[ND, TLC, etc] Du clin d'oeil au plagiat ...la repompe dans le Meiô Shinwa

[Pew]

(...) idées qui ont 20 ans d'ages (mais qui contrairement a un bon vin, ne se bonifient pas avec le temps )

Certes, mais reconnaissons tout de même aux idées photocopiées leur capacité à saouler aussi. 

[Hedrick]

c'est un peu le beaujolais nouveau du manga en fait
Chaque année c'est la même recette, on nous promet un grand cru, et au final c'est d'un gout euhh.. "particulier" et ca a tendance a saouler a force

[Pew]

Tu crois que le "Kurumada nouveau", cru 2011, aura un goût de banane ? 

[Max]

Au moins la banane, c'est plus pratique pour là où on risque de se la mettre, l'année 2011.

[Kodeni]

Au moins la banane, c'est plus pratique pour là où on risque de se la mettre, l'année 2011.

Quiite à choisir, je préfère l'éplucher et la prendre dans la bouche moi  !

[Alaiya]

Au moins la banane, c'est plus pratique pour là où on risque de se la mettre, l'année 2011.

Quiite à choisir, je préfère l'éplucher et la prendre dans la bouche moi  !

Ah oui... intéressant, ça, très intéressant... Je ne savais que tu avais ce genre de penchant, Kod'... 

 

[Wild Pegasus]

TLC:

La God Cloth de Tenma

[Kodeni]

Au moins la banane, c'est plus pratique pour là où on risque de se la mettre, l'année 2011.

Quiite à choisir, je préfère l'éplucher et la prendre dans la bouche moi  !

Ah oui... intéressant, ça, très intéressant... Je ne savais que tu avais ce genre de penchant, Kod'... 

 

Bah la banane je préfère la manger que me la prendre dans le derrière  !

[Alaiya]

Au moins la banane, c'est plus pratique pour là où on risque de se la mettre, l'année 2011.

Quiite à choisir, je préfère l'éplucher et la prendre dans la bouche moi  !

Ah oui... intéressant, ça, très intéressant... Je ne savais que tu avais ce genre de penchant, Kod'... 

 

Bah la banane je préfère la manger que me la prendre dans le derrière  !

Ah mais tu fais ce que tu veux de ta vie sexuelle, car... "cela ne nous regarde pas" 

[hugo]

Note : si l'on est invité à diner chez Kod', refuser le plateau de fruits

Oui, ben quoi, c'est pas le 21 Juin, mais le 21 Décembre est pas loin, hein...

[Kodeni]

Note : si l'on est invité à diner chez Kod', refuser le plateau de fruits

Y en a pas. On est propre quand même, on les jette après  !

Spoiler (click to show/hide)

[Abaddon]

TLC tome 16 :

- La main de Tenma transpercée par l'épée d'Hadès (et qui comme Seiya, guérie miraculeusement)

[black dragon]

Et je suis certain que j'ai zappé des trucs (même si ça en fait déjà beaucoup) :

Je n'ai pas lu la liste TLC au delà de la VF, mais une petite remarque tout de même : ne pourrait-on pas faire un sujet "Du clin d'oeil au plagiat ...la repompe dans Saint Seiya depuis la fin de la Bataille du Sanctuaire" ?
Parce qu'en étant aussi pointilleux et en relevant des détails parfois aussi insignifiants, on pourrait écrire des listes toutes aussi fournies pour la saga Poséidon et le Junikyu Hen, et une liste encore bien plus longue pour Asgard dans l'anime.
Saint Seiya tourne certes en rond, mais cela dure depuis beaucoup plus longtemps que ces deux préquelles.
Il n'y a guère que Okada qui ait renouvelé l'univers (même si on arriverait quand même à trouver des choses pour faire une liste avec l'Episode G).

[Sergorn]

Parce qu'en étant aussi pointilleux et en relevant des détails parfois aussi insignifiants, on pourrait écrire des listes toutes aussi fournies pour la saga Poséidon et le Junikyu Hen, et une liste encore bien plus longue pour Asgard dans l'anime.
Saint Seiya tourne certes en rond, mais cela dure depuis beaucoup plus longtemps que ces deux préquelles.

Je suis d'accord la parti Poséidon à un côté Sanctuaire-bis, et que ça définit aussi bien pas mal les histoire inédites de l'anime (Asgard, mais aussi les films).

Par contre je trouve que la partie Hadès avait bien sû renouvellé tout ça. Certes le Junikyu poursuit la traversée des 12 Temples mais avec une approche suffisament nouvelle (ie: le fait de jarter les Bronze pour mettre Mü au premier plan) pour le rendre intéressant et assez original. Quand au déroulement du Meikai et Elysion, là ça n'a vraiment plus rien à voir. Donc je trouve que Kuru avait bien su renouvellé le schéma après Poséidon.

-Sergorn

[black dragon]

Quand au déroulement du Meikai et Elysion, là ça n'a vraiment plus rien à voir. Donc je trouve que Kuru avait bien su renouvellé le schéma après Poséidon.

Je n'ai d'ailleurs pas citer cette partie dans mon post car le schéma global était effectivement en surface assez "novateur" par rapport à ce qu'il y avait eu avant (mais dans les détails, que ce soit les dialogues, les attitudes des persos qui deviennent leurs propres caricatures ou certains artifices qui se répètent plusieurs fois, comme la plupart des combats qui sont expédiés de façon similaire sur des "attaques ne marchent pas 2 fois", c'est beaucoup moins vrai).

[Saint Alphazero]

On notera la récurrence du Dragon aveugle, dans un premier temps par le frère du Dragon Noir (principal) pour ensuite affirmer cette cessité de par deux fois chez notre héros.
De nouveau encore, ou plutôt en premier lieu, des frères quant au Dragon Noir. ^^

Imaginons-nous dans un contexte différent, tel à l'époque, avec des scans.
"Encore aveugle? Et le Dragon?????" "Du resucé"

[hugo]

Je n'ai pas lu la liste TLC au delà de la VF,

Tu manques quelques perles

mais une petite remarque tout de même : ne pourrait-on pas faire un sujet "Du clin d'oeil au plagiat ...la repompe dans Saint Seiya depuis la fin de la Bataille du Sanctuaire" ?
Parce qu'en étant aussi pointilleux et en relevant des détails parfois aussi insignifiants, on pourrait écrire des listes toutes aussi fournies pour la saga Poséidon et le Junikyu Hen, et une liste encore bien plus longue pour Asgard dans l'anime.
Saint Seiya tourne certes en rond, mais cela dure depuis beaucoup plus longtemps que ces deux préquelles.

Oui et non.

Il est évident que le réemploi de grosses ficelles ne datent pas d'hier (et elle n'en n'étaient à la longue pas forcément plus digestes).

Mais à l'époque, on était plus dans l'ordre de l'identification :

- Shiryu, c'est le type qui perd tout le temps la vue
- Hyoga, le type qui perd tout le temps ses proches
- Shun, le type qui perd tout le temps ses combats se fait toujours secourir par son frangin

Avec TLC, on est arrivé à un autre niveau, celui de la sur-référence, du sur-hommage, du sur-clin d'oeil :

- et que je te repompe les plans de Yamauchi pour le combat d'Asmita
- vous avez vu ? J'ai percé les tympans du Taureau pour faire comme au vingtième !

Je n'ai rien contre cela à petites doses. Le problème, c'est que l'un des points qui ont fini par gangréner l'histoire de Shiori.

Il n'y a guère que Okada qui ait renouvelé l'univers (même si on arriverait quand même à trouver des choses pour faire une liste avec l'Episode G).

Et le Tenkai de Yamauchi.

[Lobo]

Je n'ai rien contre cela à petites doses. Le problème, c'est que l'un des points qui ont fini par gangréner l'histoire de Shiori.

Franchement je ne trouve pas. Même si elle emploi des éléments de l’histoire de Kuru, c’est toujours dans des circonstances différentes. Il n’y a qu’une seule redite gênante vis-à-vis du manga original qui est gênante à mes yeux, dans le volume 18, car trop proche.

[black dragon]

Mais à l'époque, on était plus dans l'ordre de l'identification :
...
Avec TLC, on est arrivé à un autre niveau, celui de la sur-référence, du sur-hommage, du sur-clin d'oeil :

Tu fais deux poids deux mesures.
Si tu as du temps, regarde à nouveau la saga Asgard, à chaque combat et à chaque épisode tu verras des éléments déjà vus de façons quasi-identiques à d'autres moments, et pas seulement les gros clichés associés aux 5 héros que tu cites (et dont je ne comprends pas vraiment pourquoi tu ne les mets pas au même niveau que les autre "repompes et redites" d'ailleurs). Si le Junikyu sortait aujourd'hui, nous hurlerions semaine après semaine sur les reprises d'éléments vus avant.
La seule différence avec TLC et ND, c'est que nous n'avions pas internet à l'époque pour en discuter et que, comme cela remonte à 10 ou 20 ans, nous avons intégré ces redites et n'y faisons plus attention.

Et le Tenkai de Yamauchi.

Qui reprend pourtant bon nombre d'élements déjà vus, par exemple, dans Abel.
Ensuite, certes le Tenkai apporte quelques éléments neufs, mais TLC et ND aussi.

[Max]

Si le Junikyu sortait aujourd'hui, nous hurlerions semaine après semaine sur les reprises d'éléments vus avant.

Je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus.
Le principe du junikyu était de faire une inversion, un genre de "tower defense" (un faux, mais un quand même) ou le principe de la variante et de l'inversement était posé dès le départ, et qui proposait quand même des configurations qui n'y étaient pas soumises (Myu/Mu par exemple, le volume 21, les spectres). Hors la variante, je pense que c'est un pistolet à un coup, et avec ND Kuru a essayé de tirer une seconde fois avec.

[black dragon]

Le principe du junikyu était de faire une inversion, un genre de "tower defense" (un faux, mais un quand même) ou le principe de la variante et de l'inversement était posé dès le départ, et qui proposait quand même des configurations qui n'y étaient pas soumises (Myu/Mu par exemple, le volume 21, les spectres). Hors la variante, je pense que c'est un pistolet à un coup, et avec ND Kuru a essayé de tirer une seconde fois avec.

ND est cependant au fond une variante encore plus poussée de la montée de 12 maisons (on a deux héros qui montent, un "méchant" qui suit en montant derrière eux pendant qu'un autre gentils est en train de descendre en partant du haut), mais effectivement cela étant la 2ième variante, cela passe moins bien la seconde fois.
Mais le Junikyu cumulait aussi par exemple la grosse redite de la résurrection des golds déjà vue dans Abel parmi d'autres petites choses, si bien qu'au final le taux de recyclage des idées me paraît proche...

[Lobo]

Si tu as du temps, regarde à nouveau la saga Asgard, à chaque combat et à chaque épisode tu verras des éléments déjà vus de façons quasi-identiques à d'autres moments, et pas seulement les gros clichés associés aux 5 héros que tu cites (et dont je ne comprends pas vraiment pourquoi tu ne les mets pas au même niveau que les autre "repompes et redites" d'ailleurs). Si le Junikyu sortait aujourd'hui, nous hurlerions semaine après semaine sur les reprises d'éléments vus avant.
La seule différence avec TLC et ND, c'est que nous n'avions pas internet à l'époque pour en discuter et que, comme cela remonte à 10 ou 20 ans, nous avons intégré ces redites et n'y faisons plus attention.

Même constat. Saint Seiya est une série qui repose sur des trames et des éléments répétitifs à la base. Ce qui importe, c'est leur exécution. Ce qu’il y a de bien avec le Tenkai, c’est qu’il a réussi à utiliser un schéma vu et revu tout en y apportant sa propre vision. Ce n’est pas une simple suite, c’est une évolution de l’univers de Saint Seiya.

[garrincha]

Entièrement d'accord avec Lobo pour le Tenkai.

Sinon pour le reste.
J'ai toujours trouvé que Kuru s'est plus auto-plagié que Shiori. Okada l'a fait, mais à un degré moindre je trouve.
Mais ça ne m'impose pas forcement de préféré G au reste, d'ailleurs je lui préfère LC pour des raison qui n'ont rien avoir avec graphisme.

[Chrysos]

La seule différence avec TLC et ND, c'est que nous n'avions pas internet à l'époque pour en discuter et que, comme cela remonte à 10 ou 20 ans, nous avons intégré ces redites et n'y faisons plus attention.

On peut retourner le problème différemment. Il y a 10 ou 20 ans, le shonen étant quasi inédit en France. Nous l'avons découvert avec DB, Ken et Saint Seiya. Donc nous n'avions aucun point de comparaison avec le passé, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
 Au japon, ça fait des années qu'il (le shonen) existe. Hors, on peut parier qu'un paquet d'éléments aperçus dans Saint Seiya avaient déjà été maints fois utilisés dans d'autres œuvres précédentes.
L'exemple qui me vient en tête c'est Fuuma no Kojiro, d'un certain Kurumada, où un créateur d'illusion est mis en échec par un rival aveugle (tout ressemblance avec Shiryu et une certaine maison des Gémeaux serait évidemment fortuite). Dix contre un qu'en plus, ça doit déjà venir d'un manga plus ancien encore, et pas forcément de Kuru.

Bref, le système tourne en rond depuis des lustres. Ce qui ne semble pas du tout gêner les japonais, preuve en est le succès (immérité?) de ND, où le fait que les producteurs aient osé sortir une immondice comme GT pour poursuivre DBZ. Ca explique aussi le fait qu'Asgard a l'air, du côté nippon, plus critiqué pour la psychologie des GW que pour les combats avec leur vrai-faux air de déjà-vu.

Forcément, ça ne justifie pas du tout le fait que Kuru, pour être gentil, se repose entièrement sur ses lauriers et emprunte des chemins défoncés à force d'avoir été balisés, rebalisés et empruntés par d'autres. Ce qui est agaçant c'est que Saint Seiya était jadis parvenu à mixer habilement les clichés du genre avec d'autres éléments plus frais, style la mythologie, un dynamise hors-pair, des passages riches en émotions (au passage merci à l'anime, à son design et ses musiques) etc.. Chose qui ne retrouve plus de nos jours (oui parce que les personnages qui font du surplace et la chaleur virile, ça va bien cinq minutes). La mayonnaise ne prend plus, elle a trop rancie.

[megrez alberich]

C'est surtout qu'on a grandi et qu'on a désormais entre 25 et 40 ans...Donc forcément, ce que l'on trouvait génial enfant ou ado, n'est pas si fameux que ça avec le recul. La nostalgie qui embellissait certaines choses vues avec des yeux d'enfants ne fonctionne plus à l'âge adulte...

Et ce n'est pas propre à Saint Seiya, beaucoup de séries ou films considérés comme "culte" sont en fait franchement merdiques quand on y regarde de plus près (Star Wars et Dragon Ball Z en tête)...