Les œuvres Type-Moon

[Sergorn]

Après Fate/Zero passe à Unlimited Blade Works qu'on peut considérer comme sa suite directe  et éventuellement après regarde la série de 2006.

En ensuite Apocrypha.

-Sergorn

[Rhadamanthys]

Ça aurait en effet été mieux de regarder F/Z après HF vu la masse de spoil qu'on se prend dans la gueule, et je parle en connaissance de cause. 

Edit : Ah, et tant qu'on y est, je suis entièrement d'accord avec Mysthe, je n'aime pas Sakura, mais je reconnais qu'elle est bien écrite dans ses réactions et son développement. Il m'arrivait parfois de me dire "Pauvre fille", et que je me dise ça alors que je n'aime pas le perso, c'est fort

[Bouloche Le Foufounet]

Merci pour vos avis !

Et :

25 épisodes pour Fate/Zero.

Merci pour la précision !


La série de 2006, j'ai entendu dire que ça avait assez mal vieilli et que ce n'était pas top-top.
Je comprend l'intérêt de visionner l'histoire "de base", mais est-ce bien nécessaire ?...
Ca me tente moyen, sauf si vous me convainquez du contraire !

Va pour Unlimited Blade Works, alors !

EDIT :

Ça aurait en effet été mieux de regarder F/Z après HF vu la masse de spoil qu'on se prend dans la gueule, et je parle en connaissance de cause. 

C'est quoi, HF ? Désolé, je ne connais pas bien l'univers, donc je galère avec les abréviations !

Cela dit, je te rejoins sur un point : Au début de Fate/Zero, il y a plein de références aux événements passés et l'histoire ne prend pas forcément le temps de (re-)expliquer l'univers, les tenants et les aboutissants, toussa toussa . Du coup, c'était parfois un peu galère !

[Sojiro]

Ça aurait en effet été mieux de regarder F/Z après HF vu la masse de spoil qu'on se prend dans la gueule, et je parle en connaissance de cause. 

Tu vas perdre Bouloche déjà que quand t'arrives là dedans ça a l'air d'être un bourbier alors si tu lui dis "En fait, fallait commencer par ce qui n'est pas encore sorti" il va tout délete 

[Bouloche Le Foufounet]

Ca y est, j'ai percuté :
HF = Heaven Feels !

[Rhadamanthys]

Merci pour vos avis !

Et :Merci pour la précision !


La série de 2006, j'ai entendu dire que ça avait assez mal vieilli et que ce n'était pas top-top.
Je comprend l'intérêt de visionner l'histoire "de base", mais est-ce bien nécessaire ?...
Ca me tente moyen, sauf si vous me convainquez du contraire !

Va pour Unlimited Blade Works, alors !

Effectivement, j'aime bien FSN 2006, mais le problème, c'est qu'un trop gros monde sépare cette série des Fate made by ufotable, en plus de ne pas être une très bonne adaptation la plupart du temps.

Tu vas perdre Bouloche déjà que quand t'arrives là dedans ça a l'air d'être un bourbier alors si tu lui dis "En fait, fallait commencer par ce qui n'est pas encore sorti" il va tout délete 

Je ne fais que conseiller après, commencer par le prequel n'est jamais une bonne idée selon moi, mais après, les gens font ce qu'ils veulent.

[Sergorn]

J'ai aussi beaucoup de mal avec l'argumentation "Faut pas regarder la série qui a 6 ans avant d'avoir vu le trilogie de film qui sera pas fini avec 3 ans" euh....

La notion de spoil est quand même relative, et surtout elle est à double sens : parce que le FSN de 2006 par exemple il te spoile quand même allègrement toute la fin de Fate/Zero Ce qui est important c'est que le récit fonctionne - et F/Z à n'en pas douter fonctionne très bien même sans connaissance de Fate, c'est juste qu'il amène des révélations différement/à un autre moment. Ca ne rend pas l'ordre de visionnage caduque pour autant, surtout que bon vu les reférences à F/Z inserées dans UWB pour ufotable je pense que pour le studio l'ordre F/Z => UBW est très clair.

Bref c'est un peu comme le débat sur l'ordre de visionnage de Star Wars (où évidemment I-VII est le seul logique même si ça spoile la révélation du V )

-Sergorn

[Rhadamanthys]

Ça te spoil peut être la fin de FZ mais c'est mieux ainsi.

Spoiler (click to show/hide)

FZ a été conçu avec le principe que tu connais déjà les trois routes de FSN, il marche comme une tragédie car tu sais déjà que tout ce que font les personnages n'aura au final que peu d'importance comparé à ce qui les attende. A côté de ça, FZ spoil beaucoup, beaucoup FSN, au point de presque gâcher son appréciation. Voici ce que FZ spoil :

Spoiler (click to show/hide)

- Saber est le Roi Arthur au féminin
- Kiritsugu est un mercenaire sans pitié, très loin de l'image que se faisait Shirou.
- Le blond au début de FSN est en fait un Servant de la quatrième guerre
- Le Graal est corrompu
- Le passé de Sakura et son implication avec le Graal
- Illya est la soeur de Shirou
- Rin et Sakura sont soeurs

Et je suis sur d'avoir oublié des trucs. Voir FZ avant FSN spoil bien plus que l'inverse, quoi qu'on en dise.

[Sergorn]

Et.... je ne vois rien de fondamentalement majeur au point de "gâcher" FSN dans tout ce que tu dis, à moins de considérer que l'effet de surprise prime sur la qualité du récit.   

Alors je ne sais pas comment les choses sont montrés/révélées dans HF pour l'instant, mais en l'état le seul truc qui m'a fait "Wut ?" en voyant F/Z après UWB et FSN. C'est :

Spoiler (click to show/hide)

Sakura effectivement qui au vu des autres routes ne parait être qu'un perso mineur sans grande conséquence et où dans F/Z on se rend compte qu'elle a une plus grande importance au point de rendre son absence dans FSN/UBW étrange.

Mais le reste ? Je ne vois pas trop en quoi savoir que Kiritsugi était un gros pourris change grand chose par exemple. Même la corruption du Graal, oui on découvre que le Graal est corrompu... ben ça en fait un point intéressant à découvrir (qui du coup n'a pas de réelle incidence, je ne vois pas ce que ça gâche.

Désolé mais je pense qu'on connaissant déjà beaucoup tout ce qu'il y a autour de Fate certains partent trop dans le principe que tout autre découverte est du gâchis sans penser à tout ce que peut aussi apporter en soi. D'ailleurs à l'époque d'UBW y a eu beaucoup de débat en mode "Ah non mais faut pas du tout découvrir Fate avec UBW ça va tout gacher !!!" hors je pense que moi et SSK on l'a très bien vécu, tous comme tous les gens qui ont surement découvert ça avec F/Z en 2011. 

Enfin tant qu'on arrive pas à l'extremisme des forums US en mode "Non mais les animes c'est tout pourris seul le jeu est bien"

-Sergorn

[Oiseau Vermillon]

Le mieux, c'est de suivre l'ordre de diffusion , c'est une règle d'airain.

[Bouloche Le Foufounet]

Pardon pardon ! Je ne voulais pas créer la zizanie entre membres du forum...

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Le mieux, c'est de suivre l'ordre de diffusion , c'est une règle d'airain.

Je suis assez d'accord... Généralement, c'est ce que je fais...

[Rhadamanthys]

@Sergorn

Spoiler (click to show/hide)

C'est sensé être de grosse révélations, pas des trucs balancés au détour d'une scène sans plus d'explications. Le fait que Rin et Sakura soient sœurs n'a aucune importance dans FZ ou UBW, mais c'est un point majeur de l'intrigue dans HF, censé te choquer et rendre compte des enjeux actuels, mais regarder FZ avant, bah, ça casse un peu car tu es en mode "Ouais et alors? Je le savais déjà"
Pareil pour le Graal et pour Kirei et Illya. Tu ne vas pas me dire que la corruption du Graal, tout est absolument bien expliqué dans FZ? Pour moi, balancer une révélation importante, sans plus d'explications, bah c'est du spoil, tout simplement.

Après, bien évidemment, c'est à chacun de voir comment il veut regarder la série. Concernant ces forums US, autant le jeu est mieux que l'anime, autant c'est fort de dire que l'anime est pourri. Si je veux une adaptation parfaite qui suit à la lettre le VN, bah... je lis le VN et basta, je vais pas chier sur l'anime simplement parce qu'il a oublié une réplique sur la manière dont Shirou cuisine le Samedi matin quand Saber est de mauvaise humeur.
Personnellement, je prends mon pied avec FSN 2006 et UBW, même si ce ne sont pas des adaptations parfaites.

[Oiseau Vermillon]

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Le fait que Rin et Sakura soient sœurs n'a aucune importance dans FZ ou UBW, mais c'est un point majeur de l'intrigue dans HF, censé te choquer et rendre compte des enjeux actuels, mais regarder FZ avant, bah, ça casse un peu car tu es en mode "Ouais et alors? Je le savais déjà"

Mais ça, on l'apprend déjà dans FSN, de mémoire, non ?

[Rhadamanthys]

Mais ça, on l'apprend déjà dans FSN, de mémoire, non ?

Ah, pas faux, j'avais oublié que l'anime de FSN 2006 avait décidé de partir en couille et de révéler ça.

[Benji]

Dans FSN 2006, t'as des éléments de HF, notamment ça oui.

[Sojiro]

Te prend pas la tête et fait comme tu fais d'habitude, et si en plus t'es un poisson rouge comme moi et que tu check pas les autres supports ni aucunes infos et laisse un temps entre chaque série, tu pourras même avoir oublié les choses qui spoil et t'as toujours la même surprise qu'un nouveau né 

[chevkraken]

en plus de ne pas être une très bonne adaptation la plupart du temps.

Sur ce point, la version d'Ufotable est pas mieux voir pire.
Les échelles de puissances des persos du VN sont jamais respectés ou presque et sont variables selon la situation le staff décide d'ignorer certains éléments qu'ils ont eux même précisé(état de faiblesse de Saber par exemple)
Le caractère de Rin est totalement forcé et surtout le titre propose un interpretation personnel du VN (le VN est bien plus ouvert à l'interpretation dans son écriture que l'anime)
Bref, le staff de Ufotable racontent dans leur adaptation leur version de UBW

Fate 2006, c'est un peu le contraire. Le staff de Deen à l'époque ne voulait pas raconter leur version du titre, ils voulaient juste animer le VN d'ailleurs Nasu Kinoko était activement impliqué dans l'écriture de la série à la demande du staff(c'est lui qui décidait comment structurer chaque épisode et qui écrivait tout le contenu original).
Le problème c'est que le staff si ils ont collé à fond aux evenement du VN (+ l'arc original servant a faire de Fate une histoire complète), ben ils ont pas inclut les nombreux monologues intérieurs servant a expliquer les actions de certains personnages.
Fate 2006 demande donc au spectateur de comprendre de lui même pourquoi un perso a fait ça plutôt qu'autre chose et d'en tirer ses propres déductions.
Deductions qui bien sur peuvent s'averer fausses et c'est à cause de ça que certains y voit une pas très bonne adaptation (moi au contraire je préfère ça, je n'aime pas qu'un scénar ne laisse pas de place à mon imagination).

Mais ça, on l'apprend déjà dans FSN, de mémoire, non ?

Dans FSN 2006, t'as des éléments de HF, notamment ça oui.

Oui et non, Fate 2006 est très évasif sur ce qu'il intègre de HF et UBW

Spoiler (click to show/hide)

Il ne dit jamais clairement que Rin et Sakura sont soeurs, tout comme il n'est jamais clair sur le fait que Archer est Emiya. Le titre se plait à sous entendre plutôt.
Même le fait que Sakura était le maitre de Rider, ça se limite à un regard triste de Sakura à la mort de Rider
Pour Shirou/Archer, il faut le deviner sur les similitudes de pouvoirs entre Shirou et Archer, l'animosité d'Archer envers Shirou, le fait qu'il appelle Ilyasvieil "ilya" et  et le pendentif qu'Archer laisse après sa mort.(mais un pote à qui j'ai montré la série avait déduis que Archer, c'était Kiritsugu plutôt que Shirou)
Et pour Sakura, tout ce qu'on voit, c'est Rin lui dire "Matou Sakura" et s'excuser de l'avoir laisser. Il y a bien sur l'attitude de Rin qui pour moi ne laissait aucun doutes(et on peut lire un One-chan sur les levres de Sakura), mais j'ai vu plein de gens ne pas piger la situation

Pour l'ordre dans lequel regarder Bouloche, si tu avais pas déjà maté Fate Zero, j'aurais dit

1.Fate 2006(parce que visuellement elle a vieilli et que la regarder en dernier, ben c'est pas top pour l'apprecier)
2.Fate Zero
3.UBW
4.Heaven Feel

Vu que tu as déjà vu Fate Zero:

-UBW ou Fate 2006.
et après Heaven Feel

Ne te laisse pas avoir par les on dit sur Fate 2006 et fait toi ton avis, si ses visuel sont daté, la série a plein d'atout pour elle, elle a un meilleur Rythme que UBW, la meilleure bande son de la licence, le fait que c'est la seul série qui va réellement terminer la confrontation Saber/Gilgamesh ou encore la seule série offrir des affrontement digne de ce nom au 2nd meilleur servant de la 5ème guerre, Kojiro (Lancer est le meilleur servant).
Après la série est bien plus orienté Shonen que celle de Ufotable, c'était la grande mode à l'époque et le public de Typemoon n'était pas le même(à l'époque Heaven Feel était le scénar le moins aimé et Sakura était tellement peu aimé que Rider était mieux classé qu'elle dans les top de popularité et que sa situation était sujet à rire chez le public et les auteurs), ce qu'on attendait de la licence c'était juste un un shonen d'action avec un jolie histoire d'amour sur fond de mythologie et de magie.
Et si t'as pas envie de te taper la même chose 2 fois.

UBW et Fate 2006 existent tout les 2 en version abrégé qui font le café en complément de l'autre. Ce n'est pas la version idéal pour les découvrir mais je peut comprendre que se rataper 25 episode d'une histoire dont plus d'un tiers est du déjà vu ben c'est chiant)
Si tu decide de mater Fate 2006, pour UBW, tu peux te contenter du Film(la série incorpore  dejà les element de develloppement manquant au film).
Si tu decide de mater la série UBW, il existe Fate Reproduction qui resume Fate 2006 en 2 OAV d'une heure chacune.

Sibon, je pense que UBW est a mon avis le pire choix pour commencer la série car la série part du principe que le public connait déjà Fate Zero en spoilant plein de chose dès les premiers épisodes(là où même un Fate 2006 attend le dernier tiers de la série pour faire des révelations)
comme part exemple que:

Spoiler (click to show/hide)

-Saber a été le Servant de Kiritsugu, qu'elle connait Kotmine et n'a pas confiance en lui.
-Que Kotomine joue double jeu
-Qu'Ilya est la fille de Kiritsugu.
-que Rin Stalke Sakura jusqu'à chez elle
D'ailleurs pour Ilya, vu le peu de temps que la série nous la montre et la façon dont elle nous la montre, il est vraiment necessaire d'avoir vu Fate Zero pour avoir un attachement à elle quand elle meurt(car autrement vu ce qu'on en a vu c'est juste une sociopathe en puissance qui a eu un temps d'antenne ridicule)

Pour moi, si on veut débuter, c'est Fate 2006 ou Fate Zero.


Pour Sakura, Mysthe, je maintien ce que je dit,

Spoiler (click to show/hide)

elle est écrite comme un perso de Hentai, la genre de situation dans laquelle est elle est un des trope les plus courant et sordide dans les jeu hentai (ce qu'est Fate stay night à la base)
Ton explication ferait des milliers de doujin utilisant ce trope des titre très bien écrits
Et le fait que tout ce background viol en série ait été ajouté uniquement quand il a été decidé de faire du jeu un eroge et de Sakura une fille tant à me persuader de ça. Il fallait un perso victime typique des jeux hentai que le joueur alias le heros veuille sauver.
On parle tout de même du perso qui a l'époque était un des plus sexualisé par ses auteurs.
Est ce que je doit rappeller que la tenue SM de Fate 2006 a été conçu par le chara designer d'origine, que les vers à la base étaient en forme de Penis(et comment ils fonctionnent on est dans du viol à tentacule vu le délire), que son style de combat dans unlimited Code a un coup qui consiste a buter son adversaire à coup de bassin et qu'elle ne cesse dans le jeu de se caresser les seins (seins qui bloblote comme dans un Dead or Alive).
Le staff s'en foutait tellement de ce qui arrive à Sakura qu'il lui font finir sa vie tranquille avec Shinji dans UBW.
Non, le background de Sakura c'est comme le fait que Saber est une fille, c'est une idée de merde dû à la volonté de faire du titre un eroge.
Sakura aurait été un bien meilleur perso sans tout le délire de viol, il y a trop d''excès pour victimiser le personnage qu'au final, il n'y a plus d'empathie, c'est trash pour être trash et assez ridicule(c'est pas pour rien que Carnival Fantasm/TakeMoon se moque d'elle et de sa situation). Et le fait qu'elle se laisse consumer par l'ombre rend le truc encore plus naze, le perso n'a aucune volonté propre et sert definitivement juste de victime devant être sauvée par Shirou.

 

[Benji]

Perso il y a longtemps que j'ai abandonné les échelles de puissance... surtout dans Fate. L’efficacité d'un servant dépends de tellement de facteurs de nos jours : entre sa relation avec son master, le niveau de son master, l'endroit où le servant a été invoqué, si il est globalement connu ou non dans cet endroit, les affinité naturelles qu'il a ou non avec d'autre servants etc... 

[Weldar]

C'est une véritable guerre sainte qui se dessine sur ce topic pour décider de l'ordre de visionnage des adaptations animés de Fate. 
En tant que master, j'invoque le servant Oiseau Vermillon qui est un peu l'équivalent du Gilgamesh: il peut tous vous bannir d'un coup de crayon s'il le souhaite.


En suivant les conseils de Rhadamanthys, j'ai "commencé" par UBW et honnêtement, je ne suis pas gêné par les informations diffusées et la façon de raconter via sous-entendus parfois déguisées "vous le savez évidemment". Je suis assez ouvert sur ce sujet surtout quand je suis habitué aux Monogatari où Bake, la première saison qui adapte le troisième arc, te spoile Kizumonogatari et Nekomonogatari en mode "hey, vous l'avez déjà lu n'est-ce pas?" quand bien-même que ce n'était pas gênant de ne pas comprendre ces "trailers" du premier épisode de Bake... Enfin, ça donnait un ton "bizarre" qui peut me satisfaire aussi dans UBW.
Parenthèse à part, pour te reprendre chevkraken, la prestation d'Illya ne m'a pas gêné en tant que néophyte dans UBW, on arrive assez à s'attacher à elle dans "son épisode à elle" jusqu'au climax. Il y a juste Rider qui a une prestation bien naze, même si justifié par le rôle de son glorieux master.

Je trouve que UBW amène bien les choses pour un "premier visionnage". Enfin, je veux dire que je ne me sens pas perdu. Le pitch en lui-même est déjà très simple à comprendre ainsi que la fonction des différents personnages, et même si on dit pas tout sur tel personnage et quel développement est un peu abrupte, l'imagination peut faire travailler la chose en attendant de découvrir une autre série de Fate.

[Oiseau Vermillon]

Weldar vient de me traiter de Gilgamesh, je me sens insulté .

[Mysthe]

Bref entre la réalité de ce que vivent des personnes comme Sakura et des hentais, Chev croit que les hentais sont la vraie vie et n'imagine pas un seul instant que justement le sujet puisse être bien traité dans HF, et oublie le rôle de Rin. Mais bon, il citait des pornos comme exemple de la vraie vie aussi, à quoi devais-je m'attendre?

[paladin shura]

Pas d'attaque ad hominem, ou c'est le lock immédiat, voir plus si affinités.

[Weldar]

Weldar vient de me traiter de Gilgamesh, je me sens insulté .

M-Mais, c'est clairement le personnage le plus sympathique, le roi des rois! Tu devrais te sentir honoré.
Et comme Rhadamanthys m'a fait la remarque, c'est le même doubleur que Fudô dans Omega. 




J'ai oublié de balancer mon avis viteuf sur les films 6 et 7 de Kara no Kyoukai. 

Il paraît que le sixième film charcute pas mal le bouquin dans son adaptation (notamment les motivations et ce qui advient de Satsuki), et c'est vrai que ça se termine assez rapidement et que ça me laisse un peu sur ma faim. Je ne sais pas si c'est voulu ou pas, mais l'intrigue policière était un poil trop prévisible vu qu'on devine aisément le coupable quand bien même ce n'était certainement pas le focus du film.
Sinon c'est étrange comme école... C'est une école de mage croyant avec skin nonne? 

Le film était un focus sur Kokouto Azaka que je trouve assez lourdingue ainsi que sa romance...

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... troublante avec son demi-frère pas vraiment utile, hormis de ressortir un délire bien jap sur l'amour semi incesme, mais ça permettait de donner de l'humanité à Shiki, moins sinistre que d'habitude.

Quant au dernier film, il était pas mal ma foi!
On connaît enfin le passé de Shiki (ce qui la rend donc quasi sympathique en réalité, elle est juste un peu troublée  ), le fil rouge est plus linéaire avec la confrontation avec le tueur cannibale, mais ça nous donne une impression de sortir aussi du brouillard.
Quelques bonnes scènes, la personnalité de Lio (rien à voir avec la chanteuse) est aussi convaincante que folle: un véritable psychopathe pathétique et on a droit à une séquence qui fait vraiment froid dans le dos...

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... le quasi viol de Shiki par Lio où il bave sur tout son corps (on devine le sous-entendu) mordillant presque certaines parties de son corps.

Mais tout se termine bien à la fin, même si j'aurais toujours du mal à comprendre Aozaki où elle semblait bien connaître la vérité, mais elle ne cherchait jamais à intervenir... parce qu'elle estimait que c'était à Shiki et Mikiya de régler le problème?
D'ailleurs, je me rassure pour ce Mikiya qu'il ne soit pas un type monstrueux, vu qu'au final, il savait (ou était persuadé au début) que Shiki n'était pas une tueuse, et que la la seule personne qu'elle aura tué (en dehors de revenants et d'un prêtre pas commode), ce sera son double maléfique.

Sinon, épisode 21 de UBW.

On a la meilleure réplique de Shinji:

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"Bluarg blueg blurg blaaarg eeeuhrg"

Notons que la transformation est aussi dégueulasse que la métamorphose de Tetsuo dans Akira (clin d'oeil volontaire?). 

[Mysthe]

Il a changé de tête, Shinji, dis donc

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Sinon, Mikiya

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devine intuitivement qui est Shiki, et c'est une relation qui est étrangement très saine entre eux deux.

[Rhadamanthys]

On peut dire que Shinji...

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A pu montrer ce qu'il en a dans le ventre!

Oui, je connais la sortie.