Les œuvres Type-Moon

[ShiroiRyu]

Un Tower Defense peut être un très bon jeu ...
Si bien géré. 

[Max]

[Rhadamanthys]

Hé, ce ne serait pas Jeanne d'Arc qui se tient à la place de Saber?

[Iridium]

Hé, ce ne serait pas Jeanne d'Arc qui se tient à la place de Saber?

Non, c'est Issei avec une perruque. 

[SSK]

Mm, HF plus sombre que UBW qui est plus sombre que FSN, c'est pas la définition même des routes de Fate ?

Spoiler (click to show/hide)

Je ne connais ni la finalité de UBW, ni le scénario de HF, mais d'après ce que j'ai compris en lisant les résumés succincts sur wikip:
- FSN : Shirô va jusqu'au bout de son idéal
- UBW : Shirô rejette en partie son idéal
- HF : Shirô rejette totalement son idéal

Rejeter l'idéal qui est de préserver tout le monde, c'est accepter qu'on ne peut faire des omelettes sans casser des oeufs. Kiri style. Je prédis donc une montée vers le tragique dans UBW, qui attendra son paroxysme dans HF. Après c'est sûr qu'en comparant FSN et UBW, réalisation mise à part, les événements sont bien plus sombres dans UBW.

Pour ce qui est de Kiritsugu, j'ai une bête théorie (très, très bête et simpliste) que seule la vision complète de Fate confirmera ou infirmera :
- Dans FSN, Shirô va jusqu'au bout de son idéal. Il réussit là où Kiritsugu a "échoué" avant lui.
- Dans HF, Shirô rejette son idéal. Il se rapproche de la logique de son père (tuer pour atteindre son but), et "échoue" donc à son tour.

[Sergorn]

Je ne sais pas ce qu'en pense SSK, Sergorn ou Rhadamanthys qui ont découvert l'univers avec ce scénario mais je pense qu'ils seront d'accord pour dire que l'anime actuel est sombre.

Ah ben c'est pas gai c'est sûr.

-Sergorn

[chevkraken]

En même temps Chev' dans Kara no Kyoukai tu n'aime pas le film 6 parce que justement il est un ton plus léger grâce a une Azaka qui cabotine pas mal... par la volonté du mec qu'il a réalisé tu as dit. Donc quand on rend plus lumineux un truc qui l'est moyennement a la base t'aime pas non plus. (en fait Azaka film 6 = Rin UBW, ça cabotine dans tous les sens.)

Après Mysthe a raison, ça s'assombri de plus en plus FSN et oui Ufotable est parfait dans ce genre.

Je n'aime pas le film 6 car les modif qui ont été fait pour mettre Azaka ont été faite au détriment de l'histoire qui n'a aucun sens.
On aurait rajouté Azaka qui cabotine et l'histoire derrière n'aurait pas été massacré, ça aurait été.

Oui je suis aussi d'accord avec Benji et Mysthe, désolé Chev mais je ne trouve pas du tout le scénario de UBW très lumineux et joyeux. Bien au contraire.


Je ne sais pas ce qu'en pense SSK, Sergorn ou Rhadamanthys qui ont découvert l'univers avec ce scénario mais je pense qu'ils seront d'accord pour dire que l'anime actuel est sombre.

Bah excuse moi, mais le scénar UBW c'est tout de même le scénar où Shirou réalise son idéal dans un déluge de bourrinage de shonen.

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Archer se ramène en lui disant que c'est pas si simple, et qu'il va en chier. Et Shirou lui dit qu'il est pas si faible que lui et qu'il abandonnera pas. Et Archer se rend contre que c'est lui qui a eu tort et a abandonné.

Shirou et son idéal gagne sur tout la ligne dans UBW et Shirou étant au courant de ce q'implique être un heros, il ne deviendra pas Archer et ne risque même pas de faiblir. Le scénar se termine avec un Shirou plus fort que jamais que ce soit psychologiquement ou niveau force brut

Cette vision de UBW étant l'accomplissement ultime de l'idéal de Shirou est confirmé d'ailleurs par Nasu Kinoko.

La construction des scénar de FSN étant selon lui:
Fate présentation de Shirou et de son idéal
UBW Accomplisement de son idéal par Shirou
Heaven feel Echec de Shirou à garder son idéal

Je tiens tout de même à rappeller que UBW passe en grande partie sous silence tout les problème de la 4ème guerre. les horreurs qu'a fait Kotomine... Les raisons qui font que le graal est corrompu?
Le scénar est totalement centré sur Shirou et Archer et se fout un peu du côté sombre de la guerre.

Même la fin est la plus heureuse. Dans Fate, Shirou a perdu la femme qu'il aime, dans Heaven Feel, il a sacrifié plein de chose, dont son idéal et son corps(il termine dans un corps artificiel), mais dans UBW, non il termine confiant, fort avec la femme qu'il aime a ses côté.
 

Quant au fait que l'anime actuel est plus sombre. Oui, il l'est car Ufotable le montre ainsi. Tout est une question de mise en scène de rythme.
Le jeu m'a semblé dans l'ambiance bien plus proche du film.

Non mais c'est comme son truc de Kiritsugu est un personnage bien plus bon que Shirou, j'ai la flème de contre argumenter tellement c'est évident que non et que l'un est plus "tous les moyens sont bons pour arriver à mon but", que le but soit moyennement bon, bon, trop bon ou utopique ne change pas le fait que cela ne peut pas en faire un personne à alignement Loyal bon vu que l'alignement comprend tous les actes, pas seulement l'idéologie dune personne, donc ce serait plutôt neutre bon et encore alors que Shirou lui est justement l'archétype du loyal bon dans Fate.

Oui, mais tu te base sur le Kiritsugu de Fate Zero, qui comme je l'ai dit est mal retranscrit.

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Kiritsugu n'est pas un perso "tout les moyens sont bons pour arriver à mon but." ça c'est l'image qu'en donne l'anime en zappant toutes les explication à ses actes (et c'est pour ça que je dit que l'écriture de l'anime Fate Zero est moisi)
Kiritsugu dans le roman, c'est un personnage qui se tourmente en permanence, se lamente en permanence qui reflechi en permanence a la meilleur façon de faire souffrir le moins de monde possible.
Il n'a jamais appliqué la règle "tout les moyens sont bons pour arriver à son but"
Non, il pense sincèrement faire la meilleure chose pour la majorité. Et le moindre de ses choix demandant des sacrifice le fait souffrir.
Même quand il fait un coup de pute à Lancer en butant tout de même ses master, c'est car il connait le danger que représentent des magiciens comme Kayneth(et c'est sa pire action du roman)

Mm, HF plus sombre que UBW qui est plus sombre que FSN, c'est pas la définition même des routes de Fate ?

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Je ne connais ni la finalité de UBW, ni le scénario de HF, mais d'après ce que j'ai compris en lisant les résumés succincts sur wikip:
- FSN : Shirô va jusqu'au bout de son idéal
- UBW : Shirô rejette en partie son idéal
- HF : Shirô rejette totalement son idéal

T'as mal piger le Wiki

exactement c'est:

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Fate:Présentation de l'idéal de Shirou
UBW:Shirou surpasse tout les difficulté rencontré pour accomplir son idéal. (UBW est la route du Shirou accompli)
Heaven Feel: Shirou rejette son idéal

Fate est la présentation, UBW est le devellopement de Fate et Heaven feel est l'antithèse des 2.

l'auteur décrit Fate et UBW étant le côté face et luminueux de FSN et Heaven Feel, le côté pile et sombre.

edit:

Pour ceux que ça interesse, l'interview où Nasu Kinoko parle des thème derrière les 3 scénarios:

http://comipress.com/article/2006/06/30/386

Et la traduc fr du passage qui nous interesse

- What was the theme you are trying to express?

Nasu: The main theme is "conquering oneself." There are three story lines in Fate, each has a different themes. The first one is the "oneself as an ideal." The second one is "struggling with oneself as an ideal." The third one is "the friction with real and ideal."

This game is describing the growth of the main character Emiya Shirou. The first storyline shows his slanted mind, the next storyline shows his resolve, and the last storyline gives another resolution for him as a human. All three storylines are essentially equal, but they have different forms.

"-Quels étaient les thème que vous vouliez exprimer?

Nasu:Le thème principal était se conquérir. Il y a 3 histoires dans Fate, chacune a des thèmes différents. La première est "être son propre idéal", la seconde est "se surpasser comme idéal" et le 3ème est "la confrontation entre la réalité et l'idéal"

Le jeu nous montre l'évolution de son personnage principal Emiya Shirou, la première histoire montre son état d'esprit, la seconde sa résolution et la dernière lui donne une autre résolution. Les 3 histoires sont tout aussi importantes, mais elles ont des formes différentes."

[Sojiro]

Je parle et j'ai toujours parlé uniquement des animes, je n'ai jamais vu les VN et je n'ai pas spécialement envie de les voir vu que je préfère découvrir en anime.

Parce que si tu commences à prendre la version anime ou VN quand ça t'arranges on va plus se comprendre, déjà qu'on a du mal quand on parle de la même chose  "

Donc pour Kiri et le reste ça reste valide.

Sinon même le film UBW je l'ai trouvé légèrement plus sombre que Fate, Fate on a quand même des chiés de minutes d'épisodes avec Shirou en mode stéréotype héros shonen loyal bon et son idéal + saber en mode dans le même trip, de plus comme tu dis l'ambiance de Deen est moins sombre qu'Ufotable.

Mais là on parle uniquement de l'anime donc dire que "c'est plus sombre à cause/grâce ( selon le point de vue, pour moi c'est plutôt grâce ) car c'est Ufotable" euh..on s'en fiche un peu, l'anime est comme ça on le prend tel quel. Puis bon c'est de l'argument variable ça, tu ne préfères pas vraiment les ambiances "sombres" donc si Ufotable rend un anime plus sombre que son équivalent VN tu trouveras ça négatif, alors que tu es le premier à te plaindre quand un anime fait du copié collé de son mangas/anime, donc en gros tu vas trouvé négatif le changement quand ça n'ira pas dans tes goûts et positif quand ça va dans tes goûts, pareil pour le non changement. Si l'anime veut changer l'ambiance ou n'importe quoi j'en ai rien à carrer tant que c'est bon.

Bref comme d'hab, trop de comparaisons tuent la comparaison et surtout ça fatigue.

[Mysthe]

Enfin si on y va par là, à la fin de HF,

Spoiler (click to show/hide)

Shirô vit aussi heureux avec la femme qu'il aime.

Quelqu'un va oser dire que ce scénar est "lumineux" ?

Dans UBW, on a quand même (spoil pour ceux qui n'ont pas joué au visual ou vu le film) :

Spoiler (click to show/hide)

- Taiga, une sorte de sœur pour Shirô, enlevée et menacée.
- Illya qui se fait arracher le cœur.
- Rin qui manque d'être violée.
- Archer qui cherche à se suicider tout du long en tuant Shirô.
- La révélation sur une possibilité de futur de Shirô absolument horrible.
- Le rule breaker sur Saber.
- Saber torturée.
- Caster et son faux master en couple tragique.

Vachement lumineux.

[Freyin]

Merci à toi Mysthe pour le listing.

Bon voilà Chev, je t'aurais répondu avec le listing de Mysthe en spoil à ton spoil précédent. Comme Sôjiro le problème n'est pas que ce soit le studio qui ait une marque plus sombre pour l'adaptation car ça on s'en tamponne royalement. Ce sont les événements qui sont dans ce scénario qui montre qu'il est beaucoup moins léger que la route de Saber. Je suis sur que si Deen aurait adapté UBW on aurait dit la même chose car les événements font que ...

Toi tu parles de la finalité du scénario alors qu'on est clairement pas là dessus, on est sur les événement qui se déroulent dans chaque scénario et dans le visual novel UBW est bien plus sombre que la route principale au niveau de ces mêmes événements. Et tu verras, que ceux qui ont découvert l'univers Fate, qui n'ont aucune comparaison avec le visual novel te diront la même chose à la fin de l'anime. Déjà qu'ils le pensent à la moitié de la série ...

Il faut par contre qu'on évite ce débat pour eux d'ailleurs, laissons les découvrir à travers l'anime. On parlera de tout ça quand tout le monde sera sur le même pied d'égalité  Je n'ai aucune envie de les spoiler ou de leur donner un quelconque indice sur quoique ce soit.

[SSK]

A part ça, même si pas immédiatement, j'envisage quand même sérieusement de me le prendre, le coffret. Via l'offre Amazon Global Shipping, on s'en sort pour environ 280€ (ce qui équivaut à un bras, on est d'accord) tout compris, sans risque de douane. C'est toujours 20€ moins cher que CD Japan - et encore, sans frais de port et avec risque de taxe à l'arrivée vu qu'ils n'ont toujours pas d'offre internationale.

Je dis ça car j'ai le pressentiment que la série ne sortira pas chez nous, vu l'état du marché. Et si oui, le combo Aniplex + streaming Wakanim fait que la série à des chances de sortir chez @anime, hors j'ai pas spécialement envie de leur filer du blé, à eux, quel que soit le prix.

Au cas où, j'ai demandé à Kazé.

[Freyin]

Ah merci SSK tiens moi au courant, j'hésite aussi à me prendre le magnifique coffret Bluray japonais... Mais le prix me rebute fortement ça coute vraiment un bras là pour 13 épisodes...

Puis à chaque fois les éditions françaises sont tellement naze aussi qu'ils ne nous donnent pas envie d'investir.

[chevkraken]

Enfin si on y va par là, à la fin de HF,

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Shirô vit aussi heureux avec la femme qu'il aime.

Quelqu'un va oser dire que ce scénar est "lumineux" ?

Dans UBW, on a quand même (spoil pour ceux qui n'ont pas joué au visual ou vu le film) :

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- Taiga, une sorte de sœur pour Shirô, enlevée et menacée.
- Illya qui se fait arracher le cœur.
- Rin qui manque d'être violée.
- Archer qui cherche à se suicider tout du long en tuant Shirô.
- La révélation sur une possibilité de futur de Shirô absolument horrible.
- Le rule breaker sur Saber.
- Saber torturée.
- Caster et son faux master en couple tragique.

Vachement lumineux.

Et dans ce cas, dans Fate, on a:

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révélation pour Shirou que le père qu'il admirait était pas le heros  tout blanc qu'il imaginait
-Taiga, une sorte de soeur pour Shirou manque de se faire tuer par Shinji
-Shirou qui se fait enlevé par Ilya
-révélation du passé de Ilya
-Rin qui perd son servant dans une mort anomyme bien moche.
-Shirou qui découvre tout ce qu'il y a sous l'église avec des tonne de gamins qui ont été sacrifié
-révélation de la part de Kotomine qui le graal est corrompus et une machine de destruction.
-Rin qui est gravement blessée par Kotomine
-Shirou qui perd la femme qu'il aime

En dehors  Ilya qui creve (et de toute façon, elle allait crever, vu que même dans Fate, elle s'en sort que grace à une invocation incomplète et que ce n'est qu'un sursis)

Non, même niveau evenement, ce n'est pas plus sombre que Fate,

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certes, il arrive certaine merde plus personnelles à Shirou que dans Fate mais en dehors d'un perso ça se finit bien pour tout le monde et les menaces ont été évités (ce qui n'est pas le cas dans Heaven feel) et en plus, il reste ignorant de tout une partie de l'aspect sombre de la guerre. Et l'évolution de Shirou est typiquement celle d'un heros de Shonen d'action

Sans faiblir, il va traverser toute les épreuves sans flechir en se limitant à casser la gueule de ses adversaire aux cours de baston avec un niveau de power up gagabalien

Un Shonen comme Negima fait subir plus de merde à ses heros que les persos en subissent dans UBW. Et pourtant, Negima est loin d'être un titre sombre

Pour moi, Fate et UBW sont pas plus sombre l'un que l'autre et la finalité et la progression de Shirou font de UBW un cénar plus lumineux que Fate.

Après, est ce que c'est ultra lumineux pour autant? Non, mais Fate ne l'est pas non plus. Dans tout les cas, ça ne mérite pas l'approche "trop dark" que Ufotable applique à tout sa prod.

Le scénar sombre de FSN c'est Heaven feel

Je suis sur que si Deen aurait adapté UBW on aurait dit la même chose car les événements font que ...

Mais ils l'ont adapté, je te rappelle(le film), et c'est loin d'être sombre

Quand à ceux qui le découvrent avec l'anime, ben, leur vision est biaisé par la mise en scène de l'anime justement qui renforce des evenement qui  sont pas plus sombre que ce que l'on voit dans la majorité des titre (merde, n'importe quel Code Geass ou Gundam est 20 fois plus sombre que UBW et la réa est plus coloré, la mise en scène moins deprimante)

Sinon même le film UBW je l'ai trouvé légèrement plus sombre que Fate, Fate on a quand même des chiés de minutes d'épisodes avec Shirou en mode stéréotype héros shonen loyal bon et son idéal + saber en mode dans le même trip

Mouais enfin, on se tape certes ces clichés, mais avec un Shirou qui s'en prend pas mal dans la gueule à cause de cet idéal. là où dans UBW, il brandit son idéal et l'impose par les poings, tel un cliché de shonen encore plus gros

Puis bon c'est de l'argument variable ça, tu ne préfères pas vraiment les ambiances "sombres" donc si Ufotable rend un anime plus sombre que son équivalent VN tu trouveras ça négatif, alors que tu es le premier à te plaindre quand un anime fait du copié collé de son mangas/anime, donc en gros tu vas trouvé négatif le changement quand ça n'ira pas dans tes goûts et positif quand ça va dans tes goûts, pareil pour le non changement.

Si on modifie, on le fait à fond. Perso, je n'aurait pas été contre une route originale. Mais si l'intrigue adapté reste la même, il faut être fidèle pour l'ambiance et les carectères des persos.
C'est la difficulté d'une adaptation.
Un intrigue n'a pas forcement à ne pas être sombre pour me plaire si le staff a eu les couilles de bien changer (et pas juste d'omettre des explication ou de mettre en scène de façon sombre quelques chose)
Je trouve le scénar de l'anime FMA de 2003 bien plus interessant que celui du manga et pourtant, il est bien plus sombre.
Ce que je reproche aux adaptation de Fate par Ufotable c'est que fondamentalement c'est la même chose que dans la version d'origine, les modif se font par des absence d'explication ou une mise en scène changeant la vision du spectateur. Pas des vrai changements scénar

Et surtout, j'apprecie quand une adaptation modifie l'original quand ce n'est pas pour donner à la majorité des fans ce qu'ils veulent. Sinon, c'est du fanservice

[Mysthe]

Ben écoute, tu es la seule personne qui trouve UBW lumineux, je ne me fatiguerai même plus à argumenter, ça ne sert à rien.
Juste :

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Illya ne meurt pas dans Fate... Oui elle meurt plus tard, un peu comme une maladie, on est loin du meurtre sanglant. Et elle trouve enfin le bonheur dans une famille. La mort d'Archer dans Fate n'a rien d'horrible et est même héroïque. La mort de Saber n'est pas si tragique que ça, puisqu'elle accepte enfin son destin. Elle a même été remaniée afin qu'elle attende simplement Shirô en Avalon...

Enfin, si tu ne vois pas en quoi une tragédie personnelle peut tout autant toucher et même en fait touche plus qu'un contexte de grande guerre, hein... D'ailleurs ce qui touche dans HF, ce sont les histoires de Sakura et Kirei...

[Max]

ça ne sert à rien.

Vous devriez quand même le savoir depuis le temps... 

[Mysthe]

Je garde bêtement espoir parfois, un peu comme Shun quand il tente de convaincre un pourri que ce qu'il fait est mal.

[SSK]

A cet instant, je t'imagine parler avec sa voix française, et c'est perturbant.

[chevkraken]

Je ne dit pas que UBW n'a pas d'élément dramatique, mais qu'il n'en a pas plus que Fate et que sa finalité et l'évolution de son personnage est bien plus lumineuse.

Je ne voit pas en quoi ce qui arrive à Shirou dans UBW est un drame personnel.

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Ce serait un drame si il sombrait comme Archer, si il se mettait à ne plus croire à son idéal, a être désabusé de la vie.
Et même Archer, ce n'est clairement pas un drame. Archer est juste un loser qui a abandonné car il était faible.
Et Shirou le remet en place d'aiilleurs.

Personnellement, je trouve plus dramatique ce qui arrive à Shirou dans Fate. Shirou n'a réussi à rien tout seul dans Fate. Il est soit dans l'échec soit il a besoin d'aide.  Il n'a réussi a empecher la catastrophe de la guerre qu'en perdant la femme qu'il aimait. Même si elle était d'accord ça reste un lourd sacrifice.
La finalité de Fate nous offre un heros plein d'impuissance qui n'a eu quasiment aucun controle sur les evenement qu'il a traversé et a perdu au passage la femme qu'il aime.
La fin de Fate est un victoire amère, là où celle de UBW non.

niveau evenement, Fate et UBW se valent niveau drame. UBW offre un peu plus de drame personnel (mort d'ilya+ révélation qu'il pourrait sombrer), mais en contrepartie Shirou reste ignorant des horreur de la guerre du saint graal et est sans arret victorieux et ne sacrifie personne.
D'ailleurs, je tiens à rapeller que dans Unlimited blade works, sa seule vrai interaction avec Ilya c'est qu'elle a essayé de le tuer. il n'a aucun lien emotionnel avec elle et ne sait rien d'elle. Alors la mort d'ilya reste un evenement mineur dans cette route, c'est juste la mort d'une gamine psychopate.
Merde Asgard est 50 fois plus dramatique que ça et se tape pas une réalisation forcant le trait de la deprime.

Et non, Heaven feel n'est pas sombre uniquement par le drame de Sakura (trop forcé pour être interessant d'ailleurs car Sakura n'est pas interessante vu qu'elle subit contrairement à kohaku dans Tsukihime qui a orchestré sa vengeance), Shirou renonce a son idéal, perd tout innocence, sacrifie son corps, souffre la moitié du scénar, se tuant à petit feu, tue son propre servant, decouvre tout les aspect sombres de la guerre.
Shirou est totalement détruit dans Heaven feel que ce soit physiquement ou moralement

[Freyin]

Nouveau teaser TV avec quelques images inédites 

[SSK]

Ah, le fameux plan de Saber à 5 secondes

[Benji]

Moi je retiens surtout (en connaissance de cause) ce qu'il y a autour de ce passage.
Mais bon on y est, le retour de Fate!

[Freyin]

Ah, le fameux plan de Saber à 5 secondes

Ouais 

Je pensais avoir mis la dernière illustration sur le retour de la série dans le Megami du mois de mai en référence à cette scène justement.  C'est spécial pour toi SSK et les fans de Saber bien sûr 

Spoiler (click to show/hide)

[SSK]

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Cela dit c'est un ignoble troll, étant donné que ça n'aboutit à rien de ikse.

[Le Passant]

Ah chouette, en fin la suite. Je n'avais pas vu qu'il y avait un teaser.

[chevkraken]

Ouais 

Je pensais avoir mis la dernière illustration sur le retour de la série dans le Megami du mois de mai en référence à cette scène justement.  C'est spécial pour toi SSK et les fans de Saber bien sûr 

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en même temps, l'illust est tellement mal foutue que bon...

saber a un menton de 3 km, des yeux minuscules , quasiment pas de nez mal positionnés, un de ses bras est d'une maigreur lamentables (bonjour les proportions), sa tête est minuscules comparé au corps.

Je ne savait pas que Yashima bossait chez Ufotable et qu'en plus ils le laissait faire des illust promotionnelles.