Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.

[Mysthe]

Ouais enfin je crois pas qu'Ikki ait endossé l'armure du Sagittaire juste pour voir si elle était à la bonne taille pour Saga et la lui donner bien gentiment par la suite

N'empêche... Tout ça pour une armure que ni Ikki ni Saga ne peuvent mettre (ils n'avaient qu'à être sagittaire !) Rien que pour ça l'anime mérite des points en moins. Les grands discours du Pope sur "avec cette armure, je gouvernerai le monde hi hi hi !" sont rétrospectivement absurdes quand même...

Au moins le Sanctuaire à envoyé quelqu'un éliminer les Bronze parce que dans le manga non, Hyoga est tellement insignifiant dans ce rôle qu'il ne compte même pas 

Ouais mais dans le manga, la raison de punir les Bronzes est valable (exposition au grand public, non respect des règles pour enfiler une armure...) alors que le coup du "je veux l'armure" de l'anime...   

[Wild Pegasus]

N'empêche... Tout ça pour une armure que ni Ikki ni Saga ne peuvent mettre (ils n'avaient qu'à être sagittaire !) Rien que pour ça l'anime mérite des points en moins. Les grands discours du Pope sur "avec cette armure, je gouvernerai le monde hi hi hi !" sont rétrospectivement absurdes quand même...

Non il a raison, il l'a revend et c'est suffisant pour qu'il puisse se racheter la Grèce à lui tout seul. Bon c'est pas le monde mais c'est déjà un bon début je trouve 

[Sergorn]

Au moins le Sanctuaire à envoyé quelqu'un éliminer les Bronze parce que dans le manga non, Hyoga est tellement insignifiant dans ce rôle qu'il ne compte même pas 

Pas d'accord, je vois pas en quoi Hyoga est insignifiant vu qu'il est bien envoyé dans ce rôle et que les raisons de son revirement sont aussi montrées.

Et c'est bien évidemment beaucoup plus logique d'envoyer un Chevalier d'occuper de renégats, que d'envoyer un méchant Ikki avec des méchants Chevaliers Noirs (en plus si on rajoute la débilité autour d'Arès je me demande même si ça se tient vu qu'il me semblait que le "gentil Pope" était officieiller "mort" après le Galaxian Wars).

N'empêche... Tout ça pour une armure que ni Ikki ni Saga ne peuvent mettre (ils n'avaient qu'à être sagittaire !) Rien que pour ça l'anime mérite des points en moins. Les grands discours du Pope sur "avec cette armure, je gouvernerai le monde hi hi hi !" sont rétrospectivement absurdes quand même...

L'anime est absurbe oui

Bien pour ça que le manga se tient mieux, vu le Pope se désintéresse de l'armure et veut juste punir les Bronze qui ont brisé les règles du Sanctuaire.

-Sergorn

[Mysthe]

Non il a raison, il la revend et c'est suffisant pour qu'il puisse se racheter la Grèce à lui tout seul. Bon c'est pas le monde mais c'est déjà un bon début je trouve 

Quoi, s'il y a la crise en Grèce, c'est parce que Saga n'a pas pu l'acheter ?! 

Et c'est bien évidemment beaucoup plus logique d'envoyer un Chevalier d'occuper de renégats, que d'envoyer un méchant Ikki avec des méchants Chevaliers Noirs (en plus si on rajoute la débilité autour d'Arès je me demande même si ça se tient vu qu'il me semblait que le "gentil Pope" était officieiller "mort" après le Galaxian Wars).

Ah mais le coup d'Arès, c'est collector quand même, ça ne tient pas la route une seconde.

[Wild Pegasus]

Bien pour ça que le manga se tient mieux, vu le Pope se désintéresse de l'armure et veut juste punir les Bronze qui ont brisé les règles du Sanctuaire.

-Sergorn

Oui c'est vrai, comme les 3/4 des Saints qui rabâchent à Seiya le fait qu'il ne mérite pas son armure car il n'est pas Grec. Mmmhmmm ça doit faire longtemps qu'ils n'ont pas regardé leur carte d'identité. A moins que les Japonais soient un sous peuple vis à vis de toutes les autres nationalités 

Pas d'accord, je vois pas en quoi Hyoga est insignifiant vu qu'il est bien envoyé dans ce rôle et que les raisons de son revirement sont aussi montrées.

Et c'est bien évidemment beaucoup plus logique d'envoyer un Chevalier d'occuper de renégats, que d'envoyer un méchant Ikki avec des méchants Chevaliers Noirs (en plus si on rajoute la débilité autour d'Arès je me demande même si ça se tient vu qu'il me semblait que le "gentil Pope" était officieiller "mort" après le Galaxian Wars).

Sur ce point nous sommes en désaccord. Kuru, me semble t-il, a déclaré dans une interview qu'après coup il avait changé son fusil d'épaule en ce qui concerne Hyoga et son rôle et par conséquent il est possible que 1) les scénaristes se soient rendus compte du vide sidéral de cette sous-intrigue et l'ont reporté sur le premier véritable antagoniste Ikki ou 2) kuru leur a directement dit (ou peut-être par le biais d'interview déjà) le rôle de Hyoga par la suite et ont décidé d'éviter de placer quelque chose qui sera abandonné par la suite.

Perso je ne trouve pas ça plus mal car coller à 100% au manga pour ça qui au final n'apporte rien car un " Ah au fait les gars, j'étais venu pour vous tuer mais j'ai changé d'avis" "Ouais ouais c'est cool, hey Shiryu t'avais pas commandé des pizzas au fait ?" c'est pas que c'est peu intéressant scénaristiquement mais quand même un peu. Sinon peut-être que tu aurais voulu que ce soit Milo qui soit le maître de Hyoga ou plutôt qui apparaisse en ombre dans la maison de la Balance avant que kuru ne change là aussi d'avis.

Je trouve le Ikki de l'anime bien plus intéressant que celui du manga car sa haine est plus due à ce qui arrive à Esmeralda ainsi que son retournement de cerveau durant tout son entraînement que le fait que Kido soit son père. De plus on se rends compte que c'est aussi plus un prétexte qu'autre chose qui cache ses réelles ambitions ( l'armure d'or, qui à sa décharge, Mysthe, n'allait pas forcément de soi qu'il ne pourrait pas la porter car ce n'était pas écrit au dos de la Pandora sous la norme CE avant qu'il ne l'essaie ). Il a apprit à se détacher de tout et ne compter que sur lui même et ne se tourner que sur son propre intérêt.
Quelque part il se sert du Sanctuaire, il accepte d'être envoyé car ça lui permet de se venger mais surtout de pouvoir mettre la main mise sur quelque chose qui pourra servir de plus grandes ambitions pour lui.

A l'inverse dans le manga, ben ok il pète un câble parce que Kido est son père... Les 9 autres non même si eux aussi ont le même père et ont aussi subi un entraînement de merde comme lui ce qui rends le discours de Nachi vrai. Donc ça en fait une chochotte psychologique ce qui la fout mal pour un gars censé détruire l'esprit de ses adversaires.

[Max]

je suis assez d'accord pour le côté "maison qui rend fou" de l'entraînement du phénix, j'étais toujours parti du principe que l'entrainement l'avait bien entamé et que la mort d'esmeralda avait fait sauter le dernier joint, à l'époque je trouvait que ça passait assez bien pour justifier la haine irrationnelle d'Ikki (et puis ça allait bien avec l'attaque, quoi). A partir de la paternité de Kido, je trouve que ça relève du point de détail . Le seul point de blocage en ce qui me concerne c'est effectivement le côté "hey je suis le grand pope et je vais faire appel aux chevaliers renégats !"

De toutes façons, je suis pour tout ce qui permet d'effacer kido-DSK. Après, je pense aussi que Hyoga c'est plus ou moins un avortement d'intrigue camouflé, il faisait un peu doublon, le pauvre ^^U. Après, bon, je pense qu'il était aussi possible de faire mieux en restant plus près du manga.

[Annie]

A l'inverse dans le manga, ben ok il pète un câble parce que Kido est son père... Les 9 autres non même si eux aussi ont le même père et ont aussi subi un entraînement de merde comme lui ce qui rends le discours de Nachi vrai. Donc ça en fait une chochotte psychologique ce qui la fout mal pour un gars censé détruire l'esprit de ses adversaires.

Les autres bronzo-saïntos ne savent pas que Kido est leur père jusqu'au duel final avec Ikki. S'ils ne pètent pas un câble à la révélation, c'est qu'ils ont vu ce que ça a fait à Ikki et ont vu ce qu'il était devenu. Et ce dernier a quand même eu le pire camp d'entrainement, les autres ont eu des maîtres estimables (Marin, Camus, Dohko, Daïdalos) qui ont recréé les liens affectifs et psychologiques manquants (allié à d'autres personnes qui les ont soutenus : June, Shunreï, Aiolia).
Perso, ce trip de "tuer le père" est un classique qui me convient tout à fait, l'originalité étant que le fils ne peut le faire, et donc reporte sur le reste de la famille. Par contre, le coup du vassal/marionnette d'un Pope mwahahaha, je trouve ça très limité.
Pour le coup de la haine *juste* due à la mort d'Esméralda, étant donné qu'il tue son meurtrier, je vois pas en quoi ça justifie qu'il s'en prenne à ses camarades ; Le ricanement de Guilty sur le fait qu'il soit prisonnier de sa haine ne peut se tenir que par l'explication du père, et le maître a réussi son oeuvre.

PS : Il n'y a que Hyoga qui sache dans le manga, et qui effectivement n'a pas pété un câble (est-ce du à l'influence de sa mère ?) ; son 1er rôle était d'éliminer ses camarades.

[Sergorn]

Oui c'est vrai, comme les 3/4 des Saints qui rabâchent à Seiya le fait qu'il ne mérite pas son armure car il n'est pas Grec.

Les 3/4 des Saints ? Ce "reproche" fait à Seiya c'est au tout début du manga... 

Sur ce point nous sommes en désaccord. Kuru, me semble t-il, a déclaré dans une interview qu'après coup il avait changé son fusil d'épaule en ce qui concerne Hyoga et son rôle

Que Kuru ait changé ou non son fusil d'épaule peu importe - ce qui importe c'est que le fait que Hyoga ait été envoyé par le Sanctuaire pour abattre les Bronzes avant de les réjoindre est un élément parfaitement assumé dans le manga original et ce jusqu'au bout, vu que c'est constamment évoqué au fil du manga, y compris par Camus lorsqu'il retrouve Hyoga au Sanctuaire.

On n'est pas devant un point qui a été plus ou moins oublié rapidement (comme par exemple le coup de carte des chevaliers ou même à terme la paternité de Kido) mais bien un élément réel scénaristique que Kurumada a tenu tout le long car il tiens à la cohésion de son histoire au final (suis pas sûr qu'on puisse en dire autant des scénaristes de l'anime).

Après on a compris tu n'es pas fan de la façon dont ça été fait dans le manga, mais à partir de là les scénaristes de l'anime auraient très bien pu développer plus en avant le côté "Hyoga envoyé tuer les autres Bronzes", en metant plus en avant une forme de conflits qui l'animait, des doutes grandissants et ainsi de suite au lieu de sombre dans la facilité de faire un méchant Sanctuaire très très méchant et de transformer le premier antagoniste en un laquais du dit Sanctuaire au lieu d'un type motivé par une vengeance personnelle.

Sinon peut-être que tu aurais voulu que ce soit Milo qui soit le maître de Hyoga ou plutôt qui apparaisse en ombre dans la maison de la Balance avant que kuru ne change là aussi d'avis.

C'est même pas un tant soit pu comparable, vu que tu parles d'un changement rapidement effectué alors que le fait que Hyoga soit un envoyé du sanctuaire est (encore une fois) un élément scénaristique assumé jusqu'au bout.

Je trouve le Ikki de l'anime bien plus intéressant que celui du manga car sa haine est plus due à ce qui arrive à Esmeralda ainsi que son retournement de cerveau durant tout son entraînement que le fait que Kido soit son père

Non mais tu réalises que son entraînement et le sors d'Esmeralda font AUSSI des raisons qui poussent au changement d'Ikki dans le manga hein ?  La révélation sur Kido, c'est surtout la goute qui fait déborder le vase et le fait tomber dans cette folie vengeresse de vouloir détruire la Fondation et tous ses frères.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Les 3/4 des Saints ? Ce "reproche" fait à Seiya c'est au tout début du manga... 

Me semble que le groupe de la plage méprise aussi les Japonais.

A l'inverse dans le manga, ben ok il pète un câble parce que Kido est son père... Les 9 autres non même si eux aussi ont le même père et ont aussi subi un entraînement de merde comme lui ce qui rends le discours de Nachi vrai. Donc ça en fait une chochotte psychologique ce qui la fout mal pour un gars censé détruire l'esprit de ses adversaires.

Une goutte un peu bidon quand même, il le croit sur parole alors qu'il sait clairement qu'il cherche à le mettre en rogne et ne met même pas cela en doute, heureusement alors que Guilty n'a pas dit à Ikki que sa mère était une p... sinon il aurait été irrécupérable 

[Sergorn]

Me semble que le groupe de la plage méprise aussi les Japonais.

J'arrive pas à trouver le passage dans le manga, mais même si c'est le cas on est loin des "2/3 des chevaliers méprisent les Japonais"

-Sergorn

[Kodeni]

Certes mais ça montre surtout la débilité de cette modification de l'anime hein 

-Sergorn

Pas spécialement. Ca montrait surtout qu'Ikki n'était de toute façon pas quelqu'un qu'on manipulait facilement.
Le Sanctuaire est venu le chercher et lui y a vu une aubaine.

[larsondrift]

 A propos, pourquoi 100 enfants sachant que 88 est le nombre d'armures max.
moins 12
moins 24
moins 3
= 49

ca fait plus de 2 enfants par armure

 Un seul enfant est envoyé au sanctuaire... censé être le QG des chevaliers.

 Un seul est envoyé à l'endroit le plus difficile "death Queen" dont personne n'est jamais revenu vivant, Kido faisait des expériences avec des cobayes avant d'y envoyer ses propres enfants ?

 2 armures de Bronze sur l'ile d'andromède ( caméléon ) mais seul shun y a été envoyé.


 Et les 90 autres ils sont devenus quoi  ? échec ? désertion ? morts ? certains sont peut être devenu des chevaliers sans qu'on le sache ?

 D'ailleurs comment ça se passe pour inscrire un enfant dans un camp d'entrainement de chevaliers ?

 On sait que les inscriptions de groupe de 100 sont autorisées.
 Mais on trouve t'on les lieux de formation ? la fondation incapable de retrouver Seika serait capable de les dénicher ?
 Faut-il l'accord du pope ?

[Glaucos]

Je pense que Mitsumasa Kido a enfanté 100 enfants ( il a de la ressource le vieux ) tout en sachant pertinemment que certains seraient envoyé au casse-pipe ,c'est plus ou moins expliqué comme cela dans le tome 6 de Saint Seiya ,je crois...

Le fait que Shun ait été envoyé seul sur l'île d'Andromède est une facilité scénaristique ,je pense...

C'est possible que parmi les cent enfants envoyés ,certains est survécu ( Comme Mei ,chevalier de la chevelure de bérénice dont le roman Gigantomachia fait part ,et il a pourtant eu Deathmask comme maître ).Je pense aussi que de laisser croire qu'il n'y a que dix chevaliers pour cent enfants envoyés ,cela montre la difficulté de l'entreprise et cela fait un compte rond si j'ose dire .Après ,selon l'envie du moment ou le nombre de fanfics ,on peut encore imaginer une bonne vingtaine de chevaliers de bronze qui seraient des enfants de Mitsumasa Kido .

[Wild Pegasus]

Les Steel Saints 

[AZB]

Steel Saints

[Kodeni]

Je pense que Mitsumasa Kido a enfanté 100 enfants ( il a de la ressource le vieux ) tout en sachant pertinemment que certains seraient envoyé au casse-pipe ,c'est plus ou moins expliqué comme cela dans le tome 6 de Saint Seiya ,je crois...

Le fait que Shun ait été envoyé seul sur l'île d'Andromède est une facilité scénaristique ,je pense...

C'est possible que parmi les cent enfants envoyés ,certains est survécu ( Comme Mei ,chevalier de la chevelure de bérénice dont le roman Gigantomachia fait part ,et il a pourtant eu Deathmask comme maître ).Je pense aussi que de laisser croire qu'il n'y a que dix chevaliers pour cent enfants envoyés ,cela montre la difficulté de l'entreprise et cela fait un compte rond si j'ose dire .Après ,selon l'envie du moment ou le nombre de fanfics ,on peut encore imaginer une bonne vingtaine de chevaliers de bronze qui seraient des enfants de Mitsumasa Kido .

Exactement. J'imagine un gros taux d'échec.
Et je me suis toujours dis que lorsqu'on voit les héros tirer leurs destinations, ils étaient appelés par paquet de 10 pour tirer les destinations au sort.
Donc, au Sanctuaire, vu comme ça semble grand, il est bien possible que d'autres enfants que Seiya s'y trouvaient par exemple.

[larsondrift]

 Pour plusieurs enfants au sanctuaire le truc qui me chiffone c'est que Seiya semble être l'exception de non-Grec parmis tout les postulants à l'armure de pégase, ça laisse sous entendre que c'est vraiment rare qu'un non-greg postule pour une armure de bronze et pire, qui y arrive.
 
 Après 1 ou 2 autres japonais des 100 enfants ont peut etre attérit au sanctuaire mais je n'en imagine pas plus, ca ne serait plus le sanctuaire mais une zone touristique, et Seiya perdait cette exception qui lui est propre et qui lui va si bien ça serait lui enlever ce miracle d'accomplit.

 Pour les 100 enfants d'ailleurs Hyoga n'est peut etre pas le seul non-japonais non plus, mais les reflexions méchantes sur ses origines russe dans l'épisode 3 laissent penser qu'il était certainement un des seuls pas japonais sinon le seul.

 Pour les 90 autres  quelques théories vraiment plausibles :

-échec pour tous, car ils auraient obligatoirement rappliqués pour la partie Hades.
-échec pour tous mais certains seraient liés à une autre constellation pas forcement sous la tutelle d'athéna ( comme Okko et Issac par exemple ) et certains auraient testé de se rendre a "Death queen" pour essayer d'endosser une armure noire en l'absence d'Ikki qui est au japon.
-réussite pour certains mais éliminés par le Sanctuaire pour non respect des règles de la chevalerie et refus de collaborer ( à l'inverse de Hyoga ) avant qu'ils n'aient le temps de rejoindre le japon.
-réussite pour certains qui auraient échappés au sanctuaire mais éliminés par des spectres ou des saints d'argent en surplis ( ou guerriers divins d'asgard voulant les tester ).



 Par contre peut être que les armures se sont éparpillées aux 4 coins du monde ( façon boules de cristal ) entre Lost canvas et "de nos jours au japon", par exemple Yato ne 'entraine pas du tout au même endroit que Jabu.

[Leon9000]

Oui en plus on parle de nationalités pour le sanctuaire mais les chevaliers d'or sont d'origine assez diverses non? A moins que ce ne soit un mépris spécifiquement contre les Japonais. 

[Mysthe]

Primo : le coup des cents enfants, c'est crétin.

Cet état de fait ayant été établi, revenons-en aux mômes que Kido envoie de par le monde.

Je ne crois pas un instant que deux aient été envoyés au même endroit, je pense sincèrement qu'ils sont tous allés sur des lieux d'entraînement différents. Ce qui veut donc juste dire que ce ne sont pas cent mômes qui ont été envoyés, mais dans les 60-70 gros maxi, avec une probabilité de 50-60 plutôt. L'idiotie des 100 enfants ne veut pas dire que les 100 aient été des garçons. La moitié est probablement des filles, et Kido est miso-man sur ce point, il n'a pas songé qu'une fille peut être chevalier.
Même avec une cinquantaine-soixantaine d'enfants, seuls dix reviennent (ce qui n'est pas si mal dans le fond comme pourcentage). Les autres ne sont pas forcément morts, ils n'ont peut-être juste pas été assez forts, en ont profité pour se tirer...

Sur le racisme du Sanctuaire, je pense que seuls certains le sont, que la majorité est bien au-dessus de ça. Pas de bol pour Seiya, c'était ses camarades de cantine.

[Max]

Pour plusieurs enfants au sanctuaire le truc qui me chiffone c'est que Seiya semble être l'exception de non-Grec parmis tout les postulants à l'armure de pégase, ça laisse sous entendre que c'est vraiment rare qu'un non-greg postule pour une armure de bronze et pire, qui y arrive.
 

Le pire, c'est que théoriqument c'est l'inverse, en prenant en compte le concept de pégase mythologique récurrent qui a la même tête, le pégase est forcément d'origine asiatique à chaque fois en temps de guerre sainte... P'tet qu'entre deux guerres y'a un grec qui fait l'intérim...

[hanzo]

L'idiotie des 100 enfants ne veut pas dire que les 100 aient été des garçons. La moitié est probablement des filles, et Kido est miso-man sur ce point, il n'a pas songé qu'une fille peut être chevalier.

Ne te satisfaisant pas d'être expert dans la pyschologie de Shun et d'Ikki, tu l'es aussi pour Mitsumasa Kido?
Tu as tout mon respect! 

[Mysthe]

Ne te satisfaisant pas d'être expert dans la pyschologie de Shun et d'Ikki, tu l'es aussi pour Mitsumasa Kido?
Tu as tout mon respect! 

Bah écoute, t'as vu une seule fille dans les mômes de la Fondation ? Que ce soit anime ou manga ? Moi pas une alors qu'il y en a dans les lieux d'entraînement.

Edit : et puis il serait temps d'apprendre que la langue qui nécessite de sortir "je crois que", "je pense qu" à chaque fois qu'on donne son avis, c'est le japonais, pas le français. Le français part du postulat que si on le dit, c'est son opinion personnelle, pas une vérité universelle.

[hanzo]

Rho mais ne t'énerve pas comme ça ^^
Et si ça peut te rassurer et que je doive moi-même être précis, je précise donc qu'il s'agit bien de ton opinion qui me fait sourire et non la possibilité qu'elle puisse être considérée comme une vérité absolue.

Pour être clair et revenir au sujet, je dirais que Kurumada a utilisé, à l'instar de tous les scénaristes une fois dans leur carrière, des raccourcis afin de se retrouver avec pleins de mecs dans des camps d'entraînements, et donc pleins de mecs en armures sacrés, car il s'agissait de transposer le petit japonais vers Seiya et ses potes.
A partir de ça, une incohérence peut survenir et toi, tu y vas jusqu'à dresser le portrait psy de Kido qui serait misogyne et vicelard. Ca prête à l'amusement non?

[Max]

Moi personnellement, j'essaie d'éviter de réfléchir sur quelque chose de déjà absurde à la racine.

[hanzo]

Oui aller à l'essentiel est parfois salvateur dans certains cas mais t'avoueras que t'aimes aussi parfois tourner autour du pot et titiller sur des sujets tout aussi sans importance ou subjectifs ^^