions. Qui l'a établie ? Athéna ? Un ancien Pope ? Saga en tant qu'usurpateur ? Deuxième chose : si celle loi existe réellement, elle doit valoir pour tous les apprentis saint, dans et à l'extérieur du sanctuaire. Or on a vu que les choses sont loin d'être aussi rigides : June ne cesse d'enjoindre Shun à laisser tomber l'entraînement, et a priori, elle ne le ferait pas si Daidalos risquait de le tuer pour ça. On sait trop peu de choses vis-à-vis de cette fameuse "loi", difficile d'évaluer sa légitimité. Et quand bien même elle serait gravée dans le marbre : parfois, certains principes et valeurs, qui plus est pour un Saint d'Athéna, devraient être supérieurs à la loi elle-même. La série et le manga regorgent d'exemples de ce type qui illustrent des saint sortant des clous de la loi pour rester fidèles à des valeurs cardinales. Mais pour ça, il faut un cerveau, ce que n'a peut-être pas le Algol du DA 

Si Saori s'était trouvée au sanctuaire comme cela aurait dû être, et qu'elle avait eu vent du petit jeu d'Algol avec les jeunots, quelque chose me dit que c'est lui qui se serait retrouvé au cap Sounion 

Que ce soit Macron, Hollande ou Sarko qui a fait passé la loi, qu'est-ce que ça change ? Cette loi ne s'applique qu'aux terres du Sanctuaire, comme le souligne d'ailleurs Algol. Shaina dans le manga en appelle justement à cette loi pour faire tuer Seiya lors de son affrontement contre Cassios (et c'est la bonne personnalité du "Pope" qui est vu tel un Dieu au Sanctuaire qui est là la majorité du temps alors que cette loi est déjà en vigueur). Aiolia le Laxiste essaie de noyer le poisson et le Pope dit que le combat déterminera cela car si Seiya a vraiment tenté de fuir, la victoire ne sourira pas à un lâche (et comme Cassios décapitait tous ses adversaires vaincus... Au final ce serait la mort qui l'attendrait).

Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.

Les règles donnent pourtant la couleur :
- Toute personne essayant de s'enfuir du Sanctuaire mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout Saint utilisant sa Cloth pour des fins personnelles et non au service de la justice mérite la peine de mort (déjà le cas sous Good Saga se faisant passer pour Shion, donc vraisemblablement sous Shion et ses prédécesseurs).
- Tout homme voyant le véritable visage d'une femme Saint encourt la peine de mort sauf exception. En effet, toute femme Saint dont le visage serait vu par un homme se doit de le tuer dans les plus brefs délais ou de l'aimer. (la solution de le tuer étant on va pas se le cacher, le choix le plus courrant car plus facile et qui va de soi pour une guerrière)
- Toute personne s'en prenant au Pope, qui est le représentant d'Athéna, mérite la peine de mort.
- Tout ennemi d'Athéna capturé sera enfermé au Cap Sounion pour qu'il se noie et meurt... Mais plus lentement.
- Tu cherches à traverser les 12 maisons sans autorisation même si tu es un allié : les gardiens ont la permission de te tuer.
- Tous ceux utilisant l'Athena Exclamation seront marqués du sceau de l'infamie et leurs noms seront rayés des registres.
- Si la lunette des toilettes n'est pas baissée après utilisation, mérite la peine de mort  (rajout de Saori Kido)

Il y a un certain dénominateur commun pour ce qui est de la punition, non ?  Beaucoup voient le Sanctuaire comme une colonie de vacances parce que c'est le camp du Bien alors que c'est un lieu assez bâtard avec des entraînements mortels et serait plutôt du genre Sparte. Et ce qu'on voit dans l'épisode 16 avec les charniers sous Arès ne doit pas être si différent que ça du Sanctuaire du manga avec Cassios et sa collection de têtes et comme mentionné, les entraînements de bâtards de Marine au dessus d'une falaise (sauf que dans le manga on ne nous montre pas tout ceux qui ont échoué contrairement à cet épisode mais je rappelle que rien que pour le tournoi pour l'armure de Pégase, il y avait 1024 participants...).

Il utilise plutôt la "loi" (avec toutes les réserves de rigueur) pour se faire un p'tit plaisir avec ses pouvoirs, au détriment de quelques vies humaines.

Tu confonds sa personnalité avec celle de Deathmask quand ce dernier dit de façon ironique et moqueuse qu'il n'a fait que "châtier le mal au nom de la Justice" en parlant de ses innombrables victimes. Et j'aime beaucoup DM et sa personnalité mais pour moi ça n'a rien à voir avec celle d'Algol.
Au contraire, on peut dire qu'Algol sait rester... de marbre.

Pas convaincu. Algol a déjà attaqué Shiryu au corps à corps (surtout dans le DA où il passe un temps fou à le frapper). Je ne vois pas pourquoi il s'en empêcherait cette fois. Par ailleurs, pourquoi Algol resterait à distance protégé par son bouclier alors qu'il vient justement de réaliser que cette défense n'était plus opérante à cause du geste de Shiryu.

Il l'attaquait au corps à corps avec des attaques physiques notamment pour le faire arrêter de se cacher derrière son bouclier. Ici il dit texto qu'il est curieux de voir si son bouclier fonctionne sur les aveugles. Ca ne nécessite en rien de se mettre à courir en direction de Shiryu pour se retrouver au corps à corps (à portée de bras) avec lui.

Je peux rien ajouter de plus qu'au message précédent. Ce n'est pas un choix qu'il propose, c'est un piège. Ces gosses sont terrifiés et veulent s'enfuir. Algol fait mine de passer l'éponge et leur propose de passer. Evidemment qu'ils vont se précipiter, et il le sait très bien.

C'est pour ça qu'ils ne sont pas vertueux et méritent donc l'application de la règle. Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas. Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions. S'il se met à fuir, alors l'attaque sera mortelle, s'il est prêt à recevoir la mort de manière honorable il sera épargné. C'est un cas de figure qui pourrait être similaire ici. Le choix n'est pas présenté au sujet du test et peut même inciter le sujet à agir d'une certaine façon pour tester la force de caractère (cf Shaka) mais il est bien là car personne d'autre qu'eux ne prend la décision au final.

Qui plus est, comme le Pope dans le manga ou Shaina dans l'anime dans cette scène le souligne, il n'y a pas de place pour les lâches au Sanctuaire donc quelqu'un faisant preuve de bravoure à ce moment aurait potentiellement pu être épargné car il y aurait peut-être quelque chose à en tirer pour en faire un futur Saint.

Déjà dit avant mais je répète : l'argument du "C'est pas un salaud car au fond il aurait pu être encore plus salaud" n'est pas convaincant ^^ On évalue des actions, pas ce que les personnages auraient pu faire dans l'imaginaire. Mais admettons : pourquoi Algol ne joue pas la carte du chantage en menaçant de briser les statues ? Probablement qu'il n'y pense pas : il est sûr de sa victoire, sûr de son bouclier, sûr de son pouvoir. Il aurait peut-être pu y penser quand Shiryu finit par se crever les yeux, mais c'est sans doute panique à bord à ce moment-là car situation inédite.

Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne. En l'état elle ne l'est pas. Pas plus que Seiya qui frappe Geist dans le dos à terre ferait de lui un salaud de manière générale.

La version originale nous montre qu'Algol se soucie de ses collègues vu comment savoir que Misty et les autres ont été tués par les chevaliers de Bronze l'a mis en colère et comment il s'est soucié par 3 fois de l'état de Shaina pendant leur combat sur l'île.

Alors je trouve la question très intéressante, mais pour moi elle ne se pose pas du tout ^^ Déjà, je reviens une seconde sur le cas chaîne d'Andromède : elle est autonome, offensivement parlant, dans une certaine (et faible) mesure. Shun a globalement toujours la main sur son arme. On a vu un cas, une seule fois, où l'hostilité de l'opposant était si extrême que Shun n'a pu retenir la chaîne : contre Ikki lors du tournoi. Et on constate un truc : malgré sa promptitude à passer à l'offensive de son propre chef, la chaîne n'a pas réellement attaqué Ikki. Elle s'est contentée d'enserrer son poignet. Le reste étant visiblement à la libre appréciation de Shun.

Concernant Algol et la spécificité de son pouvoir, inconcevable d'imaginer qu'il n'ait pas la main là-dessus. Que se passe-t-il si son bouclier ne peut pas blairer un allié d'Algol ? Il le pétrifie contre la volonté de son maître ? Que se passe-t-il si Algol affronte un ami (imaginons) et se refuse à utiliser la pétrification ? Le bouclier passe outre ? Et si Algol souhaite défaire un ennemi sans le tuer, il est obligé de s'en remettre au bon vouloir de son bouclier ? Ça n'a pas de sens.

Mais admettons deux secondes que ce soit possible : ça change pas grand-chose en ce qui concerne les enfants. Si Algol voulait sincèrement les laisser passer, il ne leur tournerait pas le dos, il se contenterait de fermer les yeux. Si il sait que son bouclier peut s'activer tout seul, et qu'il souhaite sincèrement leur laisser une chance, il ne prendrait pas le risque d'y exposer les fugitifs. Donc même là on se retrouve dans la situation d'un Algol très vicieux qui joue la vie des gamins à la roulette russe : voyons si mon bouclier est clément avec eux ?  Ça ajouterait même une touche de perversion à la scène en fait ^^

Enfin dernier point, et toujours en admettant l'idée improbable que le bouclier fonctionne de manière autonome : pourquoi irait-il pétrifier des gosses qui ne représentent aucun danger pour son maître ? Ça n'aurait pas de sens. L'armure a une forme de conscience, et de ce qu'on a vu, cette conscience prend ses libertés dans deux cas de figure : quand le porteur est en danger, ou quand l'armure estime que son porteur n'est plus digne d'elle. La scène avec les mioches ne répond à aucune de ces conditions.

Shun dit justement qu'il a retenu ses chaines pour les empêcher de porter des coups mortels à Jabu, c'est aussi la chaine qui en ressentant l'hostilité de son adversaire décide d'émettre de l'électricité et c'est elle qui va se manifester et indiquer la présence de son ennemi. D'ailleurs Shun demande à Jabu de lâcher sa chaine sinon le courant emportera sa main, ce qui montre que Shun n'a pas un contrôle absolu sur sa chaine sinon il lui aurait suffi de débrancher le courant  .
Les Cloths sont vivantes et peuvent opérer de leur propres chefs : le bouclier du Dragon qui vient aider Seiya contre Ikki alors que Shiryu est clairement inconscient et ne peut être sa volonté (idem du coup pour la chaine et l'armure du Sagittaire dans ce même combat), l'armure de Tenma dans ND qui contrôle celui-ci jusqu'à ce que sa volonté et son Cosmos fassent que la Cloth à présent est celle qui lui obéit ou encore, toujours avec Tenma, l'armure du Sagittaire qui vient à son aide alors que Gestalt fait dodo et n'a jamais rencontré Tenma. Mais généralement le Saint est en harmonie avec sa Cloth et sont en tandem en quelque sorte.

Je ne dis pas qu'il serait impossible qu'Algol puisse contrôler son bouclier avec son Cosmos, mais il est aussi très possible qu'il puisse le laisser agir à sa guise ou du moins de manière automatique (voire que c'est peut-être son fonctionnement, automatique). Si les chaines d'Andromède sont comme des chiens et Shun en tiens les laisses, il peut en être de même pour le bouclier d'Algol et il l'aurait laissé agir par défaut ici sans chercher à le contenir comme si Shun avait décidé de laisser ses chaines attaquer à leur guise celui qui entrerait dans l'Andromeda Nebula en plus de se faire électrocuter.

Dans l'anime c'est pour ça qu'Algol porte justement les cheveux longs, justement pour pas que ça pétrifie tout le monde à tout va. Face aux apprentis c'est le vent (ou son demi-tour) qui fait voler ses cheveux et révèle le regard de Méduse qui est le déclencheur de la pétrification. Face à Shun, il baisse la tête pour que ses cheveux ne cachent plus les yeux de Méduse et Shun est pétrifié. Lorsque la chaine est arrêtée, elle n'est pas pétrifiée juste dévitalisée car le bouclier est encore caché par les cheveux donc l'effet probablement atténué (comme Shiryu qui n'a qu'un bras de pétrifié en passant par l'intermédiaire d'un bandeau). C'est aussi pour ça qu'Algol le porte habituellement dans son dos plutôt qu'à son bras. Le bouclier n'a que faire des alliés ou non s'il est exposé, comme Spartan qui en a fait les frais, si on croise le regard de Méduse, on est pétrifié, point.
Comme indiqué, il est surement plus que probable que ça fonctionne exactement comme celui du mythe, de manière auto indépendante d'Algol, mais peut-être qu'il peut aussi le contrôler pour "le tenir en laisse" comme dit plus tôt.
Ce serait comme un Saint qui aurait la main de Midas à la Tomb Raider, alliés comme ennemis s'ils la toucheraient se transformeraient en or, indépendamment de la volonté du Saint sauf preuve du contraire (peut-être que lui seul serait immunisé ou que sais-je comme la Cloth de Hyoga semble immunisée contre son propre froid pour pas exploser à chaque fois).

Ah mais par contre tu m'as mal compris je pense, j'ai jamais dit qu'Algol voulait réellement les laisser passer mais il ne cherche pas à les arrêter car il sait que Méduse le fera à sa place une fois son visage dévoilé par le vent ou son inertie lors de son demi-tour. Il leur a bien dit que s'échapper du Sanctuaire = mort certaine et leur dit qu'ils peuvent s'échapper tant qu'ils le peuvent (en jouant sur les mots : jusqu'à ce que Méduse ouvre les yeux, ce qui n'est pas faux). Libre à eux de tenter leur chance ou non. S'ils le font et cherchent sciemment à baffouer la loi du Sanctuaire, comme mentionné plus tôt, ils échouent au "test" et sont pétrifiés et l'affaire est réglée. S'ils n'y vont pas, c'est le débat qui est ouvert car trois possibilités sont probables, 1) il les laisse auprès d'Aiolia le Clément retourner au Sanctuaire, 2) Shaina les tue pour lui (peut-être le plus probable d'un point de vue narratif mais pas certains) ou 3) il revient sur ce qu'il a dit et les tue mais ça lui ferait perdre la face. Après tu aurais peut-être voulu qu'il leur dise qu'ils ont une chance de se faire pétrifier s'ils ne sont pas assez rapide mais ils auraient quand même tenté leur chance à tous les coups plutôt que de revenir au Sanctuaire et demander pardon.
Mais pour la narration les apprentis étaient obligés de faire ce choix pour montrer le pouvoir d'Algol et le danger qu'il représente.

[Seiya Wright]

Je te répondrai lundi Wild, en attendant, juste une réaction sur ça :

Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.

       

C'est sans doute vrai en plus 

[Moïra]

Je te répondrai lundi Wild, en attendant, juste une réaction sur ça :

Si Saori s'était trouvée au Sanctuaire, elle n'aurait pas rencontré Seiya et les autres, et ferait du cheval sur le dos de ces mêmes apprentis sur tout le périmètre du Sanctuaire.

       

C'est sans doute vrai en plus 

Ou on lui aurait appris que les Saints sont là pour la protéger, mais pas passer tous ses caprices, et que son rôle à elle est de protéger la Terre au péril de sa vie, pas de jouer les Marie-Antoinette-légende-noire. Sasha dans TLC ne fait pas de cheval sur le dos des habitants du cru et quand elle veut convaincre Kardia de l'emmener, elle ne dit pas un truc du genre "Je suis ta déesse, tu dois m'obéir et faire tout ce que je te dis" comme un Goa'uld.

[Wild Pegasus]

Mitsuma Kido savait que Saori était Athéna et qu'elle devrait mener des Saints au combat donc il a surement essayé de l'élever en la préparant à ce rôle, ça ne l'a pas empêché de grandir en mode pourrie gâtée garce, que ce soit l'anime ou le manga. Si on est dans l'anime avec un Sanctuaire et un Pope qui la traite litéralement comme une déesse ne lui refusant absolument rien et elle sachant pertinemment qu'elle est l'autorité suprême et que personne ne peut lui imposer quoique ce soit (contrairement à son grand-père et une vie plus ou moins "normale"), ce serait probablement pire en mode reine des coeurs d'Alice "qu'on leur coupe la tête" à la moindre contrariété (et peut-être pour ça qu'Athéna avait établie toutes règles strictes si c'était bien elle avant de passer trop de temps parmi les humains comme le lui reproche sa soeur).

[Moïra]

Mitsuma Kido savait que Saori était Athéna et qu'elle devrait mener des Saints au combat donc il a surement essayé de l'élever en la préparant à ce rôle, ça ne l'a pas empêché de grandir en mode pourrie gâtée garce, que ce soit l'anime ou le manga. Si on est dans l'anime avec un Sanctuaire et un Pope qui la traite litéralement comme une déesse ne lui refusant absolument rien et elle sachant pertinemment qu'elle est l'autorité suprême et que personne ne peut lui imposer quoique ce soit (contrairement à son grand-père et une vie plus ou moins "normale"), ce serait probablement pire en mode reine des coeurs d'Alice "qu'on leur coupe la tête" à la moindre contrariété (et peut-être pour ça qu'Athéna avait établie toutes règles strictes si c'était bien elle avant de passer trop de temps parmi les humains comme le lui reproche sa soeur).

La traiter comme une déesse ne veut pas forcément dire lui passer tous ses caprices ; ça peut vouloir dire l'éduquer pour faire face aux grandes exigences de ce rôle (un grand pouvoir, de grandes responsabilités ; à qui a reçu beaucoup on demandera beaucoup, toussa toussa...).

[Numby des Poissons]

Wild Pegasus soulève une idée intéressante, pour un univers alternatif : une Saori en roue libre, comme celle de la série abrégée qui dit : "quitte à ce qu'il y ai un tyran qui règne sur le monde d'une main de fer, autant que ce soit moi". J'imagine Hadès tenter d'envahir le monde, imaginant qu'Athéna est encore trop sensible, pour se voir confronté à une armée de Saints super vénères 
Ça me fait également penser à Saint Seiya : Black War, une fanBD de fort bon aloi où c'est Éris qui mène la danse. Je sais pas si vous connaissez. 

[Wild Pegasus]

La traiter comme une déesse ne veut pas forcément dire lui passer tous ses caprices ; ça peut vouloir dire l'éduquer pour faire face aux grandes exigences de ce rôle (un grand pouvoir, de grandes responsabilités ; à qui a reçu beaucoup on demandera beaucoup, toussa toussa...).

Dans ce cas là ceux qui ne cèderont pas à ses caprices seront jetés au Cap Sounion, et si c'est le Pope qui n'est pas jouasse, elle en choisira un nouveau qui ira dans son sens. En quoi auraient-ils l'autorité nécessaire pour lui interdire et imposer quoi que ce soit à partir du moment où elle réalisera cela (que ce soit d'un point de vue hierarchique ou simplement force pure / Cosmos) ? Qui plus est, quand on entend le speech d'Odysseus qui irait dans le sens communément accepté du Sanctuaire : "Les Saints sont vos esclaves, ils sont là pour servir votre bon vouloir." (et c'est l'Athéna humanisée qui lui dit que non) alors une Saori sans influence d'un rebelle tel Seiya à qui ont répèterait ça à longueur de temps depuis toute petite, il y a énormément de chances pour qu'elle soit pire que la petite peste avec Jabu (Sasha ND a probablement pu éviter cela en ayant atterri en dehors du Sanctuaire et vécu une vie à la dure aux côtés de Tenma).

[Numby des Poissons]

Admettons qu'une précédente Athéna soit né et ait grandi juste au Sanctuaire. J'imagine mal celle du XVIe siècle se comporter ainsi. (Mais je veux bien la porter sur mon dos, si elle veut).
Tu imagines, des générations d'incarnations d'Athéna tyranniques et imbuvables ? Je pense pas que les Saints montreraient une telle dévotion si c'était systématique. Et la damoiselle aurait sans doute une autre réputation parmi les dieux.

[Wild Pegasus]

Je dirais qu'en sous-texte c'est justement ça, entre autre, qui fait la différence entre les Bronze + Saori et tout le reste du Sanctuaire. Le Sanctuaire et ses Saints font juste leur taf, c'est comme ça, c'est le "destin" qui les a choisi pour protéger l'humanité et d'être voués corps et âme à Athéna et au Pope. Athéna d'ailleurs qu'ils n'ont jamais vu, c'est juste un concept pour eux, elle n'est pas tangible. Et comme ce n'est qu'un job pour eux, ils n'ont pas à se surpasser en quelque sorte et sont davantages prêt à se "laisser aller à mourir" plutôt qu'à se battre pour survivre et défendre ce qui leur est cher*. Les Bronze c'est l'inverse, avec une Saori qui est leur amie avant d'être une déesse, et se battent avant tout au nom de cette amitié et amie (avant la déesse, voire potentiellement plus pour Seiya) ce qui les poussent à se dépasser et accomplir des miracles. Et idem pour Saori dans ND vis-à-vis de Seiya au lieu de se comporter comme la déesse qu'elle devrait être. On le voit aussi avec les Bronze secondaire qui au début se battaient pour quelque chose de superficiel soit parce qu'on leur a dit de le faire (ou pour l'armure d'or) et à la fin face à Thanatos où ils veulent à tout prix protéger la soeur de leur ami Seiya et résistants aux attaques d'un dieu.

On peut justement se poser la question du coup, si au final, toujours par le fait de circonstances, Athéna n'atterrit pas à chaque fois en dehors du Sanctuaire d'une manière ou d'une autre où elle grandirait et apprendrait la valeur de l'humanité dans un parcours initiatique de jeunesse plutôt que d'être coincée dans une tour d'ivoire déconnectée des Saints (fort est à parier qu'en dehors du Pope, personne n'aurait vraiment l'occasion de la voir) et de juste faire son taf parce qu'il en est ainsi sans plus de considération que ça pour ses troupes qui elles-mêmes n'en attendent pas de leur déesse comme le laisse transparaître Odysseus.

Pour ce qui est d'être tyrannique et imbuvable, il est très probable en tout cas que ça devait être le cas de la toute première, vu que c'est elle qui a mit en place les règles strictes avant de s'humaniser. Elle devait être potentiellement plus proche d'une Artémis que la Saori actuelle après des millénaires de réincarnations et vies humaine (et personne n'est venu la voir pour demander une mise à jour des règles  ).


*Et on en revient justement à Algol qui est choqué justement de voir quelqu'un être prêt d'aller jusqu'à se crever les yeux pour la victoire. Vu que lui ne fait que son taf.

[Weldar]

Il faut pas non plus chercher midi à quatorze heure dans Saint Seiya.
Le Sanctuaire est présenté dès le départ comme le bastion qui défend l'humanité avec Athéna comme symbole qui se réincarne ici et là quand il y a besoin, généralement quand il y a un Hadès un peu vénère.

Évidemment, le respect mythologique n'est qu'accessoire quand Athéna devient protectrice de l'humanité entière alors que son devoir de protection se concentre sur...euh, Athènes? Hadès en grand méchant conquérant alors que c'est probablement l'Olympien le plus sympa de tous. Je suppose l'influence judéo chrétienne de la part de Kuramada pour se dire "oh, c'est le boss des Enfer, c'est surement un méchant. Il fait noir et il y a du feu partout".

Entre Algol du manga et celui de l'animé et ses nombreuses coquilles d'incohérences, c'est vrai qu'ils sont différents vu que l'animé a toujours su insuffler plus de personnalité à ses personnages (même si ça casse pas trop pattes à un camion, mais bon vu l'écriture abyssal dans Saint Seiya, on va pas critiquer négativement). Dans le manga, c'est un simple fonctionnaire qui fait son job et comme tous les Silver, ils meurent "injustement" en pensant faire leur travail de tuer des déserteurs qui profanent l'image du Sanctuaire et d'utiliser les armures à des fins personnelles.
Dans l'animé, vu que le Sanctuaire, c'était le camp du mal over the top (j'ai encore l'image des chars d'assauts qu'envoie le Sanctuaire pour conquérir le monde et Seiya perplexe qui réagit en apprenant la nouvelle en mode "wow le sanctuaire a bien changé depuis que je suis parti" ) et la plupart des chevaliers devenaient tout d'un coup les pires pourritures en pensant à Algol le petit sadique (bon, au moins ça lui donne plus de personnalité que celui du manga, hein) et j'ai oublié que Shaina en faisait des caisses (elle tue par l'un des enfants pétrifiés en réduisant en le "cassant" ?). Comme dirait l'autre, pour Shaina, de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

[The Endoktrinator]

Et surtout Deathmask, Hilda et Saga (peut-être ne sont-ils pas seuls) avec des ongles pointus et allongés comme des démons ou des sorcières. Ce que Kuru n'a réservé qu'à Kassa par la suite. Me semble-t-il.

[Seiya Wright]

Je pense surtout que toi et sharivan devez être influencés par la vf de ce passage qui créer cette de sensation cruauté dont tu fais référence

Ca change pas grand-chose à la perception de la scène. La cruauté ici se manifestant surtout dans le p'tit tour qu'Algol décide de jouer aux apprentis. S'il se contentait de les pétrifier, on pourrait se dire "Ok, il fait son job, il est pas bien fin, mais il fait son job". Là il décide de les piéger et de leur faire croire qu'ils seront libres avant de les statufier. C'est tout de même de la perversion. Pourquoi ne pas simplement leur dire : vous avez failli, vous allez être châtiés ?

Il l'aurait été s'il avait dit qu'il n'en laisserait partir qu'un seul d'entre eux et que pour ça ils devront s'entretuer, puis après avoir rigolé un bon coup, tuerait quand même le dernier. Là oui, je serais d'accord, il serait cruel et une ordure, mais en l'état...

Tu continues à déplacer le curseur de la cruauté pour donner l'impression que ce que fait Algol est juste carré : ça n'a pas fonctionné la première fois, ça n'a pas fonctionné la deuxième fois, ça ne fonctionnera pas la troisième 

Je n'ai jamais consenti à payer des impôts, ce n'est pas mon choix, ce n'est pas pour autant que je ne dois pas respecter les lois de la société dans laquelle je me trouve ou alors j'accepte les conséquences

La différence, c'est que tu connais la légitimité de la loi qui t'oblige à payer des impôts. Tu peux être en désaccord, mais tu connais le bien-fondé juridique, social et politique de cette pratique et surtout, tu connais la finalité de cette pratique. En revanche, ce truc de "Le sanctuaire, tu y restes ou tu meurs", on ne sait pas réellement d'où ça sort (dans le cadre du DA j'entends, j'aurais pas exactement le même discours si on parlait du manga, encore que...). Dans le DA, ça m'a tout l'air d'un truc sorti des fesses de Saga, devenu gravement instable suite à l'épisode Galaxian Wars. Un Saga qui, rappelons-le, n'a aucune légitimité à gouverner au Sanctuaire. Mais peu importe : même en admettant que cette loi soit légitime et approuvée par Athéna elle-même, ça ne change pas le postulat : Algol ne fait pas qu'appliquer la règle dans cette scène ; il "profite" de la "règle" pour s'offrir un plaisir sadique au travers d'une petite farce qui en dit long sur sa psychologie (dans le DA). Et j'en reviens au fait que son bouclier et le pouvoir associé ont dû bien le pervertir : sans ça, il n'aurait pas fait croire aux mioches qu'il passait l'éponge.

Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.

Beaucoup voient le Sanctuaire comme une colonie de vacances parce que c'est le camp du Bien alors que c'est un lieu assez bâtard avec des entraînements mortels et serait plutôt du genre Sparte.

Que l'entraînement pour devenir Saint soit extrêmement éprouvant, à la limite de l'inhumain, ça peut se comprendre : il s'agit d'amener une personne à développer une force qui confine à l'impossible. J'imagine que la méthode "marche ou crève" est celle qui a fait ses preuves dans le contexte de l'histoire. Mais il y a une différence nette entre soumettre un apprenti à un entraînement auquel il ne survivra peut-être pas et tuer un apprenti qui renonce. Dans un cas, c'est un moyen, rude et terrible, mais efficace, de voir quelques-uns d'entre eux devenir des Saint, donc des êtres capables de repousser les attaques qui visent la Terre. Dans l'autre... ben y a pas de raison nette qui se profile.

Même si c'est un piège, c'est ton choix ou plutôt ta décision de tomber dedans ou pas.

Ton raisonnement serait valable si les enfants avaient conscience qu'il s'agit d'un piège. Or ce n'est pas le cas. Ils croient sincèrement qu'Algol a décidé de laisser glisser et de les laisser partir. Regarde leurs tronches : ils sont fous de joie. Algol ne les teste pas du tout : il sait pertinemment qu'ils vont saisir cette occasion qu'il leur offre. L'enjeu pour lui : un plaisir sadique à provoquer une fausse joie chez eux juste avant la mort.

Comme dit, si Milo ou Izo dit que le prochain coup sera fatal, il veut voir le comportement que l'autre aura et le choix de ses actions.

Rien à voir. Il s'agit là de tester la détermination de quelqu'un, pas de jouer avec cette personne comme le fait Algol, tu mélanges un peu tout.

Sophisme car tu pars du principe que tous les deux nous serions d'accord sur le fait qu'Algol serait un salaud et que je dirais qu'il n'est pas si un salaud que ça car il pourrait être pire. Aucun argument que tu m'as dit ne me convaincs que c'est un salaud et l'exemple que je t'ai donné est justement un cas où la ligne de la saloperie serait franchie en ce qui me concerne.

Qu'on ait pas la même vision et la même échelle, c'est une chose, mais je note tout de même que tu te sens obligé de pousser les curseurs à fond dans tes exemples, ce qui est assez révélateur 

La version originale nous montre qu'Algol se soucie de ses collègues vu comment savoir que Misty et les autres ont été tués par les chevaliers de Bronze l'a mis en colère et comment il s'est soucié par 3 fois de l'état de Shaina pendant leur combat sur l'île.

Un salaud peut éprouver des sentiments et s'inquiéter du sort des gens qu'il aime bien, l'un n'empêche pas l'autre.

Shun dit justement qu'il a retenu ses chaines pour les empêcher de porter des coups mortels à Jabu

Ce qui démontre bien que, sauf cas extrême, il a bien la main sur son arme. D'autant plus qu'on le voit clairement lancer les attaques, elles ne se manifestent pas toutes seules.

c'est aussi la chaine qui en ressentant l'hostilité de son adversaire décide d'émettre de l'électricité

Ca pour moi (mais c'est pure spécu' de ma part), c'est une propriété de la chaîne en position nébuleuse. C'est pas réellement Shun qui le déclenche, mais c'est bien lui qui a choisi de la mettre en mode nébuleuse, sachant que ce ça implique pour celui-ci qui entre dans le cercle. Je dis peut-être des conneries, mais de mémoire, les seules fois où c'est censé se manifester, c'est dans cette position, donc j'en ai déduit que.

Les Cloths sont vivantes et peuvent opérer de leur propres chefs : le bouclier du Dragon qui vient aider Seiya contre Ikki alors que Shiryu est clairement inconscient et ne peut être sa volonté (idem du coup pour la chaine et l'armure du Sagittaire dans ce même combat)

J'ai toujours compris dans cette séquence que c'était ses amis, inconsciemment, qui envoyaient leurs attributs à Seiya pour l'aider. La preuve : la poussière de diamant de Hyoga lui prête main forte, et je doute que la poussière de diamant ait une conscience.

Je ne dis pas qu'il serait impossible qu'Algol puisse contrôler son bouclier avec son Cosmos, mais il est aussi très possible qu'il puisse le laisser agir à sa guise ou du moins de manière automatique (voire que c'est peut-être son fonctionnement, automatique)

Ce n'est pas du tout ce qu'on voit. Algol déclenche son bouclier sciemment quand il le désire.

Si les chaines d'Andromède sont comme des chiens et Shun en tiens les laisses, il peut en être de même pour le bouclier d'Algol

Mais les chaînes d'Andromède ne fonctionnent pas comme une meute de chiens du tout. Elles ont une forme de conscience, une forme d'autonomie relative, mais c'est bien Shun qui les contrôle.

Dans l'anime c'est pour ça qu'Algol porte justement les cheveux longs, justement pour pas que ça pétrifie tout le monde à tout va.

Je m'y attendais pas à celle-là  C'est marrant, mais soyons sérieux deux minutes 

Face aux apprentis c'est le vent (ou son demi-tour) qui fait voler ses cheveux et révèle le regard de Méduse qui est le déclencheur de la pétrification

Il ne t'aura pas échappé que les yeux de la Méduse sont fermés par défaut sur le bouclier. Il faut donc quelque chose qui active le bouclier pour que les yeux s'ouvrent. Vu le fonctionnement de 99,99 % des attaques cosmiques dans Saint Seiya, j'aurais bien misé sur le fait que c'est la volonté du porteur et son cosmos qui jouent le rôle d'activateur.

Ah mais par contre tu m'as mal compris je pense, j'ai jamais dit qu'Algol voulait réellement les laisser passer

J'avais bien compris

[Wild Pegasus]

Ca change pas grand-chose à la perception de la scène. La cruauté ici se manifestant surtout dans le p'tit tour qu'Algol décide de jouer aux apprentis. S'il se contentait de les pétrifier, on pourrait se dire "Ok, il fait son job, il est pas bien fin, mais il fait son job". Là il décide de les piéger et de leur faire croire qu'ils seront libres avant de les statufier. C'est tout de même de la perversion. Pourquoi ne pas simplement leur dire : vous avez failli, vous allez être châtiés ?

Tu continues à déplacer le curseur de la cruauté pour donner l'impression que ce que fait Algol est juste carré : ça n'a pas fonctionné la première fois, ça n'a pas fonctionné la deuxième fois, ça ne fonctionnera pas la troisième 

Cruauté
nom féminin
(latin crudelitas, -atis)

1) Penchant à faire souffrir, caractère de quelqu'un de cruel, de ses actes ; férocité : La cruauté d'un tortionnaire.
2) Littéraire. Caractère de ce qui fait souffrir ; dureté, rigueur, rudesse : La cruauté de l'hiver.
3) Action cruelle : Cet homme s'est rendu tristement célèbre par ses cruautés.

Vis-à-vis de cette définition, Algol :
1) Ne cause aucune souffrance physique aux apprentis ni même émotionnelle. Tu dis qu'ils se font une joie de pouvoir partir, c'est le cas et cette joie n'a pas vraiment le temps de disparaître vu qu'ils n'ont pas le temps de comprendre ce qu'il leur arrive vu qu'ils ne voient qu'une lumière blanche et en un instant sont pétrifiés.
2) D'après ce que Seiya et Shun ont vécu, c'est comme si ils étaient en pause. Ils n'ont pas conscience d'être coincés dans la pierre contrairement à Dr Stone, donc ce n'est même pas un "sort pire que la mort". Et dès qu'Algol est mort ou son bouclier a été détruit, à part pour celui qui est a été détruit sous la colère, les deux autres n'ont même pas dû réaliser ce qu'il s'était passé.

A partir de là, tu n'aurais que la cruauté d'un point de vue extérieur, donc qui serait celui d'Aiolia et visiblement le tiens, et qu'en gros "cruauté" serait l'équivalent "d'intransigeance" (ou qu'il a un coeur... de pierre  ) parce qu'il ne les aurait pas laissé filer ou qu'il choisit de les laisser là pour dissuader les potentiels déserteurs (autant qu'ils servent à quelque chose). On pourrait même dire, autant faire d'une pierre deux coups...


Oui je suis en forme 

La différence, c'est que tu connais la légitimité de la loi qui t'oblige à payer des impôts. Tu peux être en désaccord, mais tu connais le bien-fondé juridique, social et politique de cette pratique et surtout, tu connais la finalité de cette pratique. En revanche, ce truc de "Le sanctuaire, tu y restes ou tu meurs", on ne sait pas réellement d'où ça sort (dans le cadre du DA j'entends, j'aurais pas exactement le même discours si on parlait du manga, encore que...). Dans le DA, ça m'a tout l'air d'un truc sorti des fesses de Saga, devenu gravement instable suite à l'épisode Galaxian Wars. Un Saga qui, rappelons-le, n'a aucune légitimité à gouverner au Sanctuaire. Mais peu importe : même en admettant que cette loi soit légitime et approuvée par Athéna elle-même, ça ne change pas le postulat : Algol ne fait pas qu'appliquer la règle dans cette scène ; il "profite" de la "règle" pour s'offrir un plaisir sadique au travers d'une petite farce qui en dit long sur sa psychologie (dans le DA). Et j'en reviens au fait que son bouclier et le pouvoir associé ont dû bien le pervertir : sans ça, il n'aurait pas fait croire aux mioches qu'il passait l'éponge.

Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.

C'est dans le manga aussi

Et dans l'anime les gardes l'évoquent pour Seiya quand ils se lancent à sa poursuite après avoir remporté l'armure et si on en croit SA0, ce serait Shion qui serait là à ce moment là  Donc des règles existantes avant l'ère d'Arès au même titre que les masques que tu pourrais aussi dire qu'il s'agit d'une loi de Saga le salaud mais c'est déjà présent d'emblée avec Marin et Shaina.
Et là encore, on en reviens à si c'est un test ou pas, et s'il les aurait buter s'ils n'avaient pas essayer de s'enfuir, ce que permet justement de déterminer cette "épreuve" du bouclier.

Ce à quoi la règle servirait ? Ca éviterait que ces avortons aillent salir le nom d'Athéna à l'extérieur ou donnent des secrets confidentiels du Sanctuaire à une autre armée potentielle comme celle d'Hadès  (tous leurs chevaliers ne sont pas encore là, c'est le moment idéal pour attaquer, il y a des passages secrets pour zapper des temples, etc) Et si tu dis que c'est une loi made in Evil Saga, ben tu as ta réponse qui serait la même que celle pour laquelle Kim Jong Un ne laisse pas de nord coréen quitter son pays, et comme le dirait Aphrodite, aussi tyrannique ces écarts puissent-ils être si cela peut permettre au reste du monde de vivre en paix grâce à un Sanctuaire fort, ainsi soit-il. De plus si c'est la volonté du Pope, c'est aussi celle "d'Athéna". Les voies d'une déesse sont impénétrables 

Ton raisonnement serait valable si les enfants avaient conscience qu'il s'agit d'un piège. Or ce n'est pas le cas. Ils croient sincèrement qu'Algol a décidé de laisser glisser et de les laisser partir. Regarde leurs tronches : ils sont fous de joie. Algol ne les teste pas du tout : il sait pertinemment qu'ils vont saisir cette occasion qu'il leur offre. L'enjeu pour lui : un plaisir sadique à provoquer une fausse joie chez eux juste avant la mort.


Rien à voir. Il s'agit là de tester la détermination de quelqu'un, pas de jouer avec cette personne comme le fait Algol, tu mélanges un peu tout

Ben non justement, s'ils ont conscience que c'est un piège le test devient caduc et biaisé et tu ne peux pas tester la valeur du sujet. Ceux qui testent la détermination de quelqu'un jouent aussi avec la personne, Black Dragon fait croire que c'est la fin pour Shiryu jusqu'au dernier moment, il joue avec ses émotions sauf que dans ce cas la résolution est positive donc tu ne le vois pas comme "cruel". Lorsque Shaka dit à Ikki dans le lac de sang, "si tu te prosternes à mes pieds et me vénère comme un dieu je te sauverai", tu penses que Shaka le ferait réellement et qu'il sauverait un tel être lâche et sans dignité renonçant à sa cause à la moindre difficulté ? Les apprentis auraient aussi été heureux et l'auraient très certainement fait. Il teste et accepter l'offre serait un sort bien pire.

De plus, je rappelle qu'ils ne sont pas morts !  Ils sont juste mis en pause pour une durée indeterminée.

Ce qui démontre bien que, sauf cas extrême, il a bien la main sur son arme. D'autant plus qu'on le voit clairement lancer les attaques, elles ne se manifestent pas toutes seules.

Ca pour moi (mais c'est pure spécu' de ma part), c'est une propriété de la chaîne en position nébuleuse. C'est pas réellement Shun qui le déclenche, mais c'est bien lui qui a choisi de la mettre en mode nébuleuse, sachant que ce ça implique pour celui-ci qui entre dans le cercle. Je dis peut-être des conneries, mais de mémoire, les seules fois où c'est censé se manifester, c'est dans cette position, donc j'en ai déduit que.

J'ai toujours compris dans cette séquence que c'était ses amis, inconsciemment, qui envoyaient leurs attributs à Seiya pour l'aider. La preuve : la poussière de diamant de Hyoga lui prête main forte, et je doute que la poussière de diamant ait une conscience.


Ce n'est pas du tout ce qu'on voit. Algol déclenche son bouclier sciemment quand il le désire

Ca c'est ton interprétation qu'Algol soit comme Jeff Panacloc mais rien ne le confirme. Ce n'est pas Shun qui fait fonctionner sa chaine quand elle détecte l'hostilité d'un ennemi dans les environs (ou quand elle lui écrit un ptit mot), la Cloth réagit d'elle-même. Quand quelqu'un éprouve de l'hostilité envers Shun, elle réagit. Idem lorsqu'elle trouve d'elle-même la meilleure défense face à une attaque ou la Cloth du Phoenix qui renaît d'elle-même de ses cendres sans l'intervention d'Ikki comme montré dans son combat face à Seiya. Oui Méduse a les yeux fermés mais si quelqu'un la regarde, elle va ouvrir les yeux. Même genre de fonctionnement, une cause, une réaction. Rien n'indique que ce soit Algol qui lui fasse ouvrir les yeux, juste qu'il dirige le bouclier dans la direction de la cible qu'il cherche à pétrifier.

Si on faisait de la fanfiction on pourrait même imaginer que c'est l'épreuve pour obtenir la Cloth de Persée. Elle serait à l'extérieur de sa boite dans une grotte avec des centaines de galleries et toutes sauf une mènerait dans le dos de la Cloth qui pétrifierait ceux qui ont échoué tandis qu'avec son Cosmos en harmonie avec la Cloth, le Saint de Persée trouverait le bon chemin menant devant la Cloth (ou arriver à maintenir les yeux fermés de Méduse). Et ce serait plus intéressant que d'avoir à l'activer manuellement.

Je m'y attendais pas à celle-là  C'est marrant, mais soyons sérieux deux minutes 

C'est pourtant ce qui m'a toujours semblé aller de soi justement parce que je n'ai jamais pensé que c'était Algol qui l'activait. Sinon il lui suffirait de garder les yeux de Méduse ouvert tout le temps durant le combat hors ce n'est pas le cas et ce n'est que quand le regard de quelqu'un se porte dessus que ça s'active (yeux ouverts ou fermés). Mais ça reste néanmoins une possibilité qu'il l'active ou puisse l'activer mais ce n'est pas celle que je privilégie.

[Moïra]

Mais surtout, et c'est le plus important : quelle est la finalité de cette pratique ? Quel est l'intérêt de tuer des apprentis démissionnaires et fuyards qui n'ont de toute évidence ni la motivation ni la carrure pour devenir saint ? Et sans parler de la mort, quel intérêt de confiner un apprenti sans avenir dans la chevalerie dans les limites du sanctuaire (ou de son lieu d'entraînement quel qu'il soit) ? Intra-univers, y a un truc qui fonctionne pas avec cette fameuse loi, surtout quand on sait que Shun aurait vraisemblablement pu abandonner sans encombre ou que des camarades d'Isaak se sont fait la malle sans problème. Partant de là, pas étonnant que des Saint doués d'un cerveau (Aiolia par exemple) ne l'applique pas à la lettre.

A part le fait d'éviter les fuites auprès d'une armée ennemie, les recalés de l'entraînement ou ceux qui n'ont pas le niveau peuvent rester au Sanctuaire comme Cassios, et perso je pense qu'ils peuvent devenir des gardes (ceux-là n'ont pas de cosmos et des armes).

Dire que les camarades d'Isaak ont pu partir sans problème, c'est un peu s'avancer. Ils sont en pleine Sibérie et Camus les a peut-être laissés partir sans leur courir après parce qu'il sait qu'ils vont se perdre et mourir de froid, ou il les a laissés filer parce qu'il est Camus et qu'il a tendance à faire un peu comme il veut en loucedé (l'ordre était de tuer les Bronze dont Hyôga, pas de le congeler pour quelques siècles). Ça   n'en fait pas une règle générale.

[Numby des Poissons]

Je n'ai pas lu la bataille des milles jours entre Wild Wright et Seiya Pegasus, mais je pense qu'Algol commande au moins à son bouclier. Paye ton Chevalier d'Argent, si l'arme est automatique, fait tout le taff, et n'en fait qu'à sa tête (de Méduse) 

[Wild Pegasus]

Numby, ce n'est pas son seul atout, il a le Ra's Al Ghul Gorgonio. L'Omerta de Deathtoll est aussi automatique à partir du moment où tu réponds à une question avec le couvercle ouvert, et le premier clampin venu comme Tenma peut s'en servir pour piéger un Chevalier d'Or. Pareil, c'est un objet qui fonctionne avec des conditions.

De plus, ce serait la seule exception où ce serait donc une attaque volontaire où le Saint ne dirait pas le nom d'une attaque genre "Medusa Gaze!" ou un truc dans le style si c'est lui qui le contrôle (on a même le droit à un Peach Attack pour un truc à la con de Deathtoll vu que les manga et anime aiment balancer des noms pour la moindre attaque ou activation de truc à la "moon prism power") ?! Ca irait plutôt dans mon sens j'ai envie de dire  .

Je pourrais même aller plus loin en disant que d'après les dialogues, en particulier celui de Shiryu, il pourrait bien s'agir là de la véritable tête de la Méduse mythologique qui a été "clothifiée" lors de la création de la Cloth, et donc fonctionnerait de la même façon que celle que le Persée mythologique utilisait.
Shiryu : "Mon maître m'a raconté que le Saint de Persée continuait de se battre avec la tête tranchée de Méduse en l'utilisant en tant que bouclier".

[The Endoktrinator]

Je viens de regarder l'épisode 26.

Dans la scène où les trois apprentis sont pétrifiés, la joie de partir disparaît instantanément, dès qu'ils voient la lumière. Les visages sont tordus d'horreur, la lumière rouge et le son des voix déformé vont dans ce sens. Voici un enregistrement à la va-vite.

https://streamable.com/1qt2u0

Leurs visages, une fois changés en pierre, évoquent bien la peur et le désespoir. Juste après, Shaina se rapproche d'Algol avec un rire maléfique en se posant sur une des statues. Apprenant que des Saints de Bronze ont vaincu des Saints d'Argent, censés être plus forts, Algol s'énerve et écrase la tête d'une des statues, et broie le reste de pierre dans sa main, tuant définitivement l'un d'eux. Il dit d'ailleurs "Je les tuerai, je les changerai en pierre". Dans le rythme, la mise en scène et le jeu des acteurs, pétrifier et tuer, c'est pareil. Puis d'ailleurs, lorsque les trois gosses le supplient, il commence par émettre un ricanement avant de répondre, comme si ça l'amusait de les voir s'agenouiller devant lui. Même si Aiolia dit qu'au Sanctuaire, on devient Saint ou mort, il affiche un air plus compatissant devant ces apprentis récalcitrants et leur demande de les suivre en leur promettant de passer l'éponge. Ce que Algol raille en disant qu'il est trop clément.

D'ailleurs, quelques plans plus isolés :

Spoiler

[Wild Pegasus]

Ils ont juste eu un jump scare en voyant le visage « horrible » de Méduse, c'tou  Si tu regardes l'épisode 27, l'expression de Shun et Seiya ne change pas de leur expression de surprise et la pétrification est instantanée.

De plus comme le dit Algol dans le 27, pour que la pétrification marche, il faut regarder directement Méduse dans les yeux (lorsque le bouclier ne fait pas directement face à Seiya, ce dernier peut l'observer ). Algol ne contrôle pas où les apprentis vont regarder, ça ne dépend pas de lui vu qu'il leur tourne le dos. Si au moins ils avaient éprouvé de la honte vis-à-vis de leur lâcheté, ils auraient couru en baissant la tête et regardant le sol (voire même en fermant les yeux tête baissée en s'excusant de leur lâcheté « gomen nasai »). Mais non seulement ils continuent de violer la loi mais n'en ont même pas honte et s'enfuient la tête haute  S'ils avaient été honteux, ils auraient pu le passer  D'ailleurs contrairement à Shun ou Seiya où Algol les incite à regarder ce qu'il y a dans son dos ou le visage de Méduse. Il ne leur donne dans ce passage aucune consigne genre assurez-vous de bien regarder mon dos en fuyant.

Pour le petit rire d'Algol je dirai que ce n'est pas tant de les voir à genoux devant lui qui l'amuse mais la débilité de leur requête comme il le leur rappelle juste après avec la loi du Sanctuaire comme un voleur prit la main dans le sac invoquait l'indulgence.