[ND] Next Dimension - futur vol5 [ch 34 - 40]

[mohsen]

Je susi de l'avis d'o.v.

De plus, c'est tout aussi bête de dénigrer une oeuvre de l'univers de saint seiya sous pretexte qu'on en préfère une autre! C'est comme les pro lost canvas et pro épisode g, c'est débile de tirer la couette vers soit en débitant des affirmations comme quoi l'autre, c'est de la merde.

Moi, j'ai la chance d'aimer tous les mangas issu de saint seiya, au début, j'étais clairement réticent envers épisode g et next dimension, mais je me suis dis qu'il serait bête de passer peut être à côté d'un bon mangas, et j'ai pas été déçu.

Lost canvas est une de mes parties préférée de saint seiya, et graphiquement, teshi fait partie de la crème des mangaka actuel. Et je pense pas me tromper en affirmant cela.

[Lobo]

D'accord avec harsi et OV pour la façon dont il faut considérer TLC.

La question que je me pose c'est comment Kuru considère TLC (et G par la même occasion). Comme de simples Gaiden qui proposent des versions alternatives de son histoire, ou comme faisant partie intégrante de son univers un peu comme l'univers étendu de Star Wars ?

Réponse une, aucun doute là dessus.

De plus, c'est tout aussi bête de dénigrer une oeuvre de l'univers de saint seiya sous pretexte qu'on en préfère une autre! C'est comme les pro lost canvas et pro épisode g, c'est débile de tirer la couette vers soit en débitant des affirmations comme quoi l'autre, c'est de la merde.

Pareil.

[Don Diego Dallas Vegas]

Pourquoi se prendre la tête avec TLC, ça se trouve la fin du manga a déjà été décidé depuis le tout début pour ne pas faire d'incohérence avec ND.

Comme par exemple: et si toute l'histoire de TLC n'était en faîte qu'un rêve fait par Seiya en état de légume 

[Sergorn]

La question que je me pose c'est comment Kuru considère TLC (et G par la même occasion). Comme de simples Gaiden qui proposent des versions alternatives de son histoire, ou comme faisant partie intégrante de son univers un peu comme l'univers étendu de Star Wars ?

C'est évident que Kuru considère ça comme du Gaiden. TLC notament a de base été conçu comme une vision alternative de la guerre de ND donc à partir de là, autant Kuramada que Teshi savaient bien que ce serait des oeuvres sans rapports.

Je l'ai déjà dit, mes les Japonais semblent avoir bien moins de mal avec le concept de Gaiden et de visions alternatives que les occidentaux qui bien souvent voulent tout mettre dans un canon unique et carré même quand ça n'a aucun sens.

(Accessoirement c'est pareil pour Star Wars - en ce qui concerne Lucas l'UE est un "univers parrallèle" et n'a aucune incidence ce qu'il créé).

-Sergorn

[Suisei]

Perso je n'ai aucun mal avec les histoires alternatives.
L'UE de Star Wars, on me l'a souvent présenté comme appartenant à un même canon, c'est uniquement pour ça que je le vois comme ça. Concernant G et TLC si je me pose la question, c'est parce que j'ai jamais eu de réponse claire et nette voire officielle. J'aime avoir des info sûres avant de me positionner. 

[Saint Alphazero]

Manquerait plus qu'un auteur fasse sa vision de 19XX. Et le kurumanga d'origine est le présent alternatif 

[Oiseau Vermillon]

Je sais bien que c'était de l'humour, mais bon, quand même, faut pas déconner non plus.

A la limite, on pourrait en revanche avancer le fait que l'histoire pourrait être mieux construite que le Kurumanga, ou alors que c'est mieux dessiné.

Oui tant qu'à faire, j'y vais aussi de ma petite blague =) .

[Saint Alphazero]

D'ailleurs, faudrait qu'on me dise par quelle case chirurgie esthétique est passée Seiya si TLC est le vrai passé. 

[Oiseau Vermillon]

L'institut Kurumada .

[Sergorn]

Perso je n'ai aucun mal avec les histoires alternatives.
L'UE de Star Wars, on me l'a souvent présenté comme appartenant à un même canon, c'est uniquement pour ça que je le vois comme ça. Concernant G et TLC si je me pose la question, c'est parce que j'ai jamais eu de réponse claire et nette voire officielle. J'aime avoir des info sûres avant de me positionner. 

Je n'ai aucun problème avec les histoires alternatives non plus - c'est pour ça que tout ce qui est reboot et tout ça ne me gène pas. D'ailleurs je trouve même que ça peut souvent être intéressant en offrant une vision alternative d'une même histoire, ou d'un même personnage. (Ce que fait d'ailleurs à merveille Leiji Matsumoto ). Les histoire de canon je m’en fiche un peu tant que la qualité est là.

Pour Star Wars ben c'est un peu complexe parce que au-delà de ce que pense Lucas, tu as Star Wars Licensing qui veut créer un canon unique même quand c’est impossible (genre par exemple avec la série Clone Wars) ce qui entraîne principalement des retcons ridicules là où il serait plus simple d’accepter l’existence de visions alternatives. Mais certains fans ont une adhérence maladive au canon, ce qui fait que LFL ne préfère pas s’y risquer. Mais pour moi la vision de l’auteur prime, et le fait que Lucas se fiche de l’UE comme de sa dernière chemise est une des raison qu’il subit l’ire de pas mal de fans pour qui parfois l'adhérance au canon est plus importante que quoi que ce soit. Après c’est commun comme point de vue chez les auteurs, et ce genre de réactions sont aussi communes chez les fans – on a pu le voir aussi sur Saint Seiya

Sinon vis-à-vis de G je viens de me souvenir qu’un article d’Animeland il y a quelques années avait dit qu’il avait présenté G comme étant « L’Episode I » de Saint Seiya… mais sans source japonaise ou une interview directe je suis un peu méfiant devant ce genre d’affirmation. Pour TLC je pense en fait que la question ne s’est jamais posée vu que l’œuvre à été conçue et présentée de base comme une vision alternative de ND. Après j’ai pas souvenir d’interview récente de Kurumada où il s’exprime sur TLC (pour tout dire j’ai pas souvenir d’interview de Kurumada depuis celle donnée à Pierre Giner pu avant les débuts du Meikai), mais on sait que Teshi le consulte souvent avec des idées et tout ça alors il est évident que c’est un projet qu’il soutient.

-Sergorn

[LGC]

Sans n'empêche que certain comme moi TLC comme le vrai passé et ND comme un autre univers, déjà rien que des persos du présent y participe fait que sa ne peut être le passé de STS,et ne me sortait pas le cou de la boucle qui se répète, parce que ça je le même panier que "finalement ce n'était qu'un rêve" : les idées de m***** et en plus pourquoi on en fait jamais référence dans le manga classique? 

[Sergorn]

Je vois pas en quoi la boucle temporelle est une idée de merde - ça a d'ailleurs donné des histoires magnifiques par le passé voir même des chef d’œuvres comme 12 Monkeys.

Quant au fait qu'on y jamais fait référence dans le Seiya originel ben.... y a tout un tas de raison le justifiant (pouvant aller du plus simple style "Shion, Doko... vous etes les seuls survivant de cette Guerre et il est important que mon voyage dans le temps ne soit jamais révélé pour maintenir le futur" a des trucs plus alambiqués).

Ceci dit je peux te concéder un point: il est tout à fait possible à ce stade. que le passé de ND soit un passé modifié du fait du retour dans le temps de Saori et des Bronze Five. (Voir même plus tard dans l'histoire que ça modifie le présent/futur qui sait).

Sauf que ce n'est pas pour autant que ça ferait de TLC le "vrai passé" - parce que c'est con à dire mais il y a bien trop de différences de background entre les deux œuvres pour qu’un simple voyage dans le temps puisse justifier qu’on se retrouve devant un univers n’ayant rien à voir. En bref : peut être que Saori et les Bronzes n’auraient pas « dû » remonter le temps… mais reste qu’on se serait trouver devant un XVIIIème siècle avec un Suikyo devenu Juge, un Alone qui devient Hadès façon Excalibur, un Tenma non formé au Sanctuaire, un Ox des Taureaux et ainsi de suite. Sans le voyage dans le temps peut être… mais il est ridicule de pensé qu’un retour dans le temps de Saori aurait radicalement changé l’univers à l’exception de Shion/Doko/Tenma/Alone.

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Rejoignant les propos calmes et posés de Sergorn, notons que le passé non modifié, par les interagissants du présent, se focalise jusqu'à la venue de Shun et Athéna.
D'ailleurs, sans la venue d'Athéna sous forme d'un nourrisson, que serait les propos d'Abel quant à ses premières motivations relatives à sa trahison.

[LGC]

Je vois pas en quoi la boucle temporelle est une idée de merde - ça a d'ailleurs donné des histoires magnifiques par le passé voir même des chef d’œuvres comme 12 Monkeys.

C'ets différent on a un  films qui base son scénario sur ça  et une série qui l'utilise juste pour montrer "le passé".

Quant au fait qu'on y jamais fait référence dans le Seiya originel ben.... y a tout un tas de raison le justifiant (pouvant aller du plus simple style "Shion, Doko... vous etes les seuls survivant de cette Guerre et il est important que mon voyage dans le temps ne soit jamais révélé pour maintenir le futur" a des trucs plus alambiqués).

En oubliant de préciser la trahison de saga & de Kanon qui pourrait permettre bien des souffrance. 

Sauf que ce n'est pas pour autant que ça ferait de TLC le "vrai passé" - parce que c'est con à dire mais il y a bien trop de différences de background entre les deux œuvres pour qu’un simple voyage dans le temps puisse justifier qu’on se retrouve devant un univers n’ayant rien à voir.

Ptet tous simplement que ND était déjà une terre paralléle.

[Oiseau Vermillon]

Moui enfin, là tu te bases quand même sur du conditionnel vu qu'il semble clair que Kurumada avait dès le départ l'intention de mêler passé et présent.

En fait, je pense que j'aurais toujours avec l'argument "Si TLC n'existait pas, il n'y aurait pas ce genre de débat sur la canonicité de ND."

Parce qu'outre le fait que ça reste plutôt une lapalissade, ça n'apporte finalement rien de constructif à un tel débat.

Après, je le répète, pour moi, la vision de l'auteur prime. Mais je me dis que je pense sans doute parce que TLC est entré en pleine déliquescence depuis des mois et des mois ce qui rend mon acceptation plus aisée. Kurumada ferait un épisode G, je ne suis pas certain que je pourrai être aussi conciliant.

D'ailleurs, sans la venue d'Athéna sous forme d'un nourrisson, que serait les propos d'Abel quant à ses premières motivations relatives à sa trahison.

Ah parce que tu penses qu'il serait moins enclin à trahir un Sanctuaire sans Athéna qu'un Sanctuaire avec un bébé Athéna ?

A la limite, l'attente aurait peut-être été remplie d'espoir, mais dans la finalité, il est certain qu'Abel aurait quand même songer à passer de l'autre côté.

[Mr.Rain]

Je rejoins la thèse de la boucle temporelle, les choses se passent tel qu'elle le doivent, sinon je ne pense pas que Chronos n'aurait pas laissé Athéna retourner dans le passé, il pouvait facilement la renvoyer ch*er. Non, là je pense vraiment que cela se passe comme c'est prévue et qu'il n'y a jamais d'autre passé que celui-ci, l'arrivé d'Athéna du future est une constante.

Pour le débat canon, pas canon ça me rappel méchamment celui qu'il y a eu à une époque pour G. Je pense que chacun voit les choses à sa façon on ne peut rien y faire. J'aurais tout de même tendance à penser que se que fait Kurumada passe avant tout le reste, il reste le créateur de l'univers tout de même.
Si à une époque j'aurais voulu tout faire coïncidé aujourd'hui je prend plus G et TLC comme des gaidens (surtout TLC,  j'aurais bien aimé qu'une tel horreur naisse jamais..).

Voilou.

[LGC]

les choses se passent tel qu'elle le doivent.

Vive le libre arbitre et le pouvoir des miracles.

(surtout TLC,  j'aurais bien aimé qu'une tel horreur naisse jamais..).

ND tu veux dire plutôt?

[hugo]

Alors, pour les histoires de boucle :

Lorsque dans ND tome 1, les 3 zigotos matent dans la Coupe, je doute qu'il y voient un futur parallèle. Or dans cette Coupe, on voit Seiya en chaise roulante, et donc - a priori - atteint par l'Invisible Sword. Donc l'Invisible Sword n'est pas détruite au 20ème.

Donc soit il y a boucle, et il y a eu échec.
Soit il n'y a pas boucle, car il est vrai que les premières livraisons de voyageurs spatio-temporels se produisent plus tard, donc peut-être que si ils avaient re-regardé ultérieurement, l'eau aurait montré bien autre chose ("avenir en mouvement").

Même si je sens plutôt la boucle (du fait du classique de la chose, et aussi à cause de la répétitivité des événements), il y aurait quand même plusieurs trucs qu'il serait difficile de résoudre sans avoir recours à la facilité de l'amnésie généralisée.

En effet, Doko et Sion savent déjà qu'ils vont survivre. Bon, à la limite, ils peuvent croire en la théorie de l'avenir en mouvement, et ne pas prendre cela pour acquis.

Autre exemple : pourquoi Doko chialerait-il lorsque Shiryu s'envoie en l'air avec Shura, vu qu'il sait qu'il va survivre ...puisqu'il va certainement le rencontrer dans le passé (Vous suivez, j'espère )

Bref, c'est pour ça que j'ai souvent assez peur avec l'emploi de ce genre de procédé narratif...


Autre point qu'il a pas tout à fait quelque chose à voir : je déraille, où Chronos dit bien qu'ils ont également 3 jours dans le passé ? De toute façon, le fait que Shun ressente Seiya en danger nous montre bien que les 2 époques s'écoulent "simultanément".

Un p'tit Aspro... Doliprane, les gens ?

Sinon, je reviens très vite sur Izô : j'avais oublié un autre détail significatif, qui le différencie de Shura : l'apparence donnée à "son" Excalibur.

[Oiseau Vermillon]

Vive le libre arbitre et le pouvoir des miracles.

C'est exactement ce que disait Daniel Faraday dans Lost, il parlait des individus en tant que variables, avec leur libre-arbitre, etc.

Finalement, ça n'a pas abouti à quelque chose de concluant (quoiqu'il faudrait que je termine la saison 6 pour le savoir avec exactitude).

Enfin, tout ça pour dire que Saint Seiya est une œuvre qui donne une assez grande place à la destinée. Du coup, je ne pense pas qu'aucun des personnages principaux n'aient jamais eu de libre-arbitre.

D'autant qu'a priori, il n'y a que très peu de personnages pouvant véritablement changer le passé. Pas Saori, elle est où elle doit être en tant que déesse Athéna et c'est un nourrisson, Shun n'a pas l'air d'avoir grande incidence non plus, tout comme Ikki.

[Wild Pegasus]

Pas mieux qu'harsi' sur ce coup.

Que ND soit le vrai passé, ok. En ce qui me concerne, je l'ai admis et en a fait mon deuil.

Mais mettre TLC au même rang qu'une fanfic, désolé mais c'est une des plus grosses c*nneries que j'ai jamais entendu, je sais pas si on peut dire ce genre en ayant un minimum réfléchi à son post avant de l'écrire.

Et dire que TLC a eu la chance d'être publié est tout aussi idiot. Que je sache, Teshi n'a pas fait TLC pour le fun et est après allée démarcher les maisons d'éditions. C'est quand même une mangaka professionnelle (en-dehors de toute autre considération, c'est une mangaka professionnelle), donc je la vois mal agir comme je l'ai décris dans ma phrase précédente. On lui a quand même demandé de le faire ce TLC hein ! Au contraire de tous les fanfiqueurs qui eux, font ça pour le plaisir.

Oui j'avais juste eu envie de combattre le troll par le troll sur ce coup donc c'était évidemment une énormité type trollesque pour voir comment allait réagir celui qui est le roi de ce type de commentaires.

parce que ça je le même panier que "finalement ce n'était qu'un rêve" : les idées de m***** et en plus pourquoi on en fait jamais référence dans le manga classique? 

Ben Saint Seiya c'est un rêve, ce n'est que le fruit de l'imagination de Seiya qui est en train de dormir en plein cours de mythologie grecque avec tous ses potes dans sa classe ainsi que la fille pour qui il a le béguin, Saori. Il s'imagine une incroyable épopée en rêve. Ben quoi c'est une éventualité... Mince j'ai recommencé 

[Saint Alphazero]

D'ailleurs, sans la venue d'Athéna sous forme d'un nourrisson, que serait les propos d'Abel quant à ses premières motivations relatives à sa trahison.

Ah parce que tu penses qu'il serait moins enclin à trahir un Sanctuaire sans Athéna qu'un Sanctuaire avec un bébé Athéna ?

A la limite, l'attente aurait peut-être été remplie d'espoir, mais dans la finalité, il est certain qu'Abel aurait quand même songer à passer de l'autre côté.

Je ne pense rien. Je formule une phrase m'amenant à connaitre vos idées et impressions.
Point que tu as tout bonnement mis en avant dans ta seconde phrase et qui me fut plaisir de te lire.
En la présence d'une Athéna non nourisson, comment le vois-tu quant à Abel et ses futurs positions? (il est certain qu'Abel aurait quand même songer à passer de l'autre côté.)

Edit: je pense que la mention -présence d'Athéna non nourisson en 17XX- aurait été plus explicite quant à mes propos. Je le pensais tel par défaut.
Je comprends ton amalgame suite à mes dires qui me sont fautes.

[LGC]

>> : Wild Pegasus

Donc qu'une question te convient pas tu en conclu que c'est un troll et tu le prend pour un abruti en lui répondant une connerie? 

[Oiseau Vermillon]

Oui j'avais juste eu envie de combattre le troll par le troll sur ce coup donc c'était évidemment une énormité type trollesque pour voir comment allait réagir celui qui est le roi de ce type de commentaires.

Arf ! Au temps pour moi.

Navré de m'être emporté de la sorte.

[Saint Alphazero]

J'ai édité mon message, OV. Itou, autant pour moi. 
Je suis également d'accord, tout en phase avec tes dires en cas de non présence d'Athéna.

[Oiseau Vermillon]

Ah pour l'Athéna non-nourrisson, je sais pas trop.

Enfin, je pars malgré tout du principe qu'un Chevalier d'Or qui est prêt à trahir son camp peut de toute façon le faire en toute circonstance, tout dépendant des dites circonstances.

En fait, je pense surtout que sa loyauté est surtout conditionnée à la victoire ou à la défaite de son camp.