Questions/Réponses

[Wild Pegasus]

Celle de départ.

[Max]

C'est juste une V1 relookée.

[Rikimaru]

C'est juste une V1 relookée.

Voilà, tout est dit ^^.

[Wild Pegasus]

L'armure du Cygne se trouvant dans un mur de glace éternelle vieille de plusieurs milliers d'années qui n'a jamais fondue lorsque Hyoga l'a trouve...Il est donc difficile d'imaginer que quelqu'un d'autre ait pu porter cette armure depuis les temps mythologiques (et encore  ). Hyoga serait-il donc comme Ikki le premier Saint à porter cette Cloth ?

Qu'en pensez vous ?

Soit c'est ça soit c'est...



Un petit mytho !

[Oiseau Vermillon]

Ah tiens...

Euh... perso j'en sais rien, faudrait voir les dialogues en VO ou le manga.
Post Merge: 12 Avril 2010 à 23:50:21
Sinon je me questionne sur l'éventuelle utilité d'un gros topic fourre-tout pour tout genre de questions parce que là ça commence à faire un peu disparate .

[sidius]

+1 avec OV

sinon si quelqu'un en voit l'interet deja de repondre à cette question parce que la à vrai dire ....
je serais plus pour fusionner ce sujet dans question diverses et variées 

[Kentaro]

Qu'en pensez vous ?

J'en pense que lors de la création de ce chapitre, Athéna n'existait pas encore pour l'auteur, donc l'idée même de l'utilité de l'armure de bronze 200 ans auparavant ne peut qu'être inexistante.

[Ouv]

Le Manga indique, sans ambigüité par la grâce de la langue japonaise, que les 88 chevaliers au complet ont participé à la guerre Sainte de 174X.
Donc il y avait le chevalier du Cygne parmi eux. 
Idem pour l´armure du Phénix aussi, je le précise avant que quelqu´un ne pose la question de savoir si Ikki en est le premier porteur parce que dans l Hypermythe il est dit que...

Hyoga serait-il donc comme Ikki le premier Saint à porter cette Cloth ?

Trop tard 
Pour rappel: tous les supports STS sont incohérents entre eux. Seul le Kurumanga permet d´affirmer de but en blanc quelque chose.
L´Hypermythe n´a pas été écrit par Kuru et ce dernier s´est fait un plaisir de l´invalider à plusieurs reprises par la suite dans le Kurumanga. 
Toues les side-stories, DA et autre Hypermythe qui n´ont pas été écrits par Kuru ne sont pas fiables.
Sinon on peut affirmer que Arles est le petit frere du Pope qui a les cheveux marron et dont le corps qui repose sur Starhill n´est pas celui de Shion mais c´est pas grave car Ikki est le premier porteur de l´armure du Phénix depuis l´unique guerre sainte face à Hadès.
Et pourquoi le chevalier de l´Autel n´est-t´il pas intervenu lors de l´assassinat de Shion au corps jeune et aux cheveux marrons ? Hein ? 
Question subsidiaire : Geist est-t´elle la première porteuse de l´armure du machin depuis l´époque de la Grèce Antique ? 
Ce sont des questions rhétoriques et sans solution possible, je t´en supplie, n´y réponds pas !

Qu'en pensez vous ?

J'en pense que lors de la création de ce chapitre, Athéna n'existait pas encore pour l'auteur, donc l'idée même de l'utilité de l'armure de bronze 200 ans auparavant ne peut qu'être inexistante.

Il faut être prudent avec cette affirmation.
Certes Kuru a envisagé une version des CDZ sans Athéna, mais, tout comme pour le chevalier du Lion en personnage principal, c´était surement avant qu´il ne dessine le manga. C´est surtout devenu un plan B au cas où il aurait dû achever son manga dans la précipitation en cas d´insuccès.
Dès les Galaxian Wars, Saori connait tous les secrets de la chevalerie (cf. sa description du nombre d´armure de chaque « caste »), elle descend littéralement du ciel et est décrite comme divinement belle.
Ca fait beaucoup d´indice sur le fait que Kuru la voyait déjà comme Athéna...

(...) depuis les temps mythologiques (et encore  ).(...)
Hyoga serait-il donc comme Ikki le premier Saint à porter cette Cloth ?

Pour ce qui est des temps mythologiques, Kuru ne fait pas référence a l´époque de la Grèce antique, mais plutôt à une époque si éloignée qu´on a pas de date ni de trace de cette époque. Au point que seuls les Dieux s´en souviennent.
Sinon il aurait dit « depuis les temps antiques » ou un truc dans le genre.

[Hedrick]

Je plussoie OV et Sidius.

Sinon, le fait que le premier porteur soit en 1980 je trouve ca dans le principe complètement débile. Les armures sacré sont la pour proteger les troupe quand même, on sait déjà que le camps d'Athéna est particulièrement stupide mais laisser des armures dans la glace/dans un volcan/dans le fion d'une baleine pendant + de 2000 ans, ca serait vraiment de la connerie pure.

[hanzo]

Bah tout cela coule de source mais ça a toujours fait plaisir aux fans d'Ikki de se dire qu'il avait été le seul à pouvoir posséder cette armure. Pourquoi la créer alors?

Concernant l'armure de Cygne ou du Dragon dans un glacier ou un lac, c'est peut-être que personne n'a eu à la porter depuis un long moment, la précedente guerre sainte si on se réfère aux paroles de Mu mais pas plus que ça, toujours pour une question de logique.

[Kodeni]

Concernant l'armure de Cygne ou du Dragon dans un glacier ou un lac, c'est peut-être que personne n'a eu à la porter depuis un long moment,

C'est certainement la solution la plus logique en effet .

[Oiseau Vermillon]

Oh ! C'est de la magie !

Navré pour le dérangement =) .

[Wild Pegasus]

Le Manga indique, sans ambigüité par la grâce de la langue japonaise, que les 88 chevaliers au complet ont participé à la guerre Sainte de 174X.
Donc il y avait le chevalier du Cygne parmi eux. 

Espérons alors que Kuru n'envoie pas Hyoga et/ou Ikki rejoindre Shun au 18ème sinon ces certitudes pourraient être ébranlées.

[harsiesis]

Dans le manga on a également une phrase similaire, à confirmer avec la VO...

Après personnellement j'aime bien Hyôga mais qu'il soit le premier saint du Cygne me paraît assez improbable pour les raisons sus-citées.

[Kentaro]

Dans le manga on a également une phrase similaire, à confirmer avec la VO...

Après personnellement j'aime bien Hyôga mais qu'il soit le premier saint du Cygne me paraît assez improbable pour les raisons sus-citées.

De toute ca vas être Unity le premier chevalier du cygne 

[Ouv]

Le Manga indique, sans ambigüité par la grâce de la langue japonaise, que les 88 chevaliers au complet ont participé à la guerre Sainte de 174X.
Donc il y avait le chevalier du Cygne parmi eux. 

Espérons alors que Kuru n'envoie pas Hyoga et/ou Ikki rejoindre Shun au 18ème sinon ces certitudes pourraient être ébranlées.

Je ne vois pas en quoi envoyer Hyoga et Ikki au 18e siècle ferait automatiquement d´eux les premiers porteurs de l´armure au 20e siècle 
Ca ferait 91 armures aux 18e siècles puisqu´ils emmènent avec eux leurs armures du 20 e siècle
En ce qui concerne « ces » certitudes, ca n´est pas la première fois que ce débat a lieu et c´est toi qui va être déçu si tu veux rendre des éléments de l´Hypermythe « acceptables ». C´est l´Hypermythe lui-même qui ne tient pas debout* :
Effectivement, il ne te reste qu´a espérer qu´un jour peut être, Kuru change d´avis et reprenne un ou plusieurs élément de l´Hypermythe, mais en attendant ne me fais pas miroiter le fait que ces certitudes puissent être ébranlées un jour, car ca n´arrivera jamais : Kuru a déjà prouvé à plusieurs reprises qu´il se moquait bien de l´HM, et pas qu´un peu...
Il ne reviendra pas en arrière car ce serait mettre en l´air des éléments trop importants de son Manga

La chevalerie existe depuis des temps immémoriaux, alors si Ikki et Hyoga étaient les 1ers porteurs de leurs armures respectives, ben Saori l´aurait déjà fait remarquer dans le manga, non ?
Idem pour Hadès et Poséidon qui n´auraient jamais vu ces armures.
Idem pour Camus et Guilty : ils entrainent des mecs à obtenir des armures jamais obtenus. Camus n´aurait surement pas traité Hyoga comme une merde lors de la bataille du Sanctuaire si ce dernier avait réussi l´exploit d´être le premier à obtenir l´armure du Cygne !

Dans ce cas, les armures du Cygne et du phénix sont les Saints Graals de la chevalerie et, alors que Ikki et Hyoga les décroche enfin,  personne ne dirait rien ?! Même pas les golds lorsqu'ils affrontent Phénix et Ikki ? « Mais...c´est l´armure du Phénix/Cygne, celle qui n´a jamais été portée depuis les temps mythologiques !!! »
Shaka a bien entendu dire que l´armure du Phénix possède des capacités de régénération supérieures à celles des armures d´or, mais ce couillon qui converse avec « Dieu » a oublié de dire que personne n´avait porté cette armure avant Ikki. Mais bien sûr...
Et Camus ? Et Milo ? Pourquoi ils n´ont rien dit ?!

Kuru nous sort volontiers des phrases du genre « Antarès jamais utilisée avant », « Le mur des lamentations jamais détruit avant » « Les armures d´or jamais détruites avant le volume 28 » et j´en passe. Mais deux persos principaux réussissent un exploit jamais atteint depuis que le monde est monde ( !!!)  et tout le monde oublie de le mentionner ? Cygne noir affronte un mec, qui comme sont maitre le Phénix, a obtenu une armure pour la première fois depuis la création de l´univers et il oublie de le mentionner ?!
Et ne va pas me dire que tout ce beau monde l´ignorait, les réputations dans StS, ca circule plus vite que l´internet : Même Myu connait la réputation de Mu ! Tout ce que la planète connait de combattant éveillé au cosmos connait la réputation de l achaine d´Andromède ! Tous ont entendu dire que le bouclier du Dragon est super-solide ! Même Seiya sait qu´Orphée (qu'il ne connait ni D´Eve ni D´Adam) est aussi puissant qu´un chevalier d´or.
Même Cassios, qui a échoué à obtenir une armure, connait la technique secrète du Grand Pope ! Gilty sait que Papy Kido a cent enfants !Idem pour le bouclier de la Méduse et j´en passe....
Kuru a eu 28 volumes pour nous fuiter l´info à travers un personnage, mais ne l´a jamais fait. Il faut se faire une raison, ni Ikki, ni Hyoga ne sont les premiers porteurs de leurs armures respectives.

C´est à toi de prouver ton affirmation. Or l´info des « premiers porteurs » vient de gens qui ne sont pas Kuru (DA et HM), à une époque ou Kuru n´avait aucun contrôle sur ce qui n´était pas le manga. Ca rend déjà l´info plus que douteuse.
Le DA cumule tant d´incohérence qu´il n´est pas crédible (Cristal, Docrates, Geist et ses hommes en combinaison de plongée et des centaines d´autres incohérences).
Idem pour l´HM qui n´a jamais été écrit par Kuru et est incohérent avec le Manga.
http://saintseiyaforum.com/viewtopic.php?f=40&t=449
L´Hypermythe est une fanfic et rien de plus. Y piocher des éléments pour réécrire le manga est maladroit.

De toute facon, que personne n´ait jamais porté une armure précise « depuis la nuit des temps » (pour citer Poseidon dans le volume 18, page 41-42) est déjà incohérent en soi.

Et ne me réponds pas avec l´argument des gens qui n´ont pas d´argument : « C´est pas parce que personne n´en a parlé que c est pas possible ». Parce que dans ce cas, tu seras de facto partisan officiel de la théorie des armures en chocolat (Ben oui, personne n´en a parlé, mais ca ne  veut pas dire qu´elles n´existent pas. Donc il est possible qu´elles existent ! Sérieux !)

* Si tu veux rentrer dans le détail :
- (Nombre d´armures en 174X : 88 Selon Kuru, 79 selon l´HM)
-  les fameuses quatre armures de types tellement inconnues que personne ne sait de quoi il s´agit : Dans le manga, Athéna elle-même, dès le volume 1, définit clairement la chevalerie comme étant composée de trois castes, ni plus ni moins. Et Saori du manga sait très bien de quoi elle parle : elle est Athéna, pleinement éveillée à sa divinité et en pleine possession de ses souvenirs divins.
- Nombres de guerres saintes : Selon l´HM, il n'y en a pas eu beaucoup. Dans le manga, selon Kuru, par la voix de Poséidon, Hadès fait la guerre à Athéna de facon acharnée « depuis la nuit des temps ». Et Hadès n´a pas l´air du genre à laisser passer une occasion. Il y a qu´a voir comment il passe à l´attaque dès que le sceau s´affaiblit !
- Généalogie des dieux : Dans le manga, Hadès, qui méprise les humains, chérit son corps mythologique, né de l'union de Kronos et Rhéa. Or selon l'HM, Hadès est l'un des 3 premiers à  être un dieu, il est donc né de parents... humains? C´est bizarre quand même : durant tout le speech d´Hadès ou celui-ci explique son mépris pour l´humanité, Athéna prend le temps de lui faire un speech sur l amour, les oiseaux et les fleurs, mais elle n´a pas e reflexe de lui rappeler qu´il descend d´un pauvre humain pitoyable ?! Sans compter Hypnos et Thanatos qui sont enfants de Nyx et  considèrent les humains comme des mer... euh des esclaves mais, eux-mêmes des dieux,  ils se mettraient au service d´un Hadès, un simple fils d´humains ?!
- Généalogie, le retour : « D'après l'Hypermythe, la naissance de l'univers dû au Big Bang aurait une sorte lien indéfini avec Cronos. » Tu sais Cronos, le père de Zeus, qui selon le même HM est donc forcément un humain. Donc Cronos, un bête mortel, aurait été présent lors de la naissance de l´univers, une éternité avant sa naissance sur terre... L´auteur de l´HM a bien fumé ce jour-là...
- Nombre d utilisations des armes de la balance : je cite l HM : « la guerre contre les Berserkers est le seul moment où il est certain que les armes de la Balance furent utilisées. »
Donc l´image ou on voit Doko et Shion les armes a la main en 174X, c´est du pipeau : au moment de prendre la photo, Shion et Doko ont sorti les armes, les ont piétinées jusqu´à ce quelles se fissurent et les ont portées juste pour la photo, car il faut bien leur accorder : ils ont l´air plus classe avec que sans, non ?
- Armure du phénix jamais portée avant dans l´HM, clairement portée en 174X selon le Manga).
- Mu, dernier descendant du continent disparu de Mu?! Quelle poilade ! Tout ce que Kuru à bien voulu nous dire de Mu est qu´il habite à Jamir. C´est tout. Et ne me dites pas que le nom de Mu est un indice vis-à-vis des ses prétendues origines. Mu de Jamir est un jeu de mot entre « Cachemire » et « Jammu », deux régions voisines situées au même endroit que... « Jamir », je te le donne dans le mille.
Et oui, Kuru adore les jeux de mots (cf., la Scoumoune/Moon, j´en passe et des meilleures...)

[Kodeni]

Kuru nous sort volontiers des phrases du genre « Antarès jamais utilisée avant », « Le mur des lamentations jamais détruit avant » « Les armures d´or jamais détruites avant le volume 28 » et j´en passe. Mais deux persos principaux réussissent un exploit jamais atteint depuis que le monde est monde ( !!!)  et tout le monde oublie de le mentionner ? Cygne noir affronte un mec, qui comme sont maitre le Phénix, a obtenu une armure pour la première fois depuis la création de l´univers et il oublie de le mentionner ?!
Et ne va pas me dire que tout ce beau monde l´ignorait, les réputations dans StS, ca circule plus vite que l´internet : Même Myu connait la réputation de Mu ! Tout ce que la planète connait de combattant éveillé au cosmos connait la réputation de l achaine d´Andromède ! Tous ont entendu dire que le bouclier du Dragon est super-solide ! Même Seiya sait qu´Orphée (qu'il ne connait ni D´Eve ni D´Adam) est aussi puissant qu´un chevalier d´or.
Même Cassios, qui a échoué à obtenir une armure, connait la technique secrète du Grand Pope ! Gilty sait que Papy Kido a cent enfants !Idem pour le bouclier de la Méduse et j´en passe....
Kuru a eu 28 volumes pour nous fuiter l´info à travers un personnage, mais ne l´a jamais fait. Il faut se faire une raison, ni Ikki, ni Hyoga ne sont les premiers porteurs de leurs armures respectives.

Obligé de reconnaître que tu as raison là dessus .

Idem pour l´HM qui n´a jamais été écrit par Kuru et est incohérent avec le Manga.
http://saintseiyaforum.com/viewtopic.php?f=40&t=449
L´Hypermythe est une fanfic et rien de plus. Y piocher des éléments pour réécrire le manga est maladroit.

Là par contre pas d'accord.
Kurumada l'a approuvé, donc il est censé l'avoir lu (on se doute tous qu'il ne l'a pas fais) et validé ce qu'il y a lu. D'où une certaine ambiguité pour ma part sur la valeur de l'Hypermyth.

Le truc, de toute manière, pour valider la canonicité de tel ou tel élèment serait des déclarations de Kurumada ou une oeuvre (un anime) qui reprend tous les élèments censés être "le" vrai Saint Seiya (par exemple un anime avec G, SS, ND et des allusions à la vraie mythologie Saint Seiya).

[Max]

JE crois qu'à une certaine période, Kuru approuvait plus ou moins n'importe quoi, soit qu'il était obligé, soit qu'il s'en foutait (simple spéculation de ma part), mais c'est vrai que l'HM est un tissu d'âneries, et si Kuru m'approuve un texte me disant qu'une lyre est une harpe, ben il aura pas raison pour autant.

[Oiseau Vermillon]

C'était quoi déjà le coup de la harpe/lyre ?

[Kodeni]

JE crois qu'à une certaine période, Kuru approuvait plus ou moins n'importe quoi, soit qu'il était obligé, soit qu'il s'en foutait (simple spéculation de ma part), mais c'est vrai que l'HM est un tissu d'âneries, et si Kuru m'approuve un texte me disant qu'une lyre est une harpe, ben il aura pas raison pour autant.

Il n'aura peut-être pas raison pour autant mais toujours est-il que pour l'univers de sa fiction il valide une mythologie propre à son univers, mythologie totalement incohérente certes.

[Ouv]

Idem pour l´HM qui n´a jamais été écrit par Kuru et est incohérent avec le Manga.
http://saintseiyaforum.com/viewtopic.php?f=40&t=449
L´Hypermythe est une fanfic et rien de plus. Y piocher des éléments pour réécrire le manga est maladroit.

Là par contre pas d'accord.
Kurumada l'a approuvé, donc il est censé l'avoir lu (on se doute tous qu'il ne l'a pas fais) et validé ce qu'il y a lu. D'où une certaine ambiguité pour ma part sur la valeur de l'Hypermyth.

Le truc, de toute manière, pour valider la canonicité de tel ou tel élèment serait des déclarations de Kurumada ou une oeuvre (...)

Euh.. Tu me me fais marcher là ? Tu veux une œuvre qui dise ce que Kuru pense de l´HM ???
Sachant que l´HM est sorti au moment ou Shiryu affronte Krishna, et que, pour reprendre tes dires,  Kuru sait tres bien ce qu´il y a dans L´HM,  tout ce qui est ensuite dessiné dans le Kurumanga et contredit l´HM sciement est LA volonté de Kuru.
Bref ce que tu appeles de tes souhaits existe déjà et cela s´appelle le Kurumanga.
De toute facon à l´époque Kuru n´avait RIEN à dire sur les produits dérivés puisqu´ils n´en possédaient aucun droit. (Tu crois qu´il aurait autorisé Docrtaes, Geist, les chevaliers d´aciers ( !!!), Cristal, le chevalier de la Tarentule et autres ajouts bancals ?). Encore une fois : La Toei avait tous e sdroits sur le DA et Kuru strictement aucun.

Ensuite tu parles de canonicité : Ben c´est encore plus simple :
écrit par Kuru=canon.
Pas écrit par Kuru = pas canon.
C´est la définition même de la canonicité. Ce qui vient directement de l´auteur prime sur ce qui a été écrit par d´autres.
Donc le Kurumanga annule l´HM, c´est l´enfance de l´art.
De toute facon, l´HM est un ramassis d´inepties.

[Oiseau Vermillon]

écrit par Kuru=canon.
Pas écrit par Kuru = pas canon.

Et Teshi et Okada ?

[Ouv]

JE crois qu'à une certaine période, Kuru approuvait plus ou moins n'importe quoi, soit qu'il était obligé, soit qu'il s'en foutait (simple spéculation de ma part), mais c'est vrai que l'HM est un tissu d'âneries, et si Kuru m'approuve un texte me disant qu'une lyre est une harpe, ben il aura pas raison pour autant.

Il n'aura peut-être pas raison pour autant mais toujours est-il que pour l'univers de sa fiction il valide une mythologie propre à son univers, mythologie totalement incohérente certes.

Puisque mon raisonnement  logique et argumenté ne fonctionne pas sur toi, je vais raisonner par l´absurde :
Tu as raison : Kuru a adoubé l´HM (En fait tu n´en sais strictement rien et tu ne peux le prouver puisqu´on sait que Kuru n´avait rien à dire sur le contenu du Cosmo Spécial à cette époque, mais je vais éteindre mon cerveau un instant).
Donc si Kuru a adoubé l´HM, tout ce qui suit le volume 18 dans le manga et qui contredit l´HM n´est dû qu´a la fourberie de Kuru et à son mépris des lecteurs. Donc on n'en tient pas compte. Donc oui, effectivement, Ikki est le premier chevalier du Phénix !

Si on suit le même raisonnement, tout ce qui est dans le DA est approuvé par Kuru, et par conséquent est plus canon que le Kurumanga, qui n´est décidément qu´une m*rde engendrée par un auteur incapable de la moindre cohérence.
Donc oui, Hyoga est le premier chevalier du cygne ( !) et Camus est le plus puissant des chevaliers d´or, capable de terrifier tous les autres d´une pensée. Et les chevaliers d´acier sont canons ! Trop cool !
Donc oui, Mu est un Muvien et le papa de Hadès n´était qu´un homme.
En fait tout ce que dit l´HM est vrai !

Kuru c´est le mal, l´HM c´est le bien.

Il n'aura peut-être pas raison pour autant mais toujours est-il que pour l'univers de sa fiction il valide une mythologie propre à son univers, mythologie totalement incohérente certes.

Je m´excuse de te poser la question, mais tu m´y accules: Tu comprends le francais ?
Kuru n´avait aucun droit sur les produits dérivés. AUCUN.
Il ne pouvait RIEN VALIDER du Cosmo Special et de l`HM (ni poser son véto) puisqu´il n´avait AUCUN DROIT dessus.
Kuru ne pouvait pas s´opposer aux inepties de l´Hypermythe : Il n´en avait pas la capacité légale !

[Rikimaru]

Il n'aura peut-être pas raison pour autant mais toujours est-il que pour l'univers de sa fiction il valide une mythologie propre à son univers, mythologie totalement incohérente certes.

Quelle incohérences ? Non, mais sérieusement. En fait, il y a beaucoup de choses alors je visualise pas vraiment toutes les incohérences possibles. Tu as un exemple ?

[Ouv]

Il n'aura peut-être pas raison pour autant mais toujours est-il que pour l'univers de sa fiction il valide une mythologie propre à son univers, mythologie totalement incohérente certes.

Quelle incohérences ? Non, mais sérieusement. En fait, il y a beaucoup de choses alors je visualise pas vraiment toutes les incohérences possibles. Tu as un exemple ?

Lis donc mon message page 3.