TLC - Votre jugement final

[Mr.Rain]

Kurumada le dit lors d'une interview point.

L'important c'est se qu'il y a dans le manga pas dans une quelconque interview.

[Joeydivision]

L'AE est interdite par Athena car elle estime qu'il n'est pas correcte d'être à trois contre un....Alors l'utiliser contre une porte devant ses yeux...je ne vois pas en quoi c'est etrange. Vous auriez peut être souhaité qu'elle disent "Pauvre porte, tu étais seule contre 3....tu es désormais une étoile et veille sur nous..."

Je suis d'accord sur le fait que Kuru présente ses golds comme étant tous de forces égales et qu'un combat les opposant déboucherait automatiquement sur une durée de 1000 jours et 1000 nuits. Après c'est vrai qu'au fur et à mesure que les bronze gravissent les marches, on a l'impression que certains sont plus puissants que d'autres mais c'est comme ça que le scénario nous fait craindre l'adversaire (chacun avant d'apparaitre est limite présenté comme un des plus puissants chevaliers d'or...même Aphrodite).

Joey, aimerait dormir 1000 jours et 1000 nuits depuis 1981

[Mr.Rain]

L'AE est interdite par Athena car elle estime qu'il n'est pas correcte d'être à trois contre un....Alors l'utiliser contre une porte devant ses yeux...je ne vois pas en quoi c'est etrange. Vous auriez peut être souhaité qu'elle disent "Pauvre porte, tu étais seule contre 3....tu es désormais une étoile et veille sur nous..."

Le problème c'est que c'est interdit, il ne faut pas faire deux poids, deux mesures, je suis d'accord se n'est qu'une porte mais ça en réduit encore plus la porté spirituel et symbolique de l'AE, de plus où et l'interdit si des qu'on rencontre une difficulté les Saints d'Or sont obligé d'y avoir recourt ?

[LGC]

L'important c'est se qu'il y a dans le manga pas dans une quelconque interview.

Faux l'important c'est se que dit l'auteur qu'importe le support.

[Joeydivision]

Ce n'est pas n'importe quelle difficulté et ce n'est pas une porte ordinaire...Et je me répète, oui elle est interdite mais contre un adversaire fait de chair et de sang. Il s'agit ici d'un obstacle matériel...

Joey, aimerait l'utiliser dans les bouchons depuis 1981

[Joeydivision]

Faux l'important c'est se que dit l'auteur qu'importe le support.

Oui et non. Effectivement, comme cela est dit plus haut, il est maître de l'univers qu'il a créé mais ce n'est pas parce qu'il dirait dans une interview par exemple que Cassios est plus puissant que Shaka s'ils venaient à s'affronter que j'y croirai.

Joey, plus puissant que ....euh...Miho depuis 1981

[Lobo]

Vous auriez peut être souhaité qu'elle disent "Pauvre porte, tu étais seule contre 3....tu es désormais une étoile et veille sur nous..."

Et oui, la règle est claire, l’utilisation de l’AE est déshonorante pour des chevaliers car elle permet à plusieurs d’entre eux d’abattre un adversaire plus fort qu’eux. C'est uniquement ce cas là qui est interdit. Raison pour laquelle il n’y a pas de problème au fait que Aiolia, Mu et Milo l’utilise pour contre Saga, Shura et Camus qui eux ont perdu cet honneur en l'utilisant face à Shakka… ce qui n’empêche pas de les revoir devant le mur des lamentations plus tard, mais passons.

[Mr.Rain]

Faux l'important c'est se que dit l'auteur qu'importe le support.

Alors rappel moi se que dit Suikyô sur Abel s'il te plait ? On verra si son interview antérieur à encore une quelconque valeur 

J'ose quand même espérer que l'avis d'un auteur sur son œuvre  a quand même un peu plus d'importance que l'avis des fans

Vaste débat, il faudrait en causé aux littéraires qui analysent et donnent des sens à certains ouvrages, alors que l'auteur quand il l'a écrit était à mille lieu de cela.
Je suis presque certain que Stalinger ne voulait pas commandité l'assassina de John Lennon quand il a écrit "l'Attrape Cœur".  Une fois publié c'est aux lecteurs d'interprétés la vision qu'à alors son auteur n'a hélas plus beaucoup d'importance.

[LGC]

Propos de persos sucks. 

[Mr.Rain]

Propos de persos sucks. 

N'est-ce pas l'auteur qui les leurs fait dire ?

Mais bon c'est tellement plus simple d'ignoré tout se qui nous plait pas 

[Max]

L'AE est interdite par Athena car elle estime qu'il n'est pas correcte d'être à trois contre un....Alors l'utiliser contre une porte devant ses yeux...je ne vois pas en quoi c'est etrange. Vous auriez peut être souhaité qu'elle disent "Pauvre porte, tu étais seule contre 3....tu es désormais une étoile et veille sur nous..."

Au risque de me répéter, ce n'est pas le problème. En dehors du fait que j'ai toujours déploré que les seuls adversaires de valeur dans Saint Seiya soient les éléments de décor, ce que je trouve en soi navrant, la question n'est pas de savoir dans quelle mesure l'AE est autorisée, mais dans quel but elle a été inventée par l'auteur.

[hanzo]

Oui je suis d'accord avec Max sur ce sujet, et donc avec Mr Rain.

D'ailleurs Rain, t'inquiète pas, Kurumada n'a jamais dit dans une interview que les Golds étaient tous égaux, il a juste esquivé la question en disant qu'il avait tenté de les rendre tous aussi cools et aussi forts les uns que les autres et que c'est délicat pour lui de dire qui est le plus fort (surtout avec des fans partout autour de soi, et de Saga en majorité je suppose ^^)
A la question suivante, il reconnaît avoir fait revenir Shion afin de pouvoir passer Mü et éviter que les autres (donc Saga ans Co) ne subissent le même sort que DM et Aphro, bref, il lui fallait un mec capable de le faire 
Beau raccord avec la réponse précédente, surtout quand on voit encore après que le vieux maître explose lui aussi celui de Shion.

Bref, Kurumada crée des situations, pour que ça fasse cool et y glisse toujours un effet de choc pour marquer le coup.

Pour rester dans les mêmes exemples, il fait apparaître Shion qu'on ne connait pas, il lui fait briser facile le CW de Mü qui venait de faire ses preuves contre 2 autres Golds afin de situer le personnage, crée une tension. Pareil avec le vieux maître, alors encore une énigme si ce n'est ce que dit Saga de lui dans un tome précédent.
Dans ND, pour situer Suikyô, on le voit lui aussi détruire le CW et expliquer clairement pourquoi il y parvient pour ensuite prendre légérement l'ascendant sur Shion en puissance, alors qu'ils étaient égaux auparavant.
Pareil c'est juste pour qu'on sache à qui on a affaire, et c'est comme ça à chaque fois.
Suikyô tient des propos sur Cain (ou Abel plutôt) pour qu'on comprenne que ce dernier est encore plus coriace que le jeune Shion et que Ox, voila tout puisqu'on sait qu'il ne connait pas tous les Golds et surtout ne peut pas apprécier leurs puissances à tous en découvrant celle des Gémeaux (qu'il ne connaissait pas jusque-là d'ailleurs) c'est illogique sinon.

Alors que TLC, je l'avais déjà dit, des phénomènes sont crées afin de faire gagner un personnage sans qu'on comprenne d'où ils sortent et comment ils fonctionnent, que dalle ou alors elle reprend des concepts de Kurumada et les transforment à sa sauce et finissent alors par contredire ceux d'origine. Il faut le reconnaître.

[Exar Kun]

Je pense surtout que Kuru, lors de cette interview, voulait souligner l'égalité dans le rang et la puissance, oui.

Mais, il ne dit pas dans le traitement.

Autre interview: il a adoré réaliser l'armure des gémeaux et c'est une de ses préférées je pense.  D'autres, sont l'inspiration de fans et retravaillées par lui et/ou ses assistants.

Il est normal qu'il donne un meilleur traitement à ceux qu'il préfère je trouve (j'en ferrais autant ^^).  Cependant, il doit pouvoir, parfois mettre certains persos forts en difficulté et ce, pour faire avancer l'histoire.

Concernant l'AE.  J'ai pensé aussi "ok, c'est contre une porte".  Oui, mais non.  Il y avait d'autre possibilité, genre Sisyphe faisant un yaya like façon pilier central et ce sans utiliser une arcane qui semble révoltante, car allant à l'encontre de l'esprit chevalresque si je puis dire.  Oui, c'est une porte et non un adversaire, mais cette attaque "ultime, interdite" est n'utilisée que trop rapidement et il n'y a rien à faire: ça casse le mythe qui veut que chaque saint essaye de pousser sa force au delà de ses limites. Alors, porte ou non, ça ne passe pas (comme Régulus avec sa ZC et sa trinité tout seul^^) dans l'univers SS. 

Ne tenant pas compte de cela, c'est juste un kamehame.   

[Max]

moi j'avais pensé à la situation suivante : la porte s'ouvre Sisyphe meurt dans son coin et on passe à autre chose parce que ça n'a aucun intérêt.

[Exar Kun]

Tout à fait possible et cela aurait été souhaîtable plutôt que de renchérrir inutilement sur le sagittaire. 

Désolé, mais le coup de la "porte indestructible pour faire joli et foutre un AE", on aurait pu très bien s'en passer que cela n'aurait pas géné le déroulement du récit.

[Kodeni]

D'autant plus que le coup de la porte impossible a ouvrir tombe un peu comme un cheveux sur la soupe.

[Mr.Rain]

D'ailleurs Rain, t'inquiète pas, Kurumada n'a jamais dit dans une interview que les Golds étaient tous égaux, il a juste esquivé la question en disant qu'il avait tenté de les rendre tous aussi cools et aussi forts les uns que les autres et que c'est délicat pour lui de dire qui est le plus fort (surtout avec des fans partout autour de soi, et de Saga en majorité je suppose ^^)
A la question suivante, il reconnaît avoir fait revenir Shion afin de pouvoir passer Mü et éviter que les autres (donc Saga ans Co) ne subissent le même sort que DM et Aphro, bref, il lui fallait un mec capable de le faire 
Beau raccord avec la réponse précédente, surtout quand on voit encore après que le vieux maître explose lui aussi celui de Shion.

Je me souvenais de cette interview, effectivement dans la deuxième question Kurumada démolit lui même le mythe des Saints d'Or tous aussi fort. D'un autre côté je le comprend vue qu'il est impossible de défendre cette affirmation après les arcs Sanctuaires et Hadès, mais que d'un autre côté il ne veut pas se mouiller 

Pour rester dans les mêmes exemples, il fait apparaître Shion qu'on ne connait pas, il lui fait briser facile le CW de Mü qui venait de faire ses preuves contre 2 autres Golds afin de situer le personnage, crée une tension. Pareil avec le vieux maître, alors encore une énigme si ce n'est ce que dit Saga de lui dans un tome précédent.
Dans ND, pour situer Suikyô, on le voit lui aussi détruire le CW et expliquer clairement pourquoi il y parvient pour ensuite prendre légérement l'ascendant sur Shion en puissance, alors qu'ils étaient égaux auparavant.
Pareil c'est juste pour qu'on sache à qui on a affaire, et c'est comme ça à chaque fois.

Le problème c'est que pour créer une tension ou pas, les faits restent posés, alors il y a toujours une explication scénariste à une chose donnée, mais ça n'excuse en rien le résultat final. On ne peut brandir le scénario pour tout expliquer ou pour sauver une théorie morte, si Kurumada décide de faire passer X ou Y pour moins fort que Z, malgré toutes les excuses du monde X ou Y resteront moins fort.

Suikyô tient des propos sur Cain (ou Abel plutôt) pour qu'on comprenne que ce dernier est encore plus coriace que le jeune Shion et que Ox, voila tout puisqu'on sait qu'il ne connait pas tous les Golds et surtout ne peut pas apprécier leurs puissances à tous en découvrant celle des Gémeaux (qu'il ne connaissait pas jusque-là d'ailleurs) c'est illogique sinon.

Personnellement je ne prends pas les paroles de Suikyô pour universelle, il est évidant qu'il ne connaît pas tous les Saints d'Or, cependant concernant Shion et Ox, là différence reste quand même assez notable pour appuyer ses propos.
Même si nous sommes d'accord sa ne reste qu'un truc scénariste pour donner de la contenance au personnage de Abel/Caïn, une fois que ses paroles sont mis noir sur blanc, on ne peut plus les ignorer.

Je pense surtout que Kuru, lors de cette interview, voulait souligner l'égalité dans le rang et la puissance, oui.

Mais, il ne dit pas dans le traitement.

Le problème dans se que tu dis c'est qu'on ne peut dissocié le traitement d'un personnage à ça puissant, sinon on resterait que dans le domaine du théorie sans pouvoir tenir compte des faits, qui on pour moi plus de valeur que la parole.


Pour revenir au débat sur TLC :

Tout à fait possible et cela aurait été souhaîtable plutôt que de renchérrir inutilement sur le sagittaire.

Désolé, mais le coup de la "porte indestructible pour faire joli et foutre un AE", on aurait pu très bien s'en passer que cela n'aurait pas géné le déroulement du récit.

Voilà, on touche un problème récurrent dans l'œuvre de Teshirogi, car non seulement elle exploite mal les concepts tiré du Kurumanga, mais elle ne fait en plus à des moments inopportuns. Elle ne sais pas mettre en scène son manga, c'est pour cela qu'on a des passages interminables tome 7 ou tome 10-11 par exemple, alors que d'un autre côté certain endroit du récit  son bien trop court pour être intéressant, comme le combat Unity/Dégel, où après une petite passe d'arme sans qu'aucun des deux soient blessé sérieusement ça prend fin sous une excuse bidon.

D'autant plus que le coup de la porte impossible a ouvrir tombe un peu comme un cheveux sur la soupe.

Oui surtout vue la prestation misérable à la quel à droit Pharaon, c'est une sorte de boost sorti d'on ne sait où pour faire paraître le personnage moins ridicule. Alors il y a la symbolique malédiction du pharaon tout ça, mais cela aurait été plus sympa de le faire d'une autre façon.

Voilou.

[hanzo]

@MrRain: Pour les passages où tu me quotes, je suis justement d'accord avec toi.

[lepas33]

Bon, j'ai hésité entre "à chier" et "plutôt mauvais" et ma bonne conscience a pris le dessus pour cette deuxième solution.

Il y avait dans TLC du potentiel, il faut lire les premiers tomes pour s'en souvenir.
Le dessin est toujours resté au top.

Mais si on excepte les bonnes trouvailles du début, le point faible de ce manga aura été un scénario qui pour le coup tombe vraiment dans le "à chier". Certaines choses me sont restées en travers de la gorge :
- les 50 allers/retours sur "je suis Hadès-mais non c'est moi Alone-Oui mais hop je me réveille à la conscience d'un Dieu-En vérité moi Alone je tirais les ficelles etc"
- le coup du 8eme sens en se crevant les yeux
- l'athena exclamation pour ouvrir une porte
- les attaques GrosBill du Lionceau
- etc

En tant que fan de l'ex-génération j'ai donc suivi avec intérêt sa publication mais je suis donc extrêmement  déçu du résultat final.

[Yuto]

Même en tenant compte du manga, c'est vrai que l'avis est dur sur ce forum. Mais il reflète les déceptions qui se sont enchainés à longueur de temps. Pourtant à la base, nous étions presque tous emballé par ce nouveau manga. Les dessins étaient corrects et quelques situations étaient sublimes. Je pense vraiment au traitement d'Albafika, ou nous étions tous sous le charme de cette nouvelle déclinaison. Lorsqu'on apprenait que le grand pope se révelait être le silver de l'autel (c'est bien ça hein ?), les fans du Taizen répliquaient leur admiration. Malheureusement, tout s'est précipité par la suite. Plus que le passage de la forêt maudite (et endormante), c'est réellement l'arc avec les demi dieux qui ont posés de gros problèmes. Sincèrement, si quelqu'un pouvait me décrire la personnalité de El Cid, j'en serais ravi. Pour moi, elle est proche du néant.

Je pense que ce manga a eu de réels bons moments (si si). La partie sur Thanatos était captivante, pour ma part ... Mais tout a été noyé par des histoires tordus, voir yaoiesque. L'auteur, visiblement fan de Clamp, notamment de X a voulu en faire un remake à sa façon (les dragon de la terre, contre ceux du ciel). C'est évident avec sa mise en tête et la scénarisation des attaques. Sans parler du triangle amoureux, une reprise de Kotori, Kamui et Fuma (et les mêmes liens parentés).

Ce qui m'a gêné au final, c'est ce souhait de mettre tous les golds en valeur. D'avoir cette obligation de briller. Aucun spectre n'emporte un combat contre un Gold par exemple. . Donc apparement , Suikyô ne réapparait plus après la révélation de son nom ?

[Mr.Rain]

Donc apparement , Suikyô ne réapparait plus après la révélation de son nom ?

Oui et d'ailleurs pour moi c'est une énorme déception car je l'aurais bien vue revenir pour faire face à Alone à la fin ou mieux encore face à Regulus pour venger Violate mais pas comme Spectre mais en tant qu'homme, car la il survit, c'est chouette mais bon je trouve le personnage tellement charismatique sur sa fin que c'est dommage de n'avoir plus de nouvelle.

De plus j'ai un énorme reproche à faire sur Suikyô/Eaque (tout comme Hypnos et Rune d'ailleurs) il n'utilise pas toutes ses techniques qu'il a dans le Kurumanga. Moi je trouve sa idiot de faire des clones et d'oublier la moitié des techniques, enfin bon se n'est pas non plus le plus grave.

[Kodeni]

@ M. Rain : oui, si des le depart Pharao avait annonce : "laissez moi juger vos ames, me tuer ne servirait a rien car vous provoqueriez la malediction du pharaon." ca aurait déjà etait plus sympa, plus clair et moins a l'arrache.

[Bugatti]

Une AE déclenchée par 3 golds pour venir à bout d'un seul...Une AE ayant la puissance d'un petit Big Bang et qu'on se dirait plutôt employée contre un divinité.

Comme si contre RhadaV2 la puissance employé par Rigolos valait celle de 3 golds réunis 

Contre Shaka ils avaient pas le choix ils ne pouvaient plus utiliser leur techniques spéciaux comme ils étaient sous l'emprise du Tenbu Horin.

[Sergorn]

C'est vrai qu'il y a quelque chose de triste en voyant l'avis global à la fin de ce mangas. Pendant les 8 premiers tomes, c'était une quasi unanimité sur les forums sur la grande qualité de ce manga et ensuite c'est allé de mal en pis. Je pense qu'à l'époque des débuts de TLC et de l'enthousiasme global qu'on n'avait plus vu depuis le Junikyu (G ayant toujours été controversé), personne n'aurait imaginé des avis globals si négatifs cinq ans plus tard 

-Sergorn

[Exar Kun]

Je pense aussi que c'est le seul forum où l'avis général est si négatif (car en faisant un petit tour...)

La volonté de recaser les meilleurs moments du manga précédent fut une grosse erreur à mon sens.