Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.

[DeathMask28]

none taken.


par contre les voix robotisées... meme en vrai portugais du Bresil, c'est legerement different de ce qu'on entend là meme si le "principal" y est

[AngelSE7EN]

Je viens juste de me procurer TLC vol.6 & 7 :
Et là, je vois écrit "Hasgard"... No comment...
Et c'est Pierre Giner qui a traduit ?

[megrez alberich]

Il a juste (mal) traduit phonétiquement.

[Sergorn]

Non mais le pire c'est que un tome plus tôt il est bien appelé Rasgado.

-Sergorn

[megrez alberich]

Ah... ptet qu'il s'est laissé influencé par le gars qui faisait la partie références mythologiques et autres à la fin du manga. Il me semble que ce dernier disait effectivement Hasgard au lieu de Rasgado.

[Sergorn]

C'est possible. J'ai honnêtement du mal à croire que Pierre Giner ait pu comettre toutes les fautes qui parsèment l'édition française de The Lost Canvas, surtout quand on a des trucs digne d'un débutant. Me suis toujours demandé si y a pas un "adaptateur" qui serait passé derrière lui.

-Sergorn

[SSK]

Après, loin de moi l'idée de remettre en cause monsieur Giner qui a été des années durant une source intarissable de news "insider" sur Saint Seiya via sa relation privilégiée avec Araki Prod (même si certains de ses propos ont dû être amplement déformés ou camouflés), mais... enfin, il n'a jamais été "que ça", quoi. Sauf erreur de ma part, il n'a jamais été présenté comme quelqu'un d'incollable sur Saint Seiya, à l'image d'Arion ou Nao. Juste un "fournisseur" de news.

[Sergorn]

Oui mais c'est sensé être un excellent traducteur, et y a certaines fautes qui frisent l'amateurisme.

-Sergorn

[Leon9000]

J'ai cherché Seiya instinctivement dans les Gold Saints réussis, je ne l'ai pas trouvé. Faut quand même dire que Yaya c'est presque un sans faute jusqu'à maintenant    Du coup, considérant la majorité des Gold d'Omega ratés que ce soit au niveau du design, de la personnalité et du charisme, le choix était vite restreint. J'aurais bien mis Sonia qui est mon personnage préféré de la série mais c'est davantage son background développé avant son armure d'or qui rend le personnage intéressant. Du coup, je me suis rabattu sur Fudo même si je regrette que le parcours du personnage ait été si vite expédié, son amitié avec Mars est seulement mentionnée pour ne jamais revenir par la suite et il n'y a aucune explication sur son revirement à la fin de la saison 1 (parce que les scénaristes sont des b********) 

[Vincent, sans pseudo]

Pierre Giner a effectivement fait quelques belles boulettes dans la trad de Lost Canvas. Peut-être a-t-il manqué de temps pour parfaire son travail ?
Je me rappelle notamment l'attaque de Violate à base de goudron (tar) traduite comme étant une attaque du Tartare. De même la raison pour laquelle Aiakos décapite Stand était totalement incompréhensible du fait de la traduction.

[Wild Pegasus]

Sinon, au bout de quasiment 2 mois qu'il est en ligne pourrait-on avoir un nouveau sondage s'il vous plaît ?

[latexsaint]

je proposerai bien un sondage sur quel est l'armure de pegase la plus réussi avec tous ce qu'on a comme version de cette armure (avec toute les versions du kurumanga, de l'anime (version tenkai compris), de tlc, et de omega)

[Saint Alphazero]

Ben dans ce cas, ses références sont bidons. Le terme de saint, c'est dans la religion chrétienne, pas dans la mythologie grecque.

AngelSE7EN me fait suite à ce sujet et je rajoute, si cela n'est pas bon, pointons du doigt Kurumada.
Malheureusement, l'auteur créé ses termes qui resteront dans son œuvre, de ses propres mains.

Et je suis désolé, mais les idéologies des guerriers d'Athena,
c'est ceux de la chevalerie, sans oublier qu'on insiste bien sur le fait que c'est des combattant en armures.

De par leur bravoures, leur courage et qualités telles comme dans de nombreux récits, certes. Les combattants de Ring ni Kakero (entre autres) montrent de telles valeurs, ce sont alors des personnages chevaleresques.
Effectivement, ils n'ont pas d'armures mais des gants de boxe. Mais de par là, appelons tout personnage d'une série présentant des héros en armure par "chevaliers".
Quoiqu'il en soit, Kurumada n'a jamais créé de chevaliers ("騎士, kishi" ou encore "ナイト, naito").

Le terme chevalier est le premier qui viens à l'esprit quand on nous décrirait ce qu'est l'armée d'Athena.
C'est pas pour rien que le terme Chevalier/Knight/Caballeros a été repris dans le monde entier.

Ce n'est pas parce que c'est repris que c'est nécessairement bon.
Parallèlement, nous pouvons l'exemple du terme "Myth Cloth" repris par les communautés occidentales. Malheureusement, ce terme est fatalement erroné et retire toutes références tamashiennes, tout comme "chevalier" qui n'est pas bon et retire toutes références kurumadéennes.

ben ouais, sauf qu'en français, quand on dit "saint", on le prononce pas le to, donc, le mot n'a pas du tout la même prononciation et il faut donc changer les termes pour l'adaptation

Tu n'as pas compris.
Écrire "sainto" est une erreur, là où beaucoup "s'amusent"/pensent/croient/écrivent/tout-ce-que-vous-voulez/rajoutent des "o" à chaque bout de mot japonais.
En terme correct, nous avons "セイント" (SEINTO, à prononcer "séynto") et non "サイント" (SAINTO, à prononcer "saynto").

Tout comme "goldo" qui est une erreur. Ce n'est pas un "jeu" japonais de rajouter des "o".
Le mot est "gôrudo".

C'est manifestement parti d'un courant de type Athena God Cloth Myth Cloth Crown VS Hades God Surplis V4 Kamui, et tout le monde a suivi.
Il y a également l'exemple avec "powa" qui est une belle bêtise internationale.

Bien sûr, ce n'est pas comme si le saint n'était pas directement associé à la spiritualité. Ah si en fait. Alors tu m'excuseras de considérer que le comportement héroïque des héros est bien plus proche d'un aspect chevaleresque (autrement dit noble, combattant et courageux) que d'un statut de croyant.  Pour le reste, les précédents messages ont déjà dit ce que je pouvais rajouter.

De nombreux personnages kurumadéens présentent de telles valeurs, une attitude noble, se présentant en tant que combattants courageux et valeureux. Ce sont donc des chevaliers ?
A noter qu'il existe des Saints ne présentant aucune de ces valeurs.
Comme dit et redit, "Saint" est un terme créé par l'auteur. Dans cette optique, c'est renier sa création, ses références, et refaire l’œuvre à sa convenance.

[AngelSE7EN]

-Du coup, je me permets de remettre mon message ici SA0-

[•••]
1) Ben dans ce cas, ses références sont bidons. Le terme de saint, c'est dans la religion chrétienne, pas dans la mythologie grecque. Et je suis désolé, mais les idéologies des guerriers d'Athena, c'est ceux de la chevalerie, sans oublier qu'on insiste bien sur le fait que c'est des combattant en armures.
2) Le terme chevalier est le premier qui vient à l'esprit quand on nous décrirait ce qu'est l'armée d'Athena.
C'est pas pour rien que le terme Chevalier/Knight/Caballeros a été repris dans le monde entier.
3) Le terme de zodiaque ne me dérange pas non plus car les chevalier d'ors sont à la tête de l'armée d'Athena, donc les chevalier de bronze et d'argents sont tous subordonnés aux chevaliers du zodiaques, ils sont donc dans l'armée des chevaliers du zodiaque.
4) ben ouais, sauf qu'en français, quand on dit "saint", on le prononce pas le to, donc, le mot n'a pas du tout la même prononciation et il faut donc changer les termes pour l'adaptation

1) Là, je dis attention ! Oui, le Kurumanga se base sur la mythologie grecque les mythes grecs et l'adaptation animée que nous avons connue en France en reprenait les principes. Oui mais l'œuvre de Saint Seiya porte bien son nom car elle regorge de valeurs chrétiennes et de symboles. Ces valeurs chrétiennes y sont plus que prégnantes. Je me permets d'autant plus de le faire remarquer ou de le rappeler que je suis agnostique, voire athée. Saint Seiya est une œuvre qui n'a de cesse que de parler du divin et du sacré mine de rien. Et Omega ne déroge pas à ces thématiques. 
Ai-je besoin de rappeler que le bouddhisme est présent dans l'œuvre et que les mythes nordiques sont développés dans l'animé ? 

2) Oui, enfin Knights.../Caballeros.../Cavalieri..., c'est pas venu ex-nihilo en se disant que c'est ça le concept...  La France est passée par-là, non ? 

3) Oui, dit comme ça, c'est déjà plus cohérent et acceptable. Ce qui me gêne c'est qu'ils sont logiquement tous subordonnés au Pope et à la déesse Athéna en théorie même s'il y a bien trois rangs hiérarchiques et que les Gold Saints forment l'élite de la déesse. 

4) Oui, euh le fait est que le to dans seinto, le do dans doragon ou le do dans gōrudo•seinto, c'est surtout une règle de transcription pour la graphie et la prononciation en langue japonaise. Les kana to / do sont utilisés pour éviter de transcrire avec les kana tsu / zu (tu / du n'existaient pas à l'origine).
Donc, Kurumada a créé la lecture seinto pour transcrire l'anglicisme Saint. Et s'il n'a pas utilisé un autre kana, c'est pour pouvoir coller au mot japonais qu'il utilise : seitōshi. il s'agit donc bien de guerriers sacrés

Pour ce qui est du fait que tous les guerriers soient des chevaliers quelle que soit leur caste et non pas des Saints ou Chevaliers, des Spectres, des Anges, des Pallasites... Comment fait-on pour distinguer un Chevalier d'un Martien s'ils sont tous chevaliers ? 

P.S. :
- Le Tenkai, Monde céleste inclut des dieux/déesses, et des Anges portant des Gloires
- Le Surplis d'Hadès figure un Séraphin
- Saori tient plus du Christ que d'une déesse grecque
- Aucun doute : Sage, Hakurei, Shion, Dohko, (Saga), Aiolos, Seiya sont bien des SAINTS...
- Oui, Mü comme le continent et non Mou : il faut parfois se détacher des contraintes de prononciation pour trouver les bons termes. Sinon, on se retrouve bêtement avec un Fenril, un Mykene, un Ayor, un Hasgard, un Dephteros   

[Wild Pegasus]

Comment fait-on pour distinguer un Chevalier d'un Martien s'ils sont tous chevaliers ? 

L'un des deux n'a pas les bras aussi long que ses jambes ? Ah ben non, les chevaliers omégien aussi ont le droit à ça, Dali si tu m'entends 

[Prom]

Sinon, outre le fait que j'appuie SA0 sur chacun des points de son exposé des faits, il convient d'appuyer sur deux points :
- L'auteur a fait le choix de désigner l'armée d'Athéna comme des Saints, point barre. On peut faire les circonvolutions que l'on veut : C'EST COMME CA ! Il ne s'agit peut-être pas des Saints tels que vous l'imaginiez, mais tous comme les Spectres ne sont pas de vrais spectres et tout comme les Mariner Shôguns ne sont pas des généraux de la Navy japonaise 
- Le christianisme n'a rien inventé : "saint" est une transposition latine du grec ἅγιος / hágios que l'on retrouve dans "hagiographie". L'hagiographie (ou "l'histoire d'un saint") a été certes utilisée dans les premiers temps du christianisme, mais sur la base de quelque chose qui existait déjà : il y avait des récits dits hagiographiques, ce sont les mythes grecs. Ainsi, Héraclès était qualifié lui-même d'"hagios" (i.e. saint dans l'acception antique) qui en faisait donc quelqu'un de plus haut placé que le simple daimôn (oui, démon désigne à la base un être dont le statut est supérieur à celui de simple mortel, sans idée de Bien ou de Mal).

[Sergorn]

On sait très bien que le terme Saint est consciemment choisi par Kuru, on est pas cons non plus hein. 

Ce qu'on dit par contre c'est que le terme Chevalier est un excellent choix d'adaptation, que ça vous plaise ou non. 

-Sergorn

[Prom]

My bad (y a pas l'intégralité de la discussion aussi  ), je croyais que c'était une discussion sur la traduction et non l'adaptation ! 

Pour le coup, je maintiens quand même le choix de Saints mais en italique (ou tout autre moyen de le distinguer des mots "normaux") : l'auteur ayant fait le choix d'adopter un mot qui n'est pas dans la langue du récit, il conviendrait de le transposer tel quel (avec éventuellement une note de bas de page ou un lexique à la fin du récit). Le mot "chevalier" n'a pas la même connotation que "sei-tô-shi"... ou alors il va falloir une note explicative sur le rôle du cheval dans Saint Seiya (et on ne parle pas du destrier de Tenma  )
Ou sinon on peut choisir la transposition des kanjis "guerriers sacrés" 

[Sergorn]

Ou sinon on peut choisir la transposition des kanjis "guerriers sacrés" 

Moi je suis partisan d'adapter ça en Chevaliers Sacrés.

Par contre je précise que utiliser le terme Chevalier pour autre chose que les Saints jeu trouve ça complètement idiot

-Sergorn

[l_ecureuil]

Moi je suis partisan d'adapter ça en Chevaliers Sacrés.

Et on voyait régulièrement écrit "chevaliers sacrés" dans la première trad de Kana. C'est une traduction qui à l'avantage de tout concilier.

[Darth Sidious]

Je rejoins  AngelSE7EN sur le fait que le terme Saint soit approprié :


La mythologie grec dans saint seiya c'est  du   carton-pâte.

Saori est clairement une référence au Christ ( elle souffre régulièrement pour l’humanité)

Le Saint est un intermédiaire entre Dieu et les hommes, les miracles sont une intervention de Dieu  a travers la personne du saint ( qui ne possède pas en propre ses pouvoirs). Seiya provoque des miracles notamment grâce à Athéna, plutôt que par sa puissance brute.
 
Saint Georges et Saint Michel sont clairement des Saints combattants : le terme saint n'exclue pas le combat armé contre le mal. ( Les argument comme quoi Saint Seiya n'est pas Manichéen ne m'ont jamais convaincus...)


Donc pour moi le terme Saint est parfaitement approprié ( plus que le terme chevalier, qui désigne à la base un combattant monté sur bidet, et n'a pas de rapport au sacré ni au divin )

[Wild Pegasus]

Moi je suis partisan d'adapter ça en Chevaliers Sacrés.

Par contre je précise que utiliser le terme Chevalier pour autre chose que les Saints jeu trouve ça complètement idiot

-Sergorn

Il y avait ça dans la vf il me semble, en tout cas dans les premiers épisodes.

Ma foi ça ne me dérange pas plus  que ça que Chevalier soit employé pour tous vu qu'au final ils auront toujours un truc derrière "Chevalier" comme "chevaliers de Poséidon", "chevaliers d'Athéna", "chevaliers du zodiaque" pour le groupe des Bronze 5  , etc

[megrez alberich]

ou alors il va falloir une note explicative sur le rôle du cheval dans Saint Seiya (et on ne parle pas du destrier de Tenma  )

Oui, enfin bon, chevalier ce n'est pas uniquement un mec à cheval (cavalier). C'est aussi un ordre militaire et un titre honorifique (chevalier des Arts et des  Lettres, de la Légion d'honneur, etc.)


■Dans les cités grecques, et notamment à Athènes, citoyen membre d'une classe sociale aisée qui servait dans la cavalerie en fournissant son cheval et son équipement.

■Citoyen du deuxième des trois ordres de la République romaine.

■Combattant à cheval, noble admis dans l'ordre de chevalerie au Moyen Âge.

■Noble d'un degré inférieur à celui de baron.

■Membre d'un ordre militaire : Les chevaliers de Malte.

■Membre d'un des ordres fondés pour récompenser le mérite ; en particulier, celui qui n'a reçu que le premier des divers grades de l'ordre : chevalier de la Légion d'honneur

[Kodeni]

Pour en revenir au sondage, j'ai fini par choisir Amor qui aura montré un machiavelisme au top niveau et qui a un style de combat vraiment à part, une puissance qui surclasse quand même les Saints d'or précédents.

[AngelSE7EN]

-Edit- Je n'avais pas vu la réponse très claire de Megrez Alberich. 

Ne pas confondre chevalier et cavalier :

Ceredwyn, qui prépare le CAPES d'Histoire-Géographie me fait vous dire qu'un chevalier se distingue avant tout par le fait qu'il ait les moyens de posséder un cheval. Ce n'est pas seulement un homme avec une monture, ça n'est pas simplement un cavalier, c'est d'abord un titre de richesse, de noblesse. Dans l'Antiquité, les guerriers sont à pied. Et ce sont surtout les Barbares qui sont à cheval. Par la suite, le guerrier qui a un cheval est quelqu'un d'aisé.
L'idée du chevalier servant sur sa monture est très lié au thème de l'Amour courtois que l'on retrouve dans la littérature classique espagnole. Don Quichotte, par exemple, est un hidalgo (hijo de algol), quelqu'un d'aisé et il prend un cheval pour être chevalier.
Pour ce qui est des Saints dans Saint Seiya, il est question de quelque chose de sacré : guerriers-saints/guerriers sacrés. Donc, oui on n'a pas besoin du Christianisme pour parler de Guerre sacrée et de Saints mais on est bien dans une œuvre qui mêle les mythes grecs et le Christianisme.
Quand on parle du Japon, on parle de syncrétisme religieux ; quand on parle de Saint Seiya, on peut parler de syncrétisme du sacré.