[ND] Next Dimension - volume 7 [ch 48 - 54]

[Wild Pegasus]

Comme je l'ai dit faut juste accepter le postulat que les ND-Golds sont uberpuissants, plus sans doute que leur homologues du XXeme. Point.

Ou pas  . C'est marrant hier je regardais un peu Asgard et lorsque Seiya se fait exploser par Thor il dit le sempiternel "C'est l'adversaire le plus fort que j'ai rencontré" puis 2 sec plus tard Marin lui apparaît et lui rappelle qu'il a davantage morflé et galéré devant les Gold qui était encore plus redoutables sur quoi il dit "ah oui c'est vrai, tu as raison" Et ce n'est pas un exemple isolé, comme quoi ils semblent avoir la mémoire assez courtes vis à vis de leur combats passés et on la tendance facile à magnifier à fond la puissance de leur adversaire dès qu'ils se retrouvent sur le cul.

[Abaddon]

Ou pas  . C'est marrant hier je regardais un peu Asgard et lorsque Seiya se fait exploser par Thor il dit le sempiternel "C'est l'adversaire le plus fort que j'ai rencontré" puis 2 sec plus tard Marin lui apparaît et lui rappelle qu'il a davantage morflé et galéré devant les Gold qui était encore plus redoutables sur quoi il dit "ah oui c'est vrai, tu as raison" Et ce n'est pas un exemple isolé, comme quoi ils semblent avoir la mémoire assez courtes vis à vis de leur combats passés et on la tendance facile à magnifier à fond la puissance de leur adversaire dès qu'ils se retrouvent sur le cul.

Ouais mais en l'occurrence, Ikki se fait EXPLOSERMASSACRERHACHER par Cain. Il ne doit sa survie que par le changement d'avis de ce dernier. Là ce n'est pas une simple branlée qu'il lui a infligé, il l'a juste éclaté. Et sans trop forcer.  Et de toute façon Asgard ce n'est pas canon 

[Sergorn]

comme dit précédemment, Kurumada manque parfois un peu de subtilité, mais en général, c'est le genre de truc qu'il précise tout de suite quand c'est le cas, on ne peutpas lui reprocher de rester obscur quand aux cause de changement de puissance quand il y a un facteur spécifique.

Ouais enfin, le fait qu'on soit moins resistant avec une armure en mauvais état, en plus d'etre du bon sens logique, c'est quand meme un acquis dit et montré dans le manga original. Et je veux dire il y a bien une raison si Kuru a chosi d'avoir des Bronzes avec des armures en piteux etat, Ikki compris.

[quote author=Bugatti link=topic=2024.msg310977#msg310977 eut être qu'ils sont plus puissants que les golds 20è, c'est pour ça que Dohko et Shion, nuls au 18è, sont surpuissants au
[/quote]

Ben c'est un peu ca en fait. Quand Shun nous dit que Shion est aussi puissant au XXeme alors meme qu'il est etabli texto que lui et Doko sont au moins un cran en dessous des autres Golds , y aa pas cinquante interpretations possibles. Pour moi considerer que les Golds du XVIIIeme sont plus,puissants - vu ce qui est dit et montre, c'est juste logique.

J'ajouterai aussi qu'il est commun pour,les prequelles de jouer le carte de la démystification ou en se rend compte que le perso uber et mythique etait pas si badass que ca. Et faire de Shion et Doko les underdogs de leur caste va clairement dans ce sens aussi.

-Sergorn

[Bleriot]

Vous en êtes encore à : machin bat bidule qui bat truc donc machin bat forcément truc ?

Vous vous êtes trompés de forum, ça c'est dans DBZ 

[Wild Pegasus]

Ouais mais en l'occurrence, Ikki se fait EXPLOSERMASSACRERHACHER par Cain. Il ne doit sa survie que par le changement d'avis de ce dernier. Là ce n'est pas une simple branlée qu'il lui a infligé, il l'a juste éclaté. Et sans trop forcer.  Et de toute façon Asgard ce n'est pas canon 

Et les autres ne doivent leur survie qu'à Athéna qui viennent les réveiller ou les ramener du Yomotsu. Sans Athéna, Seiya était parti pour solidifier les fondations de la maison du Taureau. Là ils sont un peu en mode "démerdez vous tout seul" face au Gold. Hyoga aussi s'est fait massacrer par Milo au final et ne doit aussi sa survie qu'au changement d'avis de celui-ci à titre de comparaison.

Mais le coup de "c'est l'adversaire le plus fort que j'ai rencontré" c'est, à mon sens, autant à prendre avec des pincettes que "Je serais mort sans ma nouvelle armure" dixit à chaque changement d'armure que ce soit contre Black Pegasus, Ikki, Aldébaran, Baian, dans l'anime face à Syd et même en tombant dans un gouffre, limite il ferait une chute dans la rue et Seiya dirait "heureusement que j'avais ma nouvelle armure sinon je serai mort!"

[Ilulia]

Ou pas  . C'est marrant hier je regardais un peu Asgard et lorsque Seiya se fait exploser par Thor il dit le sempiternel "C'est l'adversaire le plus fort que j'ai rencontré" puis 2 sec plus tard Marin lui apparaît et lui rappelle qu'il a davantage morflé et galéré devant les Gold qui était encore plus redoutables sur quoi il dit "ah oui c'est vrai, tu as raison" Et ce n'est pas un exemple isolé, comme quoi ils semblent avoir la mémoire assez courtes vis à vis de leur combats passés et on la tendance facile à magnifier à fond la puissance de leur adversaire dès qu'ils se retrouvent sur le cul.

+1 Wild

Et puis pour les bronzes soi disant à la ramasse c est pas comme si y avait pas d explications. Donc parler d incohérence c est aller un peu vite en besogne. Leur état de fatigue, par exemple avec une 3 eme Guerre Sainte de suite, là où les Golds sont tout frais tout beaux, peut expliquer en grande partie cet état de fait.

[Abaddon]

On parle de Shion et Dôko en tant que saints de base, mais on oublie Ox qui au final n'était pas plus puissant qu'un autre. Ce qui est un peu rassurant. Quant à Deathtoll, on a vu qu'il est bon au corps à corps, mais hormis cela, il n'est pas plus impressionnant qu'un autre. Non les surpuissants pour le moment ce sont Abel/Cain et Kaiser (et encore Kaiser c'est juste parce qu'il se bat à la vitesse de la lumière donc c'est assez biaisé comme jugement). Shijima lui a montré qu'il était déjà multifonctions, on va voir ce qu'il en est contre Cardinale : leur combat permettra de jauger leur force.

C'est vrai que je râle beaucoup pour les bronzes incapables de faire grand chose, surtout avec la vitesse de la lumière comme excuse. Mais pour le moment à part le Gémeaux et le Lion, les autres golds semblent être dans la moyenne. Enfin je dis ça mais Shion démontrait au XXeme siècle un niveau supérieur à Mû donc un goldo de base en ND c'est un surpuissant au XXeme.

Admettons que le niveau de Dohko soit le même que celui du XXeme, ça veut donc dire que Shiryu est de niveau gold XXe en termes d'attaques. Bon c'est un peu rassurant de voir qu'il n'est pas trop nul.

(Tin qui aurait cru qu'on remplacerait " gold de base/gold moyen/gold surpuissant" par " Gold ND/ Gold XX").

On verra, si Hyoga se fritte à un gold ça va être vite réglé : si il dit que le Scorpion a un poison plus puissant ou que le Verseau glace plus froid que le zéro absolu, on sera fixés. 

[hanzo]

alors meme qu'il est etabli texto que lui et Doko sont au moins un cran en dessous des autres Golds , y aa pas cinquante interpretations possibles.

J'attends justement la preuve qui établie ce fait. C'est peut-être ça aussi qui nous induit en erreur, interpréter et en faire un fait.
De la même manière que beaucoup disent déjà que Shiryû est bidon parce qu'il n'a pas pu faire mieux qu'un nul (et encore) contre le newbie Dohko, sous prétexte que Shun a été mauvais avant lui et qu'Ikki n'a pas pu prendre l'ascendant sur Cain, et sous prétexte que la Balance doit forcément être bien moins bon que les autres, mais c'est expliqué ou tout ça concrètement?

Que Suikyô ancien Silver rivalise avec des Goldsaints et nos héros ne semble pas trop vous gêner, alors que pour le coup, ce mec reste une énigme parce qu'à part savoir qu'il était tellement doué durant son apprentissage au point de surpasser dohko et Shion en, je cite, "bienveillance, sagesse et courage" et passer Silver quand ils passaient Bronze (et aucune notion de puissance supérieure d'ailleurs) puis que lui et Shion ont été de puissance équivalente ultérieurement, on sait quoi de lui? Et pourtant il ne pose pas de problème de conscience lui! Surement qu'être recouvert d'un surplis de Chef des enfers permet de mieux faire passer la pilule.

Je pense qu'on a aucune information pour le moment alors se faire des petits classements basés sur presque rien n'a aucun sens et aucune possibilité d'aboutir à quelque chose de concret (en tout cas avec les éléments actuels)

Edit: puis prendre pour mesure Dohko et Shion de ND actuellement et les mettre au même niveau que ce qu'ils seront dans le Kurumanga pour interpréter la force des Golds de ND, c'est vraiment vouloir se prendre le chou à mort. C'est comme comparer ce qu'à fait Seiya contre Shiryû dans le tome 2 pour mesurer la force de Shura plus tard ou de  Bian.

[hugo]

Je pense que les phrases du genre "c'est le plus puissant Joe que j'aie jamais rencontré" sont particulièrement à prendre avec des pincettes.

Comme l'a dit WP, ce sont des friandises qui sont utilisées très couramment et jusqu'à saturation dans nombre de shonen.

Il faut juste y voir le constat que "le gars que j'ai en face, c'est pas n'importe qui".
Bref, c'est une appréciation "à la louche" et en aucun cas précise.

Et puis les comparaisons d'Ikki bon, vu le précédent Kanon....

[Abaddon]

Non mais de toute façon je vais me résigner au fait que les bronzes ne sont plus les puissants héros que j'ai cru connaitre et juste me dire que tout au long de l'aventure ils ont été soit boostés ou ont failli mourir (bataille des douzes maisons), soit se sont surpassés que pour un temps (Thanatos/Hypnos/Hadès). Et que donc il faut qu'ils se remuent le cul pour réatteindre le septième sens et la vitesse lumière pour rivaliser avec les golds du 18eme.

D'ailleurs ça m'a toujours fait rire le septième sens : concrètement, les golds savent l'utiliser depuis toujours. Mais dès que quelqu'un arrive à ce stade, les deux adversaires deviennent de même puissance. Mais bon les bronzes étaient des prodigues donc ils restent une exception (Oméga est un cas à part). En fait le septième sens au final c'est comme un diplôme : tu as les golds qui sont des surdoués et ont un doctorat à 16 ans, et d'autres qui l'atteignent de manière normale. Mais une fois à ce stade, c'est l'expérience et les qualités qui vont parler.

[AZB]

Et il rajoute après que Caïn est le plus puissant adversaire qu'il n'ait jamais combattu.

Ouais enfin ça, c'est pas la phrase bateau qu'un personnage sort systématiquement quand il arrive pas à pootrer un ennemi? 

[Exar Kun]

Vous en êtes encore à : machin bat bidule qui bat truc donc machin bat forcément truc ?

Vous vous êtes trompés de forum, ça c'est dans DBZ 

+1, franchement, perso, j'en ai rien à foutre.  Les golds doivent paraître balèzes vu qu'ils sont les remparts ultimes du palai du pope (et d'Athéna). Ils sont "gold" et les héros sont "bronze" malgré tout.  C'est du Kurumada et non du Tolkien ^^.

[megrez alberich]

Non mais de toute façon je vais me résigner au fait que les bronzes ne sont plus les puissants héros que j'ai cru connaitre et juste me dire que tout au long de l'aventure ils ont été soit boostés ou ont failli mourir (bataille des douzes maisons), soit se sont surpassés que pour un temps (Thanatos/Hypnos/Hadès).

Pardon, mais c'est loin d'être un scoop, ça.... Je suis d'ailleurs surpris que beaucoup aient pu penser le contraire, vu comme ils sont cheatés à mort et bénéficient constamment d'aides extérieures pratiquement tout au long de leurs combats.

Pour moi, le prodige c'est que les bronze aient atteint un niveau bien au-dessus de leur rang en si peu de temps, et si jeunes, mais voilà, quoi, ça s'arrête là.

[Exar Kun]

Pardon, mais c'est loin d'être un scoop, ça.... Je suis d'ailleurs surpris que beaucoup aient pu penser le contraire, vu comme ils sont cheatés à mort et bénéficient constamment d'aides extérieures pratiquement tout au long de leurs combats.

Pour moi, le prodige c'est que les bronze aient atteint un niveau bien au-dessus de leur rang en si peu de temps, et si jeunes, mais voilà, quoi, ça s'arrête là.

+ infini! Par ailleur, leur force extrème qu'ils ont acquise ne dure souvent qu'un instant.  Surtout lorsqu'ils sont dans de grosses difficultées.

[Mysthe]

J'assume tout à fait penser qu'à la fin du niveau classique les Bronzes 5 ont un niveau Gold, point. Et moi je m'étonne en fait que certains puissent penser autrement, vu tout ce qu'ils ont fait. Cette surpuissance des Golds de ND, moi j'appelle ça juste de la Goldo-branlette. C'est la seule chose qui me fait vraiment hurler dans ND, le level-down des Bronzes (même si je suppose que c'est un choix logique pour remontrer une énième progression)

[megrez alberich]

Je n'en apprécie pas moins les Bronze pour autant, Mysthe, mais honnêtement, vas-y, cite-moi tous les combats qu'ils ont gagnés les doigts dans le nez, sans l'aide d'une armure boostée, d'une armure d'or ou d'une god cloth qui apparait miraculeusement, sans aucune aide extérieure, sans le cosmos d'Athéna pour les soutenir, sans sacrifice, etc. Alors, combien de combats ? .... Oui, voilà, tu peux les compter sur les doigts d'une main, my point exactly 

Et le "méééé-euh, les Bronze sont aussi puissants, voire largement plus que les Golds, que dis-je, que les dieux eux-mêmes", j'appelle-ça de la Bronzo-branlette, ou du wishful thinking  Et pis de toute façon, les meilleurs toutes catégories confondues, ce sont les God Warriors, point 

[hugo]

Bénéficier d'un coup de pouce ne signifie pas que la personne se les tourne

Tout en ayant un bonus, ça n'empêche en rien de voir le personnage voir ses stats progresser.

Par exemple, le 7ème sens, c'est une compétence qu'ils acquièrent et qu'ils conservent, pas un truc qu'ils rendent dans une boîte en carton une fois le combat fini.

C'est dingue quand même : avant, les topics ND c'était la foire à "dieu que c'est moche" puis ce fut "tiens encore des goldoclones", et maintenant, c'est "purée, bronzedown et goldobranlette"

[megrez alberich]

Par exemple, le 7ème sens, c'est une compétence qu'ils acquièrent et qu'ils conservent, pas un truc qu'ils rendent dans une boîte en carton une fois le combat fini.

"Entre s'éveiller au 7e sens et le maîtriser complètement, il y a un monde" (dixit Milo)

Et je précise, au cas où, que je n'en ai vraiment rien à faire, des concours de qui a le plus gros zizi. Il n'y a qu'à voir mon pseudo, la (prétendue) puissance des persos, je n'en ai strictement rien à carrer Ce n'est pas çe critère qui me les fera apprécier ou pas....

[Mysthe]

Cite-moi le nombre de combats que les Golds ont gagné.
Et sans aide, rien que sur l'arc Sanctuaire, Hyôga contre Camus, ou Shun contre Aphrodite. Et je ne parle même pas de l'arc Mariners ou Spectres (c'est vrai que vaincre Hypnos et Thanatos, c'est simple).

[Wild Pegasus]

Milo vs Hyoga  et Camus vs Hyoga 1er match

Aussi, on peut compter :

Shura vs Shiryu
Camus vs Hyoga 2eme match
Aphrodite vs Shun

Si tu considères ces 3 là comme des victoires des Bronze il s'agit aussi d'une victoire des Gold 

[megrez alberich]

Mû : Deathmask, Aphrodite, Myu, spectres du Cocyte
Aldebaran : Shiryû, Hyôga, Shun, Niobe
Saga : Ikki
Kanon : tous les Spectres du Cocyte, Rhadamanthe
Aiolia : Raimi, les spectres accompagnant Gigant, spectres du cocyte
Shaka : Seiya, Shiryû, Hyôga, Shun, Ikki d'une certaine façon, Gigant et sa clique
Milo : Hyôga, Spectres du cocyte
Shura : Aiolos
Camus : Hyôga (double ko)
Aphrodite : Daidalos, Shun (double ko)


Bref, presque tous les combats qu'ils ont menés dans des conditions normales (i.e : pas de kekkai, pas de 3 contre 1, pas de "on retient nos coups pour pas tuer nos anciens compagnons d'armes, pas d'Athena qui vient interrompre le combat), victoire des golds ou match nul.

(c'est vrai que vaincre Hypnos et Thanatos, c'est simple).

Avec une god cloth sortie comme par magie de nulle part, oui, enfantin.  2 secondes chrono. Par contre, impossible avec une cloth V3 ou une armure d'or

[Exar Kun]

Ils acquierent le 7ème sens, ok, mais ne le maîtrise qu'un court instant.  La preuve, ils se font rétamer immédiatement

Ils ont acquis une certaine expérience, oui, mais on est loin d'un Goku post Cell saga qui rouste Freeza d'une chiquenaude et franchement ça me plaît.

Alors, bien sûr qu'il y a lustrage de gold et il en a toujours été ainsi, car, qu'on le veuille ou pas, qu'on aime ou pas, ils sont la marque de fabrique des adversaires/rivaux des 5 fives (et je ne parle même pas de leur succès au pays du soleil levant).

[hugo]

J'ai l'impression que Tokisada a investi le forum et balance du Jikan Kekchose sur les topics !!!!

[megrez alberich]

C'est surtout qu'ils ne sont Saints que depuis quelques mois, quoi, faut pas pousser. Qu'ils progressent oui, absolument, logique, mais molo quand même. Sinon à ce stade-là au bout de quelques années ils deviendront plus puissants que les dieux eux-même, et les exploseront d'un claquement de doigt. Bref, de la surenchère à la DBZ que je ne veux surtout pas voir pour du StS

[hugo]

J'ai l'impression que Tokisada a investi le forum et balance du Jikan Kekchose sur les topics !!!!






Hein, quoi ?