Pour parler des livres sans spoiler ceux qui suivent la série TV ! :)
Bonne idée de topic, mais manifestement on va pas être nombreux dessus! [:trollface]
Perso, j'ai un petit problème avec le tome 5, que je trouve mal structuré.
Citation de: Jalias le 13 Novembre 2013 à 12:46:29
Perso, j'ai un petit problème avec le tome 5, que je trouve mal structuré.
A quel niveau ? Pour s'y retrouver par rapport aux événements du volume 4 en parallèle ?
Ca spoilerai si c'était la même histoire, mais vu que c'est de plus en plus mal adapté que ça diverge de plus en plus [:tsss]
/ me jette la série dans le même trou plein d'immondices que la plupart des adaptation en fait [:kred]
Rien ne vaut les livres ! [:kred]
La série je la trouve vraiment bancal et pas très profonde à côté. [:fufufu]
Même si ils nous pondent quelque bon truc par saison. [:petrus yes]
Citation de: Lobo le 13 Novembre 2013 à 13:01:39
A quel niveau ? Pour s'y retrouver par rapport aux événements du volume 4 en parallèle ?
Au niveau de la symétrie avec le livre 4 déjà.
Martin promettait une découpe par personnages, et voilà que vers la fin du 5, les persos du 4 reviennent. Pourquoi pas mais du coup ça casse complètement l'intention de l'auteur.
Au niveau de son rythme ensuite : je sais que le but est de proposer une montée en puissance vers l'action à Mereen mais certains chapitres (notamment de Tyrion) sont looooongs et apparaissent trop déconnectés de l'intrigue Mereen qui prend de plus en plus de place.
Enfin, au niveau de la fin. Je ne sais plus qui m'a dit je ne sais plus trop quand (source au combien fiable donc^^) que finalement Martin avait sorti son livre plus tôt que prévu, et que deux-trois chapitres seront donc finalement publiés dans le sixième tome. Et ça se sent : le dernier chapitre est ch**** comme la pluie, on a toujours pas raccordé certains bouts d'intrigues (Tyrion Tyrion...) et on a un peu l'impression de s'arrêter quand ça devient intéressant.
Bref, je le trouve pas parfait quoi! :D
De mon coté j'ai justement détesté les chapitres Merren et Tyrion, tout simplement imbuvable.
Pour le reste c'est du bon. Ça ne m'a pas dérangé d'avoir quelques chapitres consacrés a des personnages du volume 4, vu qu'ils sont très peu nombreux. Et effectivement il "manque" des chapitres concernant la bataille au Nord. Au moins le prochain commencera sur des sur des chapeaux de roue^^
Citation de: Lobo le 13 Novembre 2013 à 22:33:58
De mon coté j'ai justement détesté les chapitres Merren et Tyrion, tout simplement imbuvable.
Bah dis donc, t'as dû morfler alors sur ce tome. Parce que dans mon souvenir, Mereen "vampirise" quand même le dernier tiers du bouquin!^^
CitationEt effectivement il "manque" des chapitres concernant la bataille au Nord. Au moins le prochain commencera sur des sur des chapeaux de roue^^
Souhaitons qu'il sorte rapidement déjà!^^
Citation de: Jalias le 13 Novembre 2013 à 22:51:13
Bah dis donc, t'as dû morfler alors sur ce tome. Parce que dans mon souvenir, Mereen "vampirise" quand même le dernier tiers du bouquin!^^
Ma patience a été mise a rude épreuve^^ Heureusement tout ce qui concerne le Nord (au sens large, avec Winterfell, le mur et Blancport) ont très largement compensés.
CitationSouhaitons qu'il sorte rapidement déjà!^^
Ah ça [:lol] Si le volume 6 sort aux États-Unis fin 2014, je serai déjà content [:lol]
J´ai moi aussi eu du mal avec le dernier volume.
C´est le moment de l´histoire ou il y a redistribution des cartes, si on peut dire.
Cela se traduit par peu d´action et beaucoup de voyages de personnages d´un endroit vers un autre.
Je rejoins les nombreux critiques qui pensent que l´éditeur aurait dû dire à Martin de tailler dans le tas.
Comme disait la femme de Stephen King lorsque celui-ci ne voulait pas enlever une partie de son récit: "Ce n´est pas parce que ce que tu racontes a eu lieu que tu dois ennuyer le lecteur avec".
Oui, le personnages voyagent beaucoup dans ce tome, mais ce n´est pas pour autant qu´on devait se taper tous les détails du voyage de tous le personnages.
Par contre, je pense que maintenant que cette étape du récit est enfin finie, les dominos vont commencer à tomber dans le prochain volume et le récit accélérer jusque´au final.
Ce qui me rend fou, c'est de me dire que l'auteur a galéré pour écrire les volumes 4 (que je trouve moins bon) et 5 en laissant tomber son idée de timeskip uniquement à cause des événements de Merren qu'il voulait détailler... merci mec :o
Citation de: Ouv le 13 Novembre 2013 à 23:17:20
Par contre, je pense que maintenant que cette étape du récit est enfin finie, les dominos vont commencer à tomber dans le prochain volume et le récit accélérer jusque´au final.
Oui, on sent bien que tout va partir en couille et qu'on se rapproche a grand pas du regroupement final.
A grands pas, à grands pas... il reste deux tomes! [:trollface]
Sérieusement, je n'ai pas eu de problèmes avec l'intrigue Mereen, dans le sens où je trouve que "les oeufs montent bien en neige" si je puis dire. Quant à la Tyrion-story, j'ai surtout trouvé pénible de voir encore débarquer un nouveau joueur au jeu des trônes à un moment si avancé de l'histoire.
Les voyages ne m'ont pas en soit trop lassé (après, je suis spécial, j'adore toutes les descriptions du Seigneur des Anneaux par exemple, et je suis très dur à lasser quand c'est bien écrit (ce qui est un contre-exemple car A Song of Ice and Fire n'est pas bien écrit, certes!))
Quand au Nord (mais alors Nord Nord), le dernier (dernier dernier?) chapitre de Jon m'a laissé une impression de "tout ça pour ça" franchement désagréable.
Ah y a encore des gens assez naïf pour croire que Martin pourra conclure sa série en deux tomes ? [:trollface]
-Sergorn
avec des tomes plus larges que haut, ça doit être jouable :o
[TROLL]
CitationAh y a encore des gens assez naïf pour croire que Martin pourra conclure sa série en deux tomes ? [:trollface]
[/TROLL]
Petit mémo en format 195x130 cm ! (http://studioincandescence.deviantart.com/art/All-the-Kills-in-the-Game-of-Thrones-415126783)
Paye ton bordel !
D's©
A jour dans les livres, un grand fan de Martin. [:aloy]
Mention spéciale a ses endings a suspens de gros [:trollface]
First pics of the book: " The World of Ice & Fire"
Relevant data: mother's name of Ned Stark: Lyarra Stark, and more
(http://2.bp.blogspot.com/-jzocOzvIlQc/UY0K4piV5EI/AAAAAAAAEeg/31WkQJnwZKk/s1600/World+of+Ice+and+Fire.png)
(http://4.bp.blogspot.com/-HFkr78eBn9o/UY0MYKbKqGI/AAAAAAAAEeo/ZI5lgLzNu-8/s1600/9780553805444_il_1.jpg)
PDF: http://edelweiss-assets.abovethetreeline.com/RH/supplemental/GRRM_WOIF_SellPacket_spreads-lowres.pdf (http://edelweiss-assets.abovethetreeline.com/RH/supplemental/GRRM_WOIF_SellPacket_spreads-lowres.pdf)
Citation de: Jalias le 14 Novembre 2013 à 23:16:15
A grands pas, à grands pas... il reste deux tomes! [:trollface]
oui justement, le père martin reçoit une pression monstrueuse depuis le succès de la série pour finir GOT ; Les fans n'ont qu'une trouille, qu'il passe à gauche avant d'avoir fini (il n'est plus tout jeune et sa santé est bancale) . De plus , la vitesse de diffusion de la série est supérieure à la production des bouquins (logique), donc arrivera très rapidement le moment ou la série arrivera au niveau de DOTD avec le risque que martin torche à mach 12 les derniers bouquins pour lacher du lest.
Rien à voir mais
LECTEURS ADWD ONLY
Non vraiment vous ne voulez pas vous faire spoiler ça
j'ai vraiment hâte de voir Aegon Targaryen débarquer. [:fufufu] Ce sera pour la saison prochaine je pense (j'espère, ou bien la suivante ?) dans la continuité de l'intrigue de Tyrion. Daenerys me convainc de moins en moins comme 'héritière légitime du trône', trop instable, et pourtant je l'aimais bcp au début !
Après l'épisode 10 on devrait commencer à avoir des infos sur le casting (Doran, Arianne...), je vais guetter ça. Son arrivée change bien la donne.
De toutes manières...
lecteurs only
et ceux en plus qui aiment les théories
Si Jon Snow est bel et bien le fils de Rhaegar Targaryen, ça sera peut-être lui. :))
Sinon moi aussi j'aimerais voir Aegon. :D
Je sais pas...
lecteurs adwd
et hypothèses fumeuses
J'ai relu quelques trucs et apparemment, Rhaegar dit à sa femme Elia au sujet d'Aegon que 'sienne est la chanson de feu et de glace'. [:fufufu] Mais peut-être s'alliera-t-il avec son demi-frère Jon, associant ainsi le feu et la glace pour vaincre les Marcheurs et ramener la paix sur les 7 Royaumes... hum hum hum !
Spoiler
Ah oui, en effet... Mais Jon Snow est peut-être un mélange du feu et de la glace au sens littéral aussi, donc... ^^; Mais association, qui sait ? ^^;
Hum... SPOIL jusque adwd
Spoiler
Je pense qu'il n'y a pas qu'un seul élu, mais trois pour symboliser le dragon a trois têtes. Mestre Aemon pense qu'il s'agit de Dany. Les visions de Melissandre laissent penser que Jon est candidat. Aegon est une troisième tête potentielle, mais peut être que la prophétie n'implique pas uniquement des personnes ayant du sang Targaryen. J'adorerai que Brann face partie de l'équation. Peut être qu'il pourra contrôler un dragon ce qui l'inclura en tant que troisième tête.
Spoiler
Disons que Jon, je le vois plus comme 'le sauveur de l'ombre', celui qui sauvera les 7 royaumes mais ne règnera pas (après tout il est commandant de la garde de nuit). Peut-être Aegon sera-t-il son pendant 'lumineux', celui qui montera sur le trône (et épousera Sansa pour nouer l'alliance feu/glace ? [:fufufu]). ^^
Mais effectivement, la présence de Bran dans la résolution finale serait super chouette ! Même si, si on a au final trois Targaryen (p-e 4 avec Tyrion ), ça paraît peu probable qu'il soit un des trois dragons, mais ça ne l'empêche pas d'avoir un rôle important (en tant que représentant des anciennes croyances et le personnage le plus proche des anciennes magies du Nord...)
Martin a publié un chapitre du futur "The Winds of Winter": (en anglais)
http://www.georgerrmartin.com/excerpt-from-the-winds-of-winter/ (http://www.georgerrmartin.com/excerpt-from-the-winds-of-winter/)
D'après le facebook de 123séries.fr :
Citation
C'est tout chaud et la news vient de tomber aux US. L'éditrice du célèbre auteur de #GamesOfThrones, Georges R.R Martin, a annoncé qu'il y a une forte possibilité qu'il y ait 8 livres au total au lieu des 6-7 prévus.
Cela impliquerait que la série pourrait aller jusqu'à 7 saisons.
Plutôt cool, non ?!
Génial, on aura la fin en 2030.. en même temps que ND quoi [:kred]
ça implique surtout qu'on aura la fin de la série avant la fin du livre, et je trouve ça dommage. ^^' Les lecteurs avaient pourtant quinze ans d'avance.
Il a quand même intérêt à accélérer le père Martin.
Citation
C'est tout chaud et la news vient de tomber aux US. L'éditrice du célèbre auteur de #GamesOfThrones, Georges R.R Martin, a annoncé qu'il y a une forte possibilité qu'il y ait 8 livres au total au lieu des 6-7 prévus.
Cela impliquerait que la série pourrait aller jusqu'à 7 saisons.
Plutôt cool, non ?!
Je vois pas trop le rapport de cause à effet, par contre
Heu.... il me semble que HBO a dit clairement que vu que la série TV va rattraper très rapidement les bouquins, ils allaient faire une fin différente, en accord avec Martin bien sûr. je ne crois pas qu'ils feront autant de saisons qu'il y a de bouquins.
Non, moi ce qui m'inquiète, c'est que Martin n'est plus tout jeune.
Citation de: Alaiya le 04 Juin 2014 à 14:03:37
Non, moi ce qui m'inquiète, c'est que Martin n'est plus tout jeune.
Mais ça c'est pas grave, sa maison d'édition prendra sans doute un écrivain talentueux pour continuer d'après ses notes. Je verrais bien Dan Brown [:fufufu] .
Citation de: Oiseau Vermillon le 04 Juin 2014 à 14:14:52
Mais ça c'est pas grave, sa maison d'édition prendra sans doute un écrivain talentueux pour continuer d'après ses notes. Je verrais bien Dan Brown [:fufufu] .
Martin s´est déjà assuré que sa femme interdirait qu´une tierce personne puisse finir ses livres à sa place s´il venait à décéder:
http://unrealitymag.com/index.php/2013/11/14/were-out-of-luck-if-george-rr-martin-dies-before-finishing-a-song-of-ice-and-fire/ (http://unrealitymag.com/index.php/2013/11/14/were-out-of-luck-if-george-rr-martin-dies-before-finishing-a-song-of-ice-and-fire/)
Si il devait mourir avant de finir les livres, la fin de la série TV, qu´il a aidé à mettre en place, deviendrait alors la seule fin officielle à la saga.
Vu que les deux producteurs connaissent la véritable fin des livres de Martin lui-même, ils auraient tout à gagner à la mettre en images.
EDIT:
CitationDo you know the ending?
I know the ending in broad strokes. I don't know every little twist and turn that will get me there, and I don't know the ending of every secondary character. But the ending and the main characters, yeah. And [Game of Thrones producers] David Benioff and Dan Weiss know some of that too, which the fans are very worried about in case I get hit by a truck.
http://shelf-life.ew.com/2011/07/12/george-martin-talks-a-dance-with-dragons/ (http://shelf-life.ew.com/2011/07/12/george-martin-talks-a-dance-with-dragons/)
Un 8ème volume fichtre je ne m'y attendais pas du tout !
Nan j'déconne.
Spoil éventuel sur les prochains bouquins
Spoiler
Nivrau construction je table sur une arrivée des White Walkers vers la fin du prochain volume (en début si Martin est en forme). L'avantage c'est que ça leur donnera plus de temps en action.
http://insidetv.ew.com/2014/06/03/george-r-r-martin-ice-and-fire-publishing-plan-game-of-thrones/ (http://insidetv.ew.com/2014/06/03/george-r-r-martin-ice-and-fire-publishing-plan-game-of-thrones/)
Suite aux déclarations de son éditeur, Martin a redit que, pour le moment, il n'envisage que 7 bouquins.
On fera semblant d'être étonné quand il l'annoncera officielement [:lol]
Il dit qu'a priori il n'a pas changé ses projets mais que peut-être son histoire le forcera à changer. Donc après... :D
Sinon, il lance une campagne de crowdfunding pour aider les loups, regardez le prix à 20 000€. :))
http://www.prizeo.com/prizes/georgerrmartin/a-wolf-sanctuary-tour-and-helicopter-ride?utm_content=grrm&utm_campaign=georgerrmartin& (http://www.prizeo.com/prizes/georgerrmartin/a-wolf-sanctuary-tour-and-helicopter-ride?utm_content=grrm&utm_campaign=georgerrmartin&)
Citation de: Mysthe le 06 Juin 2014 à 15:35:18
regardez le prix à 20 000€. :))
C'est presque tentant [:lol]
Sinon GG Martin :)
Citation de: Rikimaru le 04 Juin 2014 à 13:06:00
il y a une forte possibilité qu'il y ait 8 livres au total au lieu des 6-7 prévus.
Ah mais dingue quelle surprise ! Ca alors ! :)) :)) :))
Donc quand dans une série prévue pour 6 tomes on ajoute un tome qui par la suite est scindé en deux... on arrive à HUIT ? Quelle surprise vraiment ! [:lol] [:lol] [:lol]
-Sergorn
Citation de: black dragon le 06 Juin 2014 à 13:21:51
http://insidetv.ew.com/2014/06/03/george-r-r-martin-ice-and-fire-publishing-plan-game-of-thrones/ (http://insidetv.ew.com/2014/06/03/george-r-r-martin-ice-and-fire-publishing-plan-game-of-thrones/)
Suite aux déclarations de son éditeur, Martin a redit que, pour le moment, il n'envisage que 7 bouquins.
Il dit qu´il n´envisage que 7 bouquin pour l´instant.
Mais il dit ensuite que si jamais il se retrouve avec plus de 1500 pages pour les volumes 6 et 7, il n´hésitera pas à scinder un volume en deux pour monter à 8
Post initialement proposé dans le topic Cinéma, mais Damien m'a fait remarquer sans doute à juste titre que ce serait plus opportun ici.
Je fais un simple copié-collé :
"Je m'excuse par avance auprès de la modération si ce n'est pas la bonne section. J'ai hésité avec la section "Livres", au sujet du Trône de Fer.
Finalement je poste ici, étant donné que je vais faire référence en spoilers à un élément de la saison 4, de la série.
Mais c'est une interrogation "générale" sur l'univers de GoT.
Pour ceux qui suivent GoT voire qui ont déjà lu les bouquins, j'ai une question et une théorie à soumettre, sur quelque chose qui m'intrigue beaucoup quant à la suite ^^ Donc en spoilers pour ceux qui veulent lire et me répondre. Merci d'avance.
(Attention il se peut qu'il y ait des éléments purement livresques dans ce spoilers, et donc spoilant pour ceux qui ont pas lu les bouquins).
Spoiler
Je m'interrogeais à propos des Marcheurs Blancs, des Autres. L'arlésienne de la série ^^
J'ai suivi en spoilers la scène de l'amphithéâtre de glace dans la S4, et du sorcier qui transforme l'enfant en Marcheur. Ca ne me semble pas forcément rendre les motivations des marcheurs plus subtiles, en revanche ça pourrait éventuellement donner un background à leur "chef", si c'est creusé.
J'ai aussi suivi sur le net des théories à propos d'un ancien Roi du Nord (dont Brann toucherait quelques mots dans les livres ?), qui aurait épousé une Marcheuse et qui aurait régné en tyran avant de disparaître. Je me demande d'ailleurs si le sorcier Marcheur, c'est pas lui, devenu Marcheur et accédant à une forme d'immortalité...
Mais au delà de ça, au delà de la question de leur "chef" ou d'un gros badass au sommet de leur hiérarchie (à ce propos je verrais très bien Brann relié à cette personne, voire devenant le grand méchant in fine...). Je me souviens de Ouv qui avait évoqué ici ou dans la section Livres une divinité de l'ombre, concurrente de la divinité de la lumière que servent les sorciers rouges d'Essos. Une divinité qui fait très peur à Mélisandre.
Par tant, je me demande s'il serait possible, envisageable et souhaitable selon vous (perso j'aimerais beaucoup que ce soit le cas) que les Marcheurs ne soient pas une espèce distincte de l'espèce humaine, ne soient même pas des êtres vivants, mais plutôt des sortes d'invocations, de créatures magiques. Et un élément me semble aller dans ce sens : le fait qu'ils disparaissent pendant des siècles et reviennent avec l'hiver, comme si finalement ils "naissaient" à partir de la neige.
Oui, des sortes de "golems de neige". C'est un peu comme ça que je les envisage pour le moment.
Et qu'ils soient invoqués, soit par un homme, un humain qu'on ne connait pas encore ; Soit par cette divinité qui serait in fine l'antagoniste majeur. Voire même cette divinité aurait pris la forme de la Marcheuse qui a jadis séduit le roi déchu du nord ^^ (là je m'égare).
Bref je me posais deux questions : d'abord la nature des Autres. Est-il possible qu'ils ne soient que des invocations et pas des êtres vivants ?
Ensuite, quand bien même auraient-ils un chef comme ce sorcier, est-il possible que lui-même ne soit qu'un pantin au service d'une puissance "supérieure", qui ferait son retour telle une divinité du mal ?
C'est qu'une théorie et vous allez me dire sans doute : "on en sait rien" ^^ Mais ce qui m'intéresse c'est d'avoir le point de vue des gens qui suivent la série voire même qui lisent les livres : est-ce que c'est possible ? (est-ce qu'au contraire des éléments infirment ça totalement ?).
Et est-ce que ça vous plairait comme évolution de l'histoire ? A titre personnel, le souhaiteriez-vous ?
Moi ça me plairait bien qu'avec les Marcheurs on ne soit pas dans une opposition frontale peuple contre peuple, humanité contre eux.
Parce que même s'ils recrutent visiblement en transformant des humains, et même si leur chef a un background élaboré, pour le moment on en reste à : "ils sont une menace". Un peu comme les orcs chez Tolkien qui ont des "circonstances atténuantes" mais qui restent les "méchants" du conte.
Quelque chose d'assez manichéen, qui me semble mal s'intégrer depuis le début dans un univers qui ne l'est pas. Même si j'imagine qu'on ne peut pas couper à l'existence d'un "mal" initial justement, d'une divinité de l'ombre, d'une sorte de Morgoth.
Alors que si les Marcheurs n'étaient qu'une image, pas réelle, qu'une forme de magie, je me dis que ça pourrait être top ^^
Bon j'ai toujours pas vu la S4 ni lu les bouquins, mais je n'ai pas peur des spoils ^^ Donc ceux qui souhaitent répondre, allez-y sans peur ^^
Merci à vous.
"
Je vais tenter de te répondre, vu que j'ai lu les bouquins (en édition intégrale uniquement).
Spoiler
Et bien pour le moment on ne sait pas grand chose sur les Autres, ni qui ils sont vraiment ni d'où ils viennent, qui ils servent, etc. que dalle là-dessus, donc jusqu'à ce que Martin en dise plus, toute spéculation à leur sujet est possible. Tout ce que l'on sait sur eux est qu'ils craignent trois choses : le feu, l'acier valyrien qui est imprégné de magie, et l'obsidienne aussi appelée verredragon.
On sait aussi qu'ils pratiquent une magie semblable à de la nécromancie (au sens "fantasy" du terme) qui leur permet de relever les cadavres des ennemis qu'ils ont tué et d'en faire leurs soldats marionnettes, et que ces cadavres animés ont les mêmes faiblesses que leurs "maîtres" (feu, acier valyrien, obsidienne).
On sait encore que le Mur, lors de sa construction huit mille ans plus tôt, a été enchanté d'une magie oubliée qui empêche les Autres de le franchir, mais que les cadavres réanimés par les Autres ne semblent pas affectés par cet enchantement.
Le personnage sur lequel tu as lu ces théories par contre n'était pas un Roi du Nord mais un Lord Commandant de la Garde de Nuit qui a trahi son serment et qui fut arrêté par les Stark de Winterfell, alors même que ce Lord Commandant félon était lui aussi un Stark. Au point où j'en suis de la saga (intégrale volume 4) on le suppose mort.
Ensuite, Mélisandre elle-même affirme en effet que les Marcheurs Blancs sont les serviteurs du grand ennemi de son dieu Rh'llor. Il est possible qu'elle ait raison mais rien ne permet aux lecteurs d'en être certains pour le moment. Quant à en faire des golems, et bien l'adaptation en BD de GoT ne les dépeint pas du tout sous cet aspect, mais plutôt comme des êtres taillés dans la glace aux formes anguleuses et verticales et dont l'aspect, personnellement, n'est pas sans m'évoquer celui des Drej dans le film d'animation Titan AE, bien que les Drej eux-mêmes soient plus en courbes qu'en angles ^^ Tout ça pour dire qu'ils ne sont probablement pas des êtres vivants formant un peuple à part entière comme les humains.
En ce qui me concerne je les vois plutôt comme des sortes de démons du froid qui ne vivent que pour étendre leur domination au monde entier. En ce cas le fait qu'ils se manifestent à nouveau n'est pas seulement lié au retour de l'hiver, car en huit mille ans depuis leur dernière apparition il y en a eu pas mal, des hivers :D Je crois plutôt qu'ils ont probablement trouvé un moyen de contourner au bien d'annuler les enchantements qui les empêchent de franchir le Mur et qu'il leur a bien fallu tout ce temps pour le trouver ^^
Voilà, j'espère que mon point de vue t'a un peu éclairé ;)
Merci beaucoup Volcano, c'est très complet [:jap] Ca m'apprend bien des choses.
Spoiler
Bien vu pour les Drej ! Je ne connaissais pas mais je me suis documenté et effectivement il y a un truc.
Si ce sont des démons, des êtres bel et bien existants mais surnaturels et qui auraient trouvé le moyen de revenir en contournant les anciens enchantements. Et si on part du principe qu'ils ne peuvent pas, étant endormis ou sur un autre plan d'existence, avoir trouvé ce moyen eux-mêmes ; alors ça nous ramène soit à l'hypothèse de Mélisandre d'une intervention de la divinité de l'ombre, soit à une action humaine.
L'idée d'un humain félon ou sorcier maléfique derrière le retour des Autres me plairait bien ^^ Comme celle d'un Stark justement, si on prend l'hypothèse du Lord commandant déchu, qui serait in fine le big villain. Après avoir autant victimisé les Stark, ce serait un retournement de situation.
D'autant que dans la série, l'évolution de la famille me semble aller dans ce sens non ? Sansa se "cerseïse", Arya est changée par ses épreuves et se met en mode Assassin's Creed (mais si je sais que dans les bouquins, elle retrouve un meilleur chemin grâce à son maître de formation et au test de cécité), Brann je le sens tourner vinaigre et être attiré par le grand nord. A la limite il reste Rickon mais autant les Lannister, avec des personnages comme Tommen ou Jaime, semblent se racheter une conduite (pour le moment dans la série). Autant les Stark c'est un peu la pente inverse.
Après, toujours avec ton hypothèse de démons revenus par un affaiblissement des défenses magiques, on peut aussi penser à une origine humaine de cet affaiblissement pour des motifs politiques/ amoureux/ cupides encore non dévoilés ; ce qui dans cet univers qui décrit si bien le jeu politique et le "jeu de trône" justement, pourrait constituer une forme d'éthique déontologique (ne pas briser les anciennes protections quel que soit le but recherché) voire conséquentialiste (ne pas agir selon ses propres références sans évaluer les conséquences qui sont seuls résultats à prendre en considération). La menace des autres brisant la logique machiavélienne pour rappeler l'humanité à l'unité, à une forme d'union sacrée.
Ou encore tout bêtement à un affaiblissement des défenses magiques "naturel", avec le temps, s'inscrivant bien dans un monde de dark fantasy où la magie s'essoufle et disparait. C'est quand même le cas de figure qui, à titre personnel, me botterait le moins...
En tout cas une autre chose qui m'intrigue, si jamais Mélisandre avait raison et si le "concurrent de sa divinité" était derrière tout ça, c'est de savoir si Martin a prévu (peut-être est-ce déjà fait ?) une cohérence dans son panthéon et sa cosmogonie ?
Je m'explique : il m'a semblé comprendre dans la série télévisée que les Enfants de la Forêt avaient "d'anciennes divinités". Remplacées pas les nouvelles.
Et parallèlement à ça, il y aurait une forme d'affrontement manichéen entre la divinité de la lumière (ça fait très "monothéiste" comme approche) des sorciers rouges et cette divinité de l'ombre supposés derrière les Marcheurs. Y aura-t-il un liant dans tout ça ? A l'image d'un Silmarillion qui a expliqué le lien entre Eru et les Ainur chez Tolkien, ainsi que les hiérarchies entre Vala et Maïa, parmi les Ainur. Je serais curieux de savoir si Martin, même en dehors de sa saga et comme ouvrage additionnel à son univers, a prévu "son ainulindalë"...
Citation de: SVGS le 11 Juin 2014 à 10:03:54
Merci beaucoup Volcano, c'est très complet [:jap] Ca m'apprend bien des choses.
Spoiler
Bien vu pour les Drej ! Je ne connaissais pas mais je me suis documenté et effectivement il y a un truc.
Si ce sont des démons, des êtres bel et bien existants mais surnaturels et qui auraient trouvé le moyen de revenir en contournant les anciens enchantements. Et si on part du principe qu'ils ne peuvent pas, étant endormis ou sur un autre plan d'existence, avoir trouvé ce moyen eux-mêmes ; alors ça nous ramène soit à l'hypothèse de Mélisandre d'une intervention de la divinité de l'ombre, soit à une action humaine.
L'idée d'un humain félon ou sorcier maléfique derrière le retour des Autres me plairait bien ^^ Comme celle d'un Stark justement, si on prend l'hypothèse du Lord commandant déchu, qui serait in fine le big villain. Après avoir autant victimisé les Stark, ce serait un retournement de situation.
D'autant que dans la série, l'évolution de la famille me semble aller dans ce sens non ? Sansa se "cerseïse", Arya est changée par ses épreuves et se met en mode Assassin's Creed (mais si je sais que dans les bouquins, elle retrouve un meilleur chemin grâce à son maître de formation et au test de cécité), Brann je le sens tourner vinaigre et être attiré par le grand nord. A la limite il reste Rickon mais autant les Lannister, avec des personnages comme Tommen ou Jaime, semblent se racheter une conduite (pour le moment dans la série). Autant les Stark c'est un peu la pente inverse.
Après, toujours avec ton hypothèse de démons revenus par un affaiblissement des défenses magiques, on peut aussi penser à une origine humaine de cet affaiblissement pour des motifs politiques/ amoureux/ cupides encore non dévoilés ; ce qui dans cet univers qui décrit si bien le jeu politique et le "jeu de trône" justement, pourrait constituer une forme d'éthique déontologique (ne pas briser les anciennes protections quel que soit le but recherché) voire conséquentialiste (ne pas agir selon ses propres références sans évaluer les conséquences qui sont seuls résultats à prendre en considération). La menace des autres brisant la logique machiavélienne pour rappeler l'humanité à l'unité, à une forme d'union sacrée.
Ou encore tout bêtement à un affaiblissement des défenses magiques "naturel", avec le temps, s'inscrivant bien dans un monde de dark fantasy où la magie s'essoufle et disparait. C'est quand même le cas de figure qui, à titre personnel, me botterait le moins...
En tout cas une autre chose qui m'intrigue, si jamais Mélisandre avait raison et si le "concurrent de sa divinité" était derrière tout ça, c'est de savoir si Martin a prévu (peut-être est-ce déjà fait ?) une cohérence dans son panthéon et sa cosmogonie ?
Je m'explique : il m'a semblé comprendre dans la série télévisée que les Enfants de la Forêt avaient "d'anciennes divinités". Remplacées pas les nouvelles.
Et parallèlement à ça, il y aurait une forme d'affrontement manichéen entre la divinité de la lumière (ça fait très "monothéiste" comme approche) des sorciers rouges et cette divinité de l'ombre supposés derrière les Marcheurs. Y aura-t-il un liant dans tout ça ? A l'image d'un Silmarillion qui a expliqué le lien entre Eru et les Ainur chez Tolkien, ainsi que les hiérarchies entre Vala et Maïa, parmi les Ainur. Je serais curieux de savoir si Martin, même en dehors de sa saga et comme ouvrage additionnel à son univers, a prévu "son ainulindalë"...
Martin a déjà évoqué dans ses interviews qu´il a conscienscieusement bati le background historique et mythologique de son univers.
Il n´improvise pas de ce côté-là
La réponse à ton interrogation:
Spoiler
Y aura-t-il un liant dans tout ça ? A l'image d'un Silmarillion qui a expliqué le lien entre Eru et les Ainur chez Tolkien, ainsi que les hiérarchies entre Vala et Maïa, parmi les Ainur. Je serais curieux de savoir si Martin, même en dehors de sa saga et comme ouvrage additionnel à son univers, a prévu "son ainulindalë"...
est donc: oui, l´auteur a posé depuis longtemps les bases mythologiques/magiques/surnaturelles de son univers.
je pense même que
Spoiler
les nombreuses légendes évoquées tout au long des livres n´en sont pas: tous les personnages, artéfacts et créatures magique ont existés, et je suis persuadé que nous les reverrons en vrai dans le grand final, qui aura une tournure bien plus "fantasy" qu´on ne le pense
Du coup, mon pronostic est que non seulement le dragon de glace existe encore,
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Ice_dragon (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Ice_dragon)
mais il est enfermé dans le mur, et sera libéré quand la Corne de l´Hiver fera tomber le mur.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Horn_of_Winter (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Horn_of_Winter)
Il reste à savoir en quoi Jon Snow est lié au dragon de glace, car le lien entre les deux est fait trois fois dans "A dance with dragons" (qui porte encore mieux son nom si on inclut le dragon de glace dans le titre!) via la constellation du même nom, mine de rien.
Deux dieux qui existent vraiment (R'hllor et l´Autre), le mur qui tombe, des races magiques qui se manifestent à nouveau (Les Autres et les Enfants de la Forêt), une armée zombie et de la magie qui déferle du nord, un dragon de glace qui affronte les trois dragons de feu, le final risque d´être dantesque!!!
Notez que le dragon de glace existe déjà dans un autre livre de Martin:
http://awoiaf.westeros.org/index.php/The_Ice_Dragon_(Novel) (http://awoiaf.westeros.org/index.php/The_Ice_Dragon_(Novel))
et que le débat fait rage pour savoir si ce récit a lieu dans le même monde que celui de GOT ^^
SVGS
Spoiler
Effectivement dans les livres on constate un changement progressif des Stark, appuyé par le fait qu'ils changent de noms, mais je pense qu'il s'agit d'une étape "dark" transitoire bien que nécessaire avant la grande menace finale. Et en effet, ce serait bien dans le style de faire que le "grand ennemi" est un Stark, clan qui inspire plutôt des sentiments positifs (historiquement il y a eu des Stark mauvais/cruel mais on se concentre sur cette génération). Plus d'une fois les personnages, même des badauds de base, impliquent qu'il FAUT un Stark a Winterfell, ce n'est pas innocent non plus.
Et tu es dans le vrai pour la cohérence dans le panthéon et la cosmogonie. Les croyances des Enfants de la foret ont été récupérés par les premiers hommes, dont les Stark font partie ;) La série télévisée montre d'ailleurs Melissandre regardé Arya et lui dire qu'elle a les ténèbres en elle. La sorcière rouge a bien sûr une vision très manichéenne de la question et ne fait pas de réelle distinction, ce qui l'induit en erreur sur certains élements comme la question de l'Elu, mais il est toujours croustillant de constater a quelle point les cultures et les croyances, même lié a la magie, sont bien intégrés sdans cet univers.
Ouv :
Spoiler
En lisant je sentais plus le dragon de glace comme une métaphore. Mais après tout pourquoi pas, ce sera un gros challenge pour les dragons de Dany qui n'ont pas vraiment d'opposants vraiment sérieux (en dehors du fait que des flèches taillés dans le bois des arbres cœurs puissent les tuer).
Ouv :
Spoiler
Un tel final met l'eau à la bouche.
J'espère, si ça a lieu et si ça prend cette forme, qu'il aura le temps de le gérer et de l'écrire surtout ; et puis au niveau de la série qu'ils sauront rendre hommage visuellement à cette multiplicité d'éléments et d'évènements.
Mais un aussi beau final, dit comme ça ça fait envie :D
Lobo :
Spoiler
Je suis tout à fait d'accord : la diversité des croyances et leur intégration dans l'histoire me plaisent bien :) Je trouve que la force de cet univers c'est d'être capable de t'intéresser autant à l'échiquier politique sur Westeros et donc au "Game of thrones" en lui-même, qu'à l'histoire plus ancienne des enfants de la forêt et des Autres.
Et la spécificité du nord du royaume, et des Stark, quant au sang des premiers hommes qui coulent dans leur veine, me fait penser que la solution la plus logique et stable était finalement celle effleurée par Robb : tenter de fédérer un royaume du Nord indépendant, distinct du pouvoir de Port-Réal.
C'est vraiment une région spécifique. J'ai dans l'idée que si Robb n'avait pas couru à la rencontre de Tywinn (surtout que son père était déjà mort et que sa soeur Sansa pouvait être libérée par des moyens plus subtils, comme une compagnie de mercenaires), il aurait pu réussir. En tenant le Neck, qui aurait été difficile à prendre pour l'armée des Lannister.
Défendre le nord, vu la géographie (et du même coup tu protégeais Winterfell et les côtes des pirates des îles de fer), me paraissait moins risqué que d'attaquer en premier dans le sud... Pour moi ce sont les deux erreurs qu'il a commises, avec le fait de se rendre au mariage qui était un traquenard évident.
Pour en revenir à la menace des Marcheurs Blancs, je retiens que dans la série (je ne sais pas ce qu'il en est dans le livre), c'est à leur sujet que Joffrey a dit la seule phrase sensée et clairvoyante de son règne ^^ Il me semble qu'il suggère à sa mère _moqueuse mais qui ne le montre pas_ la création d'une grande armée royale, dans un système bien plus absolutiste que féodal. Une armée qui appartiendrait au roi et qui ne dépendrait pas des familles puissantes ou de l'or des Lannister.
Au final on se dit que ce serait bien plus efficace pour défendre le Mur. Plutôt que d'avoir trois ou quatre chateaux avec une garde, renforcer tout cela par une armée royale unique composée des différentes bannières mais sous l'autorité exclusive du roi. L'évolution d'un pouvoir morcelé et seigneurial vers un pouvoir central, bien plus efficace ; ce qui rappelle l'Histoire elle-même.
C'aurait été impossible, mais ce sont justement les divisions qui causent la plus grande menace face à l'hiver qui vient...
Maintenant ce que j'attends, c'est de savoir si Daenerys va pouvoir justement réaliser ce rôle unificateur, et placer les différentes familles sous sa propre bannière unie lorsque les Marcheurs déferleront. Un truc dont je rêve : une alliance entre elle et Jon Snow ^^ Le feu et la glace ^^
Et Arya (mon personnage préféré) champion de Dany... [:love] Allez soyons fous : Tyrion conseiller de la reine :D Le trio magique : Dany, Arya, Tyrion.
Ca ne me parait pas impossible : elle a le nom et la légitimité (le coup de force de Jaime Lannister contre le roi fou demeure juridiquement parlant un coup d'Etat), elle a les dragons, elle a une armée solide à opposer aux forces des Autres.
SVGS :
Spoiler
Je dirai que l'erreur que Robb a commise a été de relâcher Theon, ce qui a conduit a un effet domino ayant a la fois entrainé la chute de Winterfell (les Bolton ont saisis l'occasion) et sa mort. S'il ne l'avait pas relâché, il n'y aurait pas eu la prise du château, il n'aurait pas cru ses frères morts (c'est le chagrin qui la poussé a trouvé du reconfort dans les bras de Jeyne (Thalissa dans la série), Cathelyne n'aurait pas relâché Jaime et du coup les troupes seraient restés soudés, Robb n'aurait pas rompu ses vœux et il aurait pu tenter différentes manouvres. Son oncle n'as pas suivi ses instructions alors que s'il les avait suivi il aurait pu abattre Tywyn. Robb est un excellent stratège mais hélas... C'est rageant de se dire qu'il était gagnant au début de cette guerre, Tywin lui-même n'arrivant pas à le contrer. Quelle poisse.
Sinon je suis d'accord avec toi, j'approuve l'idée d'une indépendance du Nord mais ce n'est plus vraiment d'actualité. Si Dany fait la conquête de Westeros, elle voudra sans doute le Nord sous sa coupe comme ses ancêtres. Je suis par contre en désaccord avec l'idée de Joffrey qui aboutit à terme à la perte des différentes cultures des régions. Le système instauré par les Targaryen, bien que j'apprécie les volontés d'indépendance, me parait censé et un bon compromis. Par contre, il faut effectivement réorganiser le recrutement pour le mur où là c'est une vraie catastrophe. A une lointaine époque c'était un honneur de faire partie de la Garde et il n'y avait aucun problème d'effectifs. Maintenant ils en sont réduits à faire les fonds de poubelle si je puis dire. Alors que techniquement, le Mur avec un bon effectif, c'est l'idéal comme protection.
Tiens SVGS, voici un lien qui t'éclairera davantage à propos du Lord Commandant déchu dont je t'ai parlé, du moins si l'anglais ne te dérange pas ^^
http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Night%27s_King (http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Night%27s_King)
Au cas où tu serais une quiche en anglais,
Spoiler
le gars serait le 13ème Lord Commandant de la Garde de Nuit (le Vieil Ours est le 997ème) et aurait donc vécu peu de temps après l'achèvement du Mur. Dans la Forêt Hantée au nord du mur il découvrit une femme au corps froid et aux yeux bleus brillants, la ramena de l'autre côté du mur, s'auto-proclama Roi de la Nuit et avec elle il régna pendant treize ans depuis l'un des forts de la Garde avant que les Sauvageons et la Maison Stark n'unissent leurs forces pour le renverser. Cette histoire est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les forts de la Garde de Nuit sont dépourvus de remparts autre que le Mur lui-même : afin qu'en cas de trahison de la part de la Garde il soit facile d'éliminer les traîtres.
(je réponds à chacun mais chacun peut lire le spoiler de l'autre bien sûr ^^ Ainsi que tout autre qui n'a pas peur des spoils éventuellement contenus, bref qui aurait tout lu)
Lobo :
Spoiler
Ah par contre sur Joffrey en lui-même je crois que c'est le personnage que je peux le moins encadrer ^^
Pour l'aspect centralisateur de sa vision du royaume, c'est vrai que ça ne me gène pas plus que ça, mais plus dans le sens d'une fin de la féodalité en tant que système politique (inefficace) que dans le sens d'une perte d'identité culturelle des régions. La spécificité des régions est très importante et intéressante à Westeros :) C'est une des choses réussies dans cette saga. Je pousse même à dire que le Nord est si distinct du reste du continent qu'il mériterait un royaume indépendant.
En revanche je suis d'accord avec toi sur le compromis que peut offrir Dany à ce propos. En outre pour moi la déposition du roi fou était une nécessité, mais la transition dynastique demeure instable et les Targaryen conservent la légitimité du trône.
Tu sais ça me fait penser, en France, à l'éviction du dernier mérovingien. Jaime était le fils de la main du roi, sorte de "Pépin" de cet univers dans l'ombre de son père Charles Martel, maire du palais ^^ Je sais que les évènements sont différents hein ^^ Juste ce que j'ai pu voir dans cette série me rappelle de manière lointaine la transition dynastique franque vers les carolingiens.
Sauf que Joffrey n'étant pas Charlemagne (quoique le sadisme de ce dernier à l'égard des saxons...), rien n'est encore stabilisé pour les "faux Barathéon vrais Lannister". Les Targaryen peuvent encore revenir. La continuité dynastique, "constitutionnelle" pourrait-on dire avec une vision matérielle et pas formelle de la constitution d'un royaume, n'a pas été brisée dans sa légitimité. Du moins pas encore.
Volcano : je lis très bien l'anglais mais merci beaucoup en tout cas ;)
Spoiler
Je crois que les deux choses qui m'intriguent le plus dans cette histoire de Lord commandant déchu, dont tu m'as parlé en effet, c'est son possible lien avec Brann d'une part (Brann a un lien de "sang" et de conscience avec les Premiers hommes, mais je sais pas pourquoi je l'imagine bien lié à une magie plus sombre, à quelque chose "d'Autre" sans mauvais jeu de mots :D ).
Et d'autre part cette Marcheuse Blanche... Je me demande si leur recontre est fortuite, si ça fait partie d'un plan plus vaste, et même l'identité de cette Marcheuse. Mine de rien c'est la seule de son "espèce" ou de sa catégorie, de sexe féminin, que l'on connaisse dans l'histoire non ?
Serait-elle plus que ça ? Serait-elle un piège tendu par la divinité de l'ombre, voire cette divinité elle-même ?
En tout cas ce que j'apprends grâce à toi pour le Mur me fait dire que, de la même façon qu'ils ont diminué les défenses physiques de ses forteresses suite à cette trahison du Lord commandant, sans doute cette histoire est-elle à l'origine de la faiblesse de recrutement de la garde qu'évoquait Lobo, ou peut-être même de la diminution des défenses magiques à l'origine du retour des Marcheurs ? Peut-être qu'en souhaitant mieux contrôler le les défenseurs du Mur, les hommes de Westeros ont affaibli le Mur lui-même ?
Et si tout cela faisait partie d'un même plan ? :D :D :D :D
Et si la rencontre entre la Marcheuse et le Lord déchu avait été prévue pour que la Garde perde en crédibilité et que les humains l'affaiblissent, afin de pouvoir réveiller les démons plus tard ?
^^
[:onion laule]
Sinon, il y a aussi le site de La Garde de Nuit (http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Accueil) pour les infos relatives au TdF. Très fourni, simple d'accès et en français.
Bon, je viens de terminer A Dance with Dragons, je peux rejoindre les conversations :)
Vu les délais de publication, à l'origine je voulais attendre que la série soit finie pour la lire, mais on m'a offert les intégrales il y a un an et demi, si bien que je me suis finalement lancé (je ne suis pas la version télé, j'ai juste vu 3 épisodes par ci par là). J'ai essayé de ne pas les lire trop vite et de ne pas les enchaîner, mais j'ai quand même craqué en lisant le 5 dans la foulée du 4, parce que quand même je voulais savoir ce qui était arrivé à certains persos [:lol] (j'imagine même pas les gens qui ont attendu pendant 11 ans d'avoir des nouvelles De Tyrion ou Daenerys [:sweat]).
Sans surprise, j'ai adoré, c'est devenu de loin ma série de Fantasy préférée. Je pense même que les trois premiers bouquins font parti de ce que j'ai lu de mieux tout confondu. Les deux suivants sont excellents aussi, mais le rythme moins élevé fait que ça n'atteint pas le même niveau de perfection (surtout sur le 4, le 5 je l'ai quand même bien dévoré).
C'est un univers véritablement foisonnant, l'oeuvre d'une vie dont la richesse me rappelle la Terre du Milieu. C'est en tout cas la première fois depuis le Seigneur des Anneaux qu'un univers m'intéresse autant.
Mais la galerie de personnages est encore plus exceptionnelle que le background. La variété des caractères, la complexité des motivations et des relations, la diversité des trajectoires, c'est vraiment fantastique. Si je devais citer mes persos favoris, je ne serais guère original (comment ne pas craquer pour Tyrion, Arya, Jon ou Daenerys ?), mais tous les persos m'intéressent, sans exception. Les parcours de Theon et Jaime me fascinent aussi, je suis vraiment très curieux de voir jusqu'où Martin veut mener leur chemin de rédemption. En peu de chapitres, les personnages de Dorne ont aussi pris une bonne place. Je regrette que l'on ne voie pas Davos plus souvent. Même si je la déteste profondément et me régale de ses erreurs à répétition, j'adore lire les chapitres de Cersei, le personnage est parfait de son côté haïssable.
Je suis aussi totalement fan de la façon dont Martin gère ses rebondissements, la brutalité dont il fait parfois preuve pour briser les clichés et les attentes, et le réalisme des diverses intrigues (personne n'est infaillible, même les personnages les plus intelligents et minutieux sont à la merci des caprices du destin).
Bref, vraiment excellent, juste horrible de de voir à présent attendre la suite pendant des années [:homer1]
J'aime beaucoup les parcours de Theon et Jaime aussi, Jon je trouve qu'il ne devient intéressant qu'après son "retour" au mur.
En parlant d'attendre la suite pendant des années, quelqu'un aurait, par un quelconque miracle, des infos sur la sortie de "Les dragon de mereens" en format de poche chez j'ai lu ?
Il devait sortir il y a plusieurs mois mais, au final, on n'a plus eu d'info dessus depuis belle lurette. [:fufufu]
De même, l'intégrale 5 semble repoussée au calendes grecques...
Clairement l'afflux de nouveaux lecteurs amenés par la série modifie les plannings. Ils préfèrent continuer à vendre cher les gros volumes plus longtemps.
http://www.lagardedenuit.com/blog/?p=3923 (http://www.lagardedenuit.com/blog/?p=3923)
Visiblement, oui, c'est le flou total concernant les éditions poches. Quant je pense que normalement, le 14 devait sortir en septembre et le 15 en mars prochain.
Tant pis, je vais encore devoir patienter je crois.
Petite question pour ceux qui ont lu A Dance With Dragon :
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A votre avis, comment va réagir Daenerys quand elle va apprendre qu'Aegon (si on considère que c'est bien lui et pas un imposteur) est vivant ?
Et plus généralement, quel était le plan idéal de Varys et Illyrio ? Nous savons à présent qu'ils jouaient en fait sur deux tableaux : d'un côté Viserys et Daenerys, et de l'autre Aegon. Vu la façon dont Varys parle de lui, il semble néanmoins que leur véritable objectif depuis le début c'est de mettre Aegon sur le trône.
Or, si Viserys n'était pas mort et si Drogo était aussi toujours vivant, non seulement je pense que jamais Viserys n'aurait accepté de passer derrière Aegon, mais en plus Daenerys n'aurait plus été disponible pour se marier avec Aegon et rajouter de la crédibilité à ses prétentions. Qu'avaient prévu Illiryo et Varys ? Si Visérys ne jouait pas le jeu, est-ce qu'il était prévu de l'éliminer ?
Tyrion prévient Aegon que Daenerys risquait de ne pas l'accueillir les bras ouverts s'il se présentait sans armée de son côté.
Mais comment réagira-t-elle quand elle rejoindra Westeros et trouvera Aegon avec sa propre armée et ses revendications sur le trône qui le font passer devant elle ? Il est évoqué dans le roman qu'il y a déjà eu des guerres de successions entre Targaryens par le passé (dont une impliquait justement une Daenerys), cela pourrait arriver de nouveau. Dans ce cas-là, est-ce que certains hommes placés par Illyrio autour de Daenerys (Belwas, par exemple ?) auraient instruction de la tuer pour éviter une guerre dynastique ?
J'ai du mal à imaginer un scénario idyllique avec fusion des 2 armées et tata Daenerys qui offre un dragon à Aegon, en fait... Je l'imaginerais plutôt tester si Aegon est lui aussi ignifugé :)
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CitationJ'ai du mal à imaginer un scénario idyllique avec fusion des 2 armées et tata Daenerys qui offre un dragon à Aegon, en fait... Je l'imaginerais plutôt tester si Aegon est lui aussi ignifugé (http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/smiley.gif)
Au fil de ma lecture de ton post, je me disais que j'allais te répondre... ça justement XD
Pour moi, Varys et Illyrio avaient calculé que Viserys était mentalement instable et à mon sens, Aegon était leur assurance contre un pétage de plomb de Viserys, ce qui n'a pas manqué d'arriver. On pourrait se dire qu'ils ne comptaient pas sur Daenerys au début... mais il y a les oeufs. Qu'Illyrio lui offre à son mariage.
Il y a trois dragons, et la question demeure de savoir qui les chevauchera. A ce stade, et je me trompe peut être complètement, je tends à penser que Aegon est vraiment un Targaryen, et donc qu'il sera de la partie (rien n'empêche Daenerys de régler ses comptes *après* XD). Quant au 3ème larron, je penche toujours pour Jon puisque je fais partie de ceux qui pensent qu'il est le fils de Lyanna et du fils ainé Targaryen (dont j'ai oublié le nom, désolée, ça fait trop longtemps que j'ai lu les bouquins XD). Et puis il y a Mélisande qui s'obstine à vouloir faire cramer un fils de roi, le feu constitue un vrai dénominateur commun à ne clairement pas négliger.
Citation de: Alaiya le 18 Juin 2014 à 12:07:16
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Au fil de ma lecture de ton post, je me disais que j'allais te répondre... ça justement XD
Pour moi, Varys et Illyrio avaient calculé que Viserys était mentalement instable et à mon sens, Aegon était leur assurance contre un pétage de plomb de Viserys, ce qui n'a pas manqué d'arriver. On pourrait se dire qu'ils ne comptaient pas sur Daenerys au début... mais il y a les oeufs. Qu'Illyrio lui offre à son mariage.
Il y a trois dragons, et la question demeure de savoir qui les chevauchera. A ce stade, et je me trompe peut être complètement, je tends à penser que Aegon est vraiment un Targaryen, et donc qu'il sera de la partie (rien n'empêche Daenerys de régler ses comptes *après* XD). Quant au 3ème larron, je penche toujours pour Jon puisque je fais partie de ceux qui pensent qu'il est le fils de Lyanna et du fils ainé Targaryen (dont j'ai oublié le nom, désolée, ça fait trop longtemps que j'ai lu les bouquins XD). Et puis il y a Mélisande qui s'obstine à vouloir faire cramer un fils de roi, le feu constitue un vrai dénominateur commun à ne clairement pas négliger.
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À mon sens, le troisième Larron sera Tyrion, car il y a quelques indices qu´il est lié au dragon blanc de Daenerys.
Jon sera probablement Azor Ahai. Je suis persuadé qu´il est le fils de R+L, mais que sa filiation ne jouera aucun rôle dans l´histoire ^^
Ce serait une entourloupe digne de Martin, cela ^^
Pour Daenerys, je ne serais même pas étonné si elle décide de ne jamais retourner à Westeros, recréant ainsi à l´envers l´histoire de ses ancêtres qui, eux, émigrèrent de Essos vers Westeros.
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Citation de: Alaiya le 18 Juin 2014 à 12:07:16
Pour moi, Varys et Illyrio avaient calculé que Viserys était mentalement instable et à mon sens, Aegon était leur assurance contre un pétage de plomb de Viserys, ce qui n'a pas manqué d'arriver. On pourrait se dire qu'ils ne comptaient pas sur Daenerys au début... mais il y a les oeufs. Qu'Illyrio lui offre à son mariage.
Aegon a quand même l'air d'être plus qu'un back-up pour Viserys.
Je ne pense pas que les dragons faisaient partie des plans, Illyrio et Varys ont dû être aussi surpris que tout le monde. La façon dont cela arrive (la mort de Drogo, la présence de la magi), c'est totalement imprévisible. Vu que l'on voit déjà qu'a priori beaucoup de leurs plans ont échoué, je n'imagine pas qu'ils aient pu anticiper un événement aussi extraordinaire (les Targaryens avaient essayé pendant des siècles de faire éclore des oeufs).
CitationIl y a trois dragons, et la question demeure de savoir qui les chevauchera. A ce stade, et je me trompe peut être complètement, je tends à penser que Aegon est vraiment un Targaryen, et donc qu'il sera de la partie (rien n'empêche Daenerys de régler ses comptes *après* XD). Quant au 3ème larron, je penche toujours pour Jon puisque je fais partie de ceux qui pensent qu'il est le fils de Lyanna et du fils ainé Targaryen (dont j'ai oublié le nom, désolée, ça fait trop longtemps que j'ai lu les bouquins XD).
Mouais, trois dragons pour trois Targaryens qui chevauchent joyeusement ensemble face à l'armée des Autres, ça paraît trop logique, trop facile, trop prévisible pour un auteur qui me semble plutôt choisir les voies compliquées et éviter les clichés.
N'oublions pas que Victarion arrive avec un cor sensé lui permettre de contrôler un dragon, et qu'il amène aussi avec lui une armée et la flotte capable potentiellement de ramener enfin Daenerys en Westeros. Daenerys avait bien dit à Quentyn que s'il était venu avec ses 50000 hommes, elle aurait considéré d'un autre œil sa demande en mariage. En voilà peut-être déjà un, de chevaucheur de dragon...
Sinon, je pense effectivement que Jon est probablement le fils de Rhaegar. Qu'il reste lord commandant de la garde de nuit ou qu'il devienne seigneur de Winterfel, il restera aux premières loges de la lutte contre les Autres, à laquelle Daenerys sera bien obligé de s'intéresser tôt ou tard...
Citation
Et puis il y a Mélisande qui s'obstine à vouloir faire cramer un fils de roi, le feu constitue un vrai dénominateur commun à ne clairement pas négliger.
Peut-être que Mélisandre va cramer Aegon pour faire éclore un œuf :)
Néanmoins, on a quand même l'impression que Mélisandre se trompe (ou fait-elle exprès de se tromper ?) d'élu de la prophétie avec Stannis, d'ailleurs le prêtre rouge qui accompagne Victarion (et qui semble encore bien plus puissant qu'elle) identifie Daenerys pour ce rôle, ce qui a l'air de bien mieux coller.
La future interaction entre Stannis et Daenerys me laisse songeur aussi, d'ailleurs. Après tout, Daenerys (et Aegon, certes) est finalement la seule à pouvoir prétendre être plus légitime que lui sur le Trône de Fer. Et même s'il n'a adopté le dieu rouge que par calcul politique, au moins au début, Daenerys ressemble beaucoup à l'élu de son nouveau dieu... Je ne l'imagine quand même pas ployer le genou devant elle pour autant, mais sa posture actuelle de roi légitime prophète de sa religion est complètement remise en cause face à Daenerys.
Pour compliquer les choses, Aegon était qualifié de "prince qui a été promis" par son père, et est donc peut-être aussi un élu de prophétie :)
Citation de: black dragon le 18 Juin 2014 à 13:41:54
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Pour compliquer les choses, Aegon était qualifié de "prince qui a été promis" par son père, et est donc peut-être aussi un élu de prophétie :)
Spoiler
Jon peut aussi être le prince qui a été promis. Tout comme Tyrion s´il est bien le fils d´Aerys (Tyrion a les cheveux blanc et un oeil violet, et Aerys a fait allusion au fait qu´il trouvait la femme de Tywin plus qu´à son gout).
Personnellement, je me demande si le PQAEP et Azor Ahai ne sont pas deux personnages différents.
Je suis d´accord avec toi quand tu dis que Martin évite toujours d´être prévisible.
Le dragon à trois têtes pourrait être trois Thargaryens sans dragons tandis que Dany et ses dragons ne quitteront jamais Essos.
En tout cas, tout cela est vraiment passionnant!
Spoiler
Citation de: Ouv le 18 Juin 2014 à 13:59:30
Tout comme Tyrion s´il est bien le fils d´Aerys (Tyrion a les cheveux blanc et un oeil violet, et Aerys a fait allusion au fait qu´il trouvait la femme de Tywin plus qu´à son gout).
Alors celle-là, pour le coup, je n'y avais jamais pensé [:lol] [:homer1]
Là comme ça, je n'y crois pas une seconde [:what] [:haha pfff]
CitationPersonnellement, je me demande si le PQAEP et Azor Ahai ne sont pas deux personnages différents.
Je pense qu'ils sont différents, oui...
Que l'un serait celui qui vaincrait la menace et que l'autre serait celui qui régnerait ensuite, par exemple...
CitationLe dragon à trois têtes pourrait être trois Thargaryens sans dragons tandis que Dany et ses dragons ne quitteront jamais Essos.
Je crois que ça serait quand même dépasser les bornes des limites de ne jamais la faire revenir en Westeros, même si j'ai du mal à l'imaginer sur le trône à la fin :)
CitationEn tout cas, tout cela est vraiment passionnant!
Les possibilités offertes par la situation à la fin du 5 et les jeux d'alliance possibles sont quasi sans limites, c'est effectivement passionnant d'imaginer comment cela va tourner.
Spoiler
Citation de: OuvJon sera probablement Azor Ahai. Je suis persuadé qu´il est le fils de R+L, mais que sa filiation ne jouera aucun rôle dans l´histoire ^^
Ce serait une entourloupe digne de Martin, cela ^^
Hum, ch'ais pas. Cette histoire avec Lyanna, on en bouffe depuis le début. De plus, on peut aussi rajouter le cas Aemon (c'est bien ça, hein, le nom du vieux mestre au Mur, hein?), dont on sent bien quand même qu'il se sent lié à Jon. En tout cas, tout est fait pour qu'on nous pousse dans ce sens. Après, c'est vrai avec Martin, il faut s'attendre à tout, mais j'avoue que, à titre perso, je serais déçue dans le cas contraire^^
Citation de: BDJe ne pense pas que les dragons faisaient partie des plans, Illyrio et Varys ont dû être aussi surpris que tout le monde.
Je n'en mettrais pas ma main à couper, perso. Ou alors, Illyrio n'y croyait pas vraiment mais par acquis de conscience, il a quand même tenté. On ne sait jamais^^
CitationNéanmoins, on a quand même l'impression que Mélisandre se trompe (ou fait-elle exprès de se tromper ?) d'élu de la prophétie avec Stannis, d'ailleurs le prêtre rouge qui accompagne Victarion (et qui semble encore bien plus puissant qu'elle) identifie Daenerys pour ce rôle, ce qui a l'air de bien mieux coller.
Pour ma part je suis persuadée depuis le début que Mélisandre ment à Stannis, et qu'elle n'a jamais cru réellement qu'il soit l'élu. En fait, je n'ai même jamais eu de doute à ce sujet! Pour moi, elle se sert de Stannis pour satisfaire un but autrement différent et l'utilise pour mieux approcher ceux qui pourraient être susceptibles de répondre à son besoin. Ou disons que si elle a pu croire un instant que Stannis ferait l'affaire, elle a très vite compris que ce n'était pas le cas.
Par contre, oui, elle a des rivaux au sein de son ordre, c'est évident. Je pense qu'il y a une récompense à la clé pour celui ou celle qui ramènera l'élu, le vrai, une carotte assez énorme pour motiver leurs actes. Je suis assez d'accord avec le fait que Daenerys soit mieux placée pour jouer ce rôle, ne serait ce que pour son insensibilité au feu.
Citation de: Ouv
Tout comme Tyrion s´il est bien le fils d´Aerys (Tyrion a les cheveux blanc et un oeil violet, et Aerys a fait allusion au fait qu´il trouvait la femme de Tywin plus qu´à son gout).
Han j'avais oublié, ça! [:chiyo1] Mais effectivement, c'est l'autre hypothèse en vigueur concernant ceux qui chevaucherons les dragons. J'avoue pour ma part qu'avoir un Lannister, un Stark et une Targaryen sur les dragons, ce serait une configuration qui me botterait bien [:bave]
Citation de: Ouv le 18 Juin 2014 à 13:59:30
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Tyrion a les cheveux blanc et un oeil violet,
c'est pas vert plutôt?
Citation de: Dizzy le 18 Juin 2014 à 22:18:45
c'est pas vert plutôt?
Je confirme, un noir et un vert.
Citation de: Volcano le 18 Juin 2014 à 22:49:41
Je confirme, un noir et un vert.
Citationit is mentioned that Targ eyes can be so purple they seem black
Il est dit que les yeux violets de certains Targaryen peuvent ressembler à des yeux noirs.
Personnellement, je ne suis pas un gros fan de cette possibilité: le personnage n´a pas besoin de cela pour être intéressant.
Mais les indices sont là au cas Martin aurait besoin de le lier à un dragon.
Citation de: Ouv le 18 Juin 2014 à 23:22:29
Personnellement, je ne suis pas un gros fan de cette possibilité: le personnage n´a pas besoin de cela pour être intéressant.
Mais les indices sont là au cas Martin aurait besoin de le lier à un dragon.
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C'est surtout qu'entre Daenerys, Aemon, Aegon, Brynden... pour une maison éteinte, ça en fait encore des membres. Alors si on doit rajouter la possibilité de Jon et de Tyrion... c'est comme les Uchiha quoi. [:aie]
Citation de: Abaddon le 19 Juin 2014 à 00:07:06
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C'est surtout qu'entre Daenerys, Aemon, Aegon, Brynden... pour une maison éteinte, ça en fait encore des membres. Alors si on doit rajouter la possibilité de Jon et de Tyrion... c'est comme les Uchiha quoi. [:aie]
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Oui, voilà, non seulement si Tywin n'était plus le père de Tyrion cela casserait une bonne partie de leur relation, mais en plus ça ferait beaucoup de Targaryens.
A la limite, s'il fallait vraiment qu'Aerys aie fait des cornes à Tywin, je trouverais finalement plus logique qu'il soit le père de Jaime et Cersei. Ca permettrait du coup de placer sous un autre angle le fait qu'Aerys avait toujours gardé Jaime près de lui, de raccorder la folie et la paranoïa d'Aerys avec celles de Cersei (et Joffrey !), de faire un parallèle entre leur inceste et les mœurs targaryennes et comme à la fin c'est Jaime qui tuera très certainement Cersei on pourrait aussi refaire un parallèle avec le moment où il avait tué Aerys pour sauver la capitale.
Franchement, je n'y crois pas non plus, mais je trouve que ça aurait plus de sens qu'endommager le parcours de Tyrion pour avoir un chevaucheur de dragon de plus... Comme le dit la tante de Tyrion, le vrai fils parfait de Tywin c'est Tyrion.
@ BiDi: tu sais que tu me vends du rêve, là? [:jap]
Citation de: black dragon le 18 Juin 2014 à 11:49:05
Petite question pour ceux qui ont lu A Dance With Dragon :
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A votre avis, comment va réagir Daenerys quand elle va apprendre qu'Aegon (si on considère que c'est bien lui et pas un imposteur) est vivant ?
Et plus généralement, quel était le plan idéal de Varys et Illyrio ? Nous savons à présent qu'ils jouaient en fait sur deux tableaux : d'un côté Viserys et Daenerys, et de l'autre Aegon. Vu la façon dont Varys parle de lui, il semble néanmoins que leur véritable objectif depuis le début c'est de mettre Aegon sur le trône.
Or, si Viserys n'était pas mort et si Drogo était aussi toujours vivant, non seulement je pense que jamais Viserys n'aurait accepté de passer derrière Aegon, mais en plus Daenerys n'aurait plus été disponible pour se marier avec Aegon et rajouter de la crédibilité à ses prétentions. Qu'avaient prévu Illiryo et Varys ? Si Visérys ne jouait pas le jeu, est-ce qu'il était prévu de l'éliminer ?
Tyrion prévient Aegon que Daenerys risquait de ne pas l'accueillir les bras ouverts s'il se présentait sans armée de son côté.
Mais comment réagira-t-elle quand elle rejoindra Westeros et trouvera Aegon avec sa propre armée et ses revendications sur le trône qui le font passer devant elle ? Il est évoqué dans le roman qu'il y a déjà eu des guerres de successions entre Targaryens par le passé (dont une impliquait justement une Daenerys), cela pourrait arriver de nouveau. Dans ce cas-là, est-ce que certains hommes placés par Illyrio autour de Daenerys (Belwas, par exemple ?) auraient instruction de la tuer pour éviter une guerre dynastique ?
J'ai du mal à imaginer un scénario idyllique avec fusion des 2 armées et tata Daenerys qui offre un dragon à Aegon, en fait... Je l'imaginerais plutôt tester si Aegon est lui aussi ignifugé :)
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Je ne crois pas non plus que Tyrion soit le fils de Aerys, pour éviter le trop plein de Targaryen et pour éviter de gâcher leur relation. On a déjà les trois têtes du dragon via Daenerys, Aegon et Jon (on jouera la surprise) c'est amplement suffisant.
Pour le scénario idéal de Varys et Ilirio, je dirai que c'est avant tout miser sur Aegon. Vyserys est un plan B au cas où et pas forcément évident à gérer, Daenerys étant simplement celle qui peut permettre d'aboutir via le mariage avec Drogo. Mais concrètement, le Targaryen parfait, qui a été élevé pour être le roi et qui peut soulever les foules, c'est bien Aegon, Varys ne le cache pas. Doran Martell l'attend et va bientôt recevoir sa visite.
Dans ce contexte, si les deux plans avaient fonctionnés, Dany et Vyseris auraient pu être les victimes du jeu politique, soit via compromis (ils règnent sur Valeria) soit par des méthodes plus drastiques s'ils ne sont pas coopératifs.
Ce qui me fait dire que Aegon va marquer un grand coup dans l'histoire via conquête éclair mais ne pourra accéder au trône. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est Dany qui va poser son postérieur sur le trône de fer. Du coup, je vois bien la menace des marcheurs devenir le point central de l'intrigue et des enjeux, avec une alliance obligé, et le neveu qui va gentiment clamser.
Citation de: Lobo le 20 Juin 2014 à 12:57:29
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Ce qui me fait dire que Aegon va marquer un grand coup dans l'histoire via conquête éclair mais ne pourra accéder au trône. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est Dany qui va poser son postérieur sur le trône de fer. Du coup, je vois bien la menace des marcheurs devenir le point central de l'intrigue et des enjeux, avec une alliance obligé, et le neveu qui va gentiment clamser.
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Je vois plutôt Daenerys mourir avant la fin, éventuellement au combat contre les Autres ou alors assassinée après la victoire acquise. De toute façon, elle ne peut pas avoir d'enfant, son accession au trône ne ferait que promettre une nouvelle guerre à moyen terme en conclusion.
Vraiment, j'imagine le trône revenir à quelqu'un qui n'était pas un prétendant déclaré dans les premiers bouquins. Au fond, je ne suis même pas sûr qu'il y aura encore un Trône de Fer à proprement parlé, ou en tout cas pas un qui règne sur le même territoire qu'au début des bouquins. Typiquement, je vois bien au moins le Nord reprendre son indépendance, sans forcément complètement revenir à l'époque des Sept Royaumes.
Sinon, à votre avis, si l'alliance entre Lannister et Tyrell finit par complètement exploser, Mace Tyrell serait-il prêt à essayer de refourguer encore une fois Maragery, cette fois-ci à Aegon ? :P
Citation de: black dragon le 20 Juin 2014 à 13:29:09
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Je vois plutôt Daenerys mourir avant la fin, éventuellement au combat contre les Autres ou alors assassinée après la victoire acquise. De toute façon, elle ne peut pas avoir d'enfant, son accession au trône ne ferait que promettre une nouvelle guerre à moyen terme en conclusion.
Colombie
Vraiment, j'imagine le trône revenir à quelqu'un qui n'était pas un prétendant déclaré dans les premiers bouquins. Au fond, je ne suis même pas sûr qu'il y aura encore un Trône de Fer à proprement parlé, ou en tout cas pas un qui règne sur le même territoire qu'au début des bouquins. Typiquement, je vois bien au moins le Nord reprendre son indépendance, sans forcément complètement revenir à l'époque des Sept Royaumes.
Sinon, à votre avis, si l'alliance entre Lannister et Tyrell finit par complètement exploser, Mace Tyrell serait-il prêt à essayer de refourguer encore une fois Maragery, cette fois-ci à Aegon ? :P
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C'est possible que Dany y passe, Martin n'a jamais caché qu'il voulait finir sur une note douce amer. Du coup un bon vieux "le royaume est sauvé mais les perso principaux sont morts" me parait possible. J'en vois bien quelque uns survivre tout de même, et surtout j'espère qu'il restera des Stark à Winterfell, même si j'appréhende le sort de Jon et Bran.
Sinon j'ai l'impression que Dany a à nouveau ses règles dans le dernier chapitre qui lui est consacré, à confirmer.
Et ça ne m'étonnerait pas que les Tyrell essaie à nouveau de refourger Margaery, sauf qu'il ne faut pas oublier que les Martell sont les allier n°1 d'Aegon et qu'ils ne peuvent vraiment pas les blairer^^
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Citation de: Lobo le 20 Juin 2014 à 14:04:39
Sinon j'ai l'impression que Dany a à nouveau ses règles dans le dernier chapitre qui lui est consacré, à confirmer.
Je sais pas, ça va vraiment à l'encontre de ce que lui a dit la Magi.
CitationEt ça ne m'étonnerait pas que les Tyrell essaie à nouveau de refourger Margaery, sauf qu'il ne faut pas oublier que les Martell sont les allier n°1 d'Aegon et qu'ils ne peuvent vraiment pas les blairer^^
Sur l'inimité Tyrell/Martel, de mémoire, ce sont surtout les Tyrell qui n'aime pas les Martell, parce qu'Oberyn a accidentellement blessé le frère de Loras, Willas. Mais Willas n'en voulait a priori pas à Oberyn, c'est lui l'héritier de Mace et les Tyrells étaient les derniers alliés d'Aerys. Une alliance par mariages dynastiques, avec des unions Aegon/Margaery puis Willas/une Martell et/ou un Tyrell/Arianne, pourrait réconcilier tout le monde.
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Citation de: black dragon le 20 Juin 2014 à 14:42:50
Je sais pas, ça va vraiment à l'encontre de ce que lui a dit la Magi.
Si je me souviens bien, Dany ressent quelque chose qui coule le long de sa jambe avec une sensation familière (faudrait que je relise le passage en question mais ça m'avait fait tiquer). Ca peut être totalement autre choses mais...
CitationSur l'inimité Tyrell/Martel, de mémoire, ce sont surtout les Tyrell qui n'aime pas les Martell, parce qu'Oberyn a accidentellement blessé le frère de Loras, Willas. Mais Willas n'en voulait a priori pas à Oberyn, c'est lui l'héritier de Mace et les Tyrells étaient les derniers alliés d'Aerys. Une alliance par mariages dynastiques, avec des unions Aegon/Margaery puis Willas/une Martell et/ou un Tyrell/Arianne, pourrait réconcilier tout le monde.
Pour l'inimité possible que je me trompe et que c'est a sens unique, il me semblait juste qu'une des aspics des sables en parle mais c'est assez flou dans ma tête. Après des familles qui se réconcilie, même froidement, par mariage, ce ne serait certainement pas les premiers ni les derniers.
Vu que vous en parliez, j'en profite pour dire qu'a mon avis, Mellissandre est sincère quand elle dit que c'est Stannis l'Elu, sauf qu'elle se trompe. Elle reconnait elle-même qu'elle est obligée de tricher de temps en temps et d'exagérer ses capacités et les visions ne sont pas forcément des plus claires. Vu le manichéisme doublé de passion dont elle fait preuve, je doute qu'elle se serrait mise au service de Stannis de cette façon uniquement par pure manipulation. Par contre elle est du genre a retourné sa veste et a le lâcher aussi sec si elle se rend compte qu'elle s'est trompée.
Bon j'entame enfin la lecture du Trône de Fer. Deux premiers tomes achetés aujourd'hui, pour commencer.
Le temps que la saison 4 sorte en DVD, ça me permettra de combler mon retard sur les bouquins.