[ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]

[Vincent, sans pseudo]

Clairement Sergorn, tu te prends la tête pour des questions de point de vue là, je ne vois même pas pourquoi tu tiens absolument à ce que chacun aie la même vision.

[AZB]

Ben là perso je serais plutôt du même avis... Ça sert un peu à rien de vouloir absolument trouver une cohérence entre les divers spin-offs étant donné que les auteurs eux-mêmes n'y songent absolument pas quand ils les réalisent 

[Sergorn]

Mais c'est pas une question de point de vue justement !

Y a une canonicité clairement établie. Point. C'est pas quelque chose sujet à débat.

Après attention chacun est libre de faire sa propre tambouille dans sa tête, mais venir se plaindre que tel spin-off rend incohérent tel autre spin-off (enfin vous noterez... on s'en plains que quand c'est ND qui "contredit" hein.  )... à ce niveau c'est aussi débile que si on reprocher à Star Trek de ne pas respecter le canon de Star Wars. 

-Sergorn

[hugo]

Les auteurs des différents mangas/animes essaient de ne pas se marcher (trop) dessus pour les périodes (et certains personnages et panthéons/armées utilisés), histoire - idéalement - de ne pas créer confusion et saturation chez le lecteur, et ne pas se "piquer" des idées entre eux.

Dois-je reciter ad vitam eternam la préface de Next Dimension tome 6 écrite par un certain Masami Kurumada ?

Et d'ailleurs, à propos de Next Dimension.... on s'éloigne beaucoup de ND tome 8.......

[Vincent, sans pseudo]

*baille*

Pour en revenir au sujet, cette histoire de succession pour l'armure de la Vierge est peut-être bien un point central de l'intrigue, mais je trouverai ça un peu maladroit d'en faire un élément lourd de sens et de conséquences sachant que le même événement a été traité de manière rapide et par-dessus la jambe dans le premier volume, limite "ni vu ni connu", sans explication "en fait vous en le saviez pas mais c'est aussi simple". On verra bien ce que ça donnera.

[Seiya Wright]

ben explique moi. la revelation que Shun deviendrait futur gold de la Vierge, c'est fondamental car....

Je me permet de mettre mon grain de sel là dessus.

Pour moi, c'est fondamental dans le sens où ça donne une légitimité à Shun. Dans le cadre bien sûr où on considère que les bronze five deviendront gold un jour, mais ça, à défaut d'être inévitable, ça reste tout de même très très probable, et à la limite, on peut considérer que même les tout débuts de la série tendaient vers ça.

Et sur les 5 héros, il y en a déjà trois qui, hormis leur puissance et leur signe astrologique, ont acquis d'une façon ou d'une autre une certaine légitimité à prendre la suite de leurs pairs.

Seiya qui très tôt dans le manga s'est vu "adoubé" par l'esprit d'Aiolos, sauvé plusieurs fois par l'armure de celui-ci, et qui en plus est une sorte de "double" d'Aiolos dans le sens où le premier a sauvé Saori enfant de la mort, et le second est son plus fervent protecteur.

Shiryu qui est le disciple du chevalier de la balance. Celui-ci étant mort, quoi de plus naturel que de penser à son élève pour prendre la relève.

Hyoga qui "gagne" le droit de prétendre au titre de chevalier du verseau, en surpassant purement et simplement son maitre et en le tuant.

Restent Shun et Ikki. Ils ont le niveau, mais à part ça, rien symboliquement ne les rattache aux cloth du lion et de la vierge (hormis peut-être le sang de Shaka qui coule dans la cloth d'Andromède, c'était déjà une 1re piste). Donc le fait que l'esprit de Shaka "reconnaisse" Shun comme le futur saint de la vierge, c'est un signe fort, qui, aux mêmes titres que les multiples sauvetages de Seiya par la cloth du sagittaire, l'entrainement de Shiryu par Doko, ou le combat de Camus contre Hyoga, font qu'on se dit "ok, c'est pas comme un cheveu sur la soupe, c'est cohérent, y a quelque chose qui amène à ça".

Ou sinon, simplement en terme d'émotion, perso j'ai trouvé hyper fort que Shun se voit reconnaitre digne de la cloth de la vierge, par son prédécesseur, dans sa forme la plus "mystique" en plus ( ), et en présence de leur "ancêtre virgo" à tous les deux.

[hugo]

Vincent =>

Ben le premier volume, je n'y a pas vu une annonce de "regardez, Seiya & co vont y avoir droit, eux aussi !" mais plus une volonté de Kurumada de montrer que les fameuses légendes étaient à un moment donné eux aussi des rookies (a priori) peu expérimentés et immatures partant de "rien".

Après, tu prends la couche Shiryu/Balance/tatouage dans le tome 7 + Shun/Vierge dans le tome 8, là, c'est différent : 2 tomes consécutifs, et l'aspect héritage est clairement mentionné.

Pour autant, contrairement à Sergorn, je ne suis pour l'instant pas convaincu que cette promotion interviendra à moyen terme dans le récit.

[Sergorn]

Oh je ne suis pas certain que cette promotion interviendra que cette promotion interviendra au cours du récit (la possibilité qu'elle n'arrive qu'à la fin de ND, est tout à fait plausible aussi), mais disons que ça m'étonnerait pas.

-Sergorn

[Vincent, sans pseudo]

Pour moi, c'est fondamental dans le sens où ça donne une légitimité à Shun. Dans le cadre bien sûr où on considère que les bronze five deviendront gold un jour, mais ça, à défaut d'être inévitable, ça reste tout de même très très probable, et à la limite, on peut considérer que même les tout débuts de la série tendaient vers ça.

Sans doute une question de point de vue (encore), mais pour moi, Shun et cie n'ont pas besoin de "légitimité" pour devenir golds : ils ont déjà vaincu des golds, remplacé des golds en tant que combattants d'élite autour d'Athéna, combattu des dieux, et obtenu des God Cloth. Du coup, une promotion en golds, après autant d'aventures, j'ai presque l'impression que c'est une régression.

[sigurd]

[...]
j'ai trouvé hyper fort que Shun se voit reconnaitre digne de la cloth de la vierge, par son prédécesseur, dans sa forme la plus "mystique" en plus ( ), et en présence de leur "ancêtre virgo" à tous les deux.

Pas tout à fait : Shaka dit que Shun sera son successeur.
Comme Shun porte l'armure d'Andromède, cela signifie qu'il n'est pas encore digne de l'armure de la Vierge.

[hanzo]

Shun, pas encore digne de l'armure de la Vierge? Bah mince alors! Faut faire quoi pour en être digne, se la péter et fermer les yeux? Se convertir au Bouddhisme?
Je vais sans doute en étonner mais même si on ne connaît pas les antécédents de Shion et Dohko avant leur promotion, je doute fort qu'ils en aient fait davantage que les 5 héros et pourtant ils se voient gratifiés d'une goldcloth et le Kurumanga achèvera de nous convaincre qu'ils en étaient dignes, plus encore que ne l'espérerait un pope.
Le souci n'est pas la dignité mais l'intérêt dans l'histoire et son évolution. Chacun a sa réponse.

Après oui, on peut supposer qu'il est mis en place une sorte de légitimité et ça peut faire plaisir à certain de voir Shaka l'évoquer mais sérieusement, on avait pas besoin de lui pour la voir, le parcours de Shun (et idem pour les autres) y suffisait. Pour autant, je ne trouve pas de légitimité à Ikki de devenir le prochain Lion. Il en a l'étoffe et les capacités mais sa position décalée et en marge du sanctuaire m'empêchent de l'imaginer en Goldsaint, sauf si c'est juste pour qu'on le voit dans une superbe armure d'or sans qu'il en ait le rôle? Bah oui mais non!

Pour finir, tout ce que nous venons de dire n'explique pas et ne légitimise pas ( ) que ce soit Shaka qui soit en couverture de ce tome selon moi, quand on sait qu'un personnage important comme Suikyô n'y ait jamais eu le droit, ce qui me laisse penser que c'est purement commercial du fait de la très grande popularité de ce personnage. Dire cela, ce n'est pas comme dire des gros mots.

[Vincent, sans pseudo]

cela signifie qu'il n'est pas encore digne de l'armure de la Vierge.

->

ils ont déjà vaincu des golds, remplacé des golds en tant que combattants d'élite autour d'Athéna, combattu des dieux, et obtenu des God Cloth.

Voilà, pareil qu'hanzo.

[Ilulia]

C'est quand même un sacré raccourci de dire que les bronzes ont battu les golds 

Après oui, on peut supposer qu'il est mis en place une sorte de légitimité et ça peut faire plaisir à certain de voir Shaka l'évoquer mais sérieusement, on avait pas besoin de lui pour la voir, le parcours de Shun (et idem pour les autres) y suffisait. Pour autant, je ne trouve pas de légitimité à Ikki de devenir le prochain Lion. Il en a l'étoffe et les capacités mais sa position décalée et en marge du sanctuaire m'empêchent de l'imaginer en Goldsaint, sauf si c'est juste pour qu'on le voit dans une superbe armure d'or sans qu'il en ait le rôle? Bah oui mais non!

Mû est pourtant resté très longtemps hors du Sanctuaire et pourtant c'est un gold de plein doit.
Idem pour Dôko il reste le saint de la Balance malgré le fait qu'on lui ait donné la mission de surveiller la tour des 108 spectres.
Donc le côté solitaire de Ikki n'est pas forcément incompatible avec une fonction de gold.

[hanzo]

Oui mais tu n'es pas sans te rappeler qu'à ce moment, le sanctuaire est corrompu et ces 2-là le savent et refusent de s'y soumettre, preuve de loyauté envers Athéna. Pour autant, dès le junikyû commencé, Mu regagne sa maison sans se soucier du pope traître.

Ikki est un saint loyal mais qui vit reclus, une sorte d'électron libre qui ne ramène sa tronche que quand son petit frère est sur le point de se prendre une mandale par un ennemi. Tu l'imagines resté bloqué à surveiller un sanctuaire depuis la maison du Lion, ou pire encore, tu l'imagines rester 200 piges à surveiller un sceau et des étoiles maléfiques?
Moi pas une seconde, comme quoi, sa loyauté a ses limites ^^

[Ilulia]

Non tu as tout a fait raison sur le côté électron libre d'Ikki on est bien d'accord.

Mais ce que je veux dire pour Dôko c'est que sa mission aux 5 pics est officielle et qu'en même temps il reste le gold légitime de la Balance. Du coup dire que la fonction première pour un gold soit la défense du Sanctuaire c'est tout à fait exact mais il existe des dérogations à cette règle.
De même lorsqu'on observe Dôko, l'intrépide de ND, qui veut aller botter les fesses à Hadès à peine promu gold on aurait du mal à l'imaginer, si on ne connaissait pas la suite, veiller sur les 5 pics quelques temps plus tard ^^

M'enfin bon on verra bien ce que Kuru nous réservera de ce côté là ^^

[megrez alberich]

C'est quand même un sacré raccourci de dire que les bronzes ont battu les golds 

...et tous les autres. Ils ont vaincu la plupart de leurs adversaires, mais très (trop) souvent c'était grâce à des aides extérieures : armures maintes fois boostées, et qui au final s'avèrent limite plus puissantes que nos héros (hint : god cloths), cosmos d'Athéna, Nike qui guide toujours vers la victoire et qui fait qu'un Saint d'Athéna soutenu par sa déesse ne pourra jamais perdre, gus lambda qui intérrompt le combat et se sacrifie, cumul des cosmos pour une attaque big bang, etc.

Ca serait bien de voir ce que dont les Bronze Wonders sont réellement capables avec leurs propres moyens

[Ilulia]

Peut-être pour le Tenkai avec un retapage en règle via la case Serpentaire ^^

[Wild Pegasus]

Ca serait bien de voir ce que dont les Bronze Wonders sont réellement capables avec leurs propres moyens

Capable de résister à des attaques de Thanatos  Vive Jabu et sa clique 

[hugo]

...et tous les autres. Ils ont vaincu la plupart de leurs adversaires, mais très (trop) souvent c'était grâce à des aides extérieures : armures maintes fois boostées, et qui au final s'avèrent limite plus puissantes que nos héros (hint : god cloths), cosmos d'Athéna, Nike qui guide toujours vers la victoire et qui fait qu'un Saint d'Athéna soutenu par sa déesse ne pourra jamais perdre, gus lambda qui intérrompt le combat et se sacrifie, cumul des cosmos pour une attaque big bang, etc.

Ca serait bien de voir ce que dont les Bronze Wonders sont réellement capables avec leurs propres moyens

Ça serait comme demander aux shonen de ne plus avoir de rebondissements

Et puis autant prendre le problème de façon globale (et équitable), et regarder aussi si les sacro-saints Gold ont eu eux aussi des tonnes de combats non-cheatés ou non-interrompus.

Et c'est pas tellement différent au final

Albébaran vs Sorrente ? Sauvé par Saori
Mû vs Niobé ? Sauvé par Aldébaran
Aiolia vs Titans & consorts ? Dunamis et autres Keraunos
Renégats vs Shaka ? A 3 avec un Athena Exclamation
Aspros vs Yoma ? vie de Spectre + aide de Deutéros
Shion vs Lune ? Aide de Saints décédés

etc, etc

[Vincent, sans pseudo]

Voilà.
Pour moi les héros ont prouvé être du niveau des golds à partir du moment où ils ont traversé leurs 12 maisons, mais bon, y'en a toujours pour chipoter, et ça tombe inévitablement dans le "cekilplufor". Donc laissons de côté cet aspect.
Au-delà de la puissance pure des bronzes par rapport à celles des golds, les bronzes ont "dépassé" les golds au niveau de leur importance, de leur discernement, de leurs aventures, et de l'histoire tout simplement. Alors présenter la promotion éventuelle des bronzes en golds comme une évolution, c'est d'un point de vue scénaristique très régressif.

[hanzo]

@Hugo: Tout à fait. C'est pourquoi j'estime que nos 5 héros auraient tout de même gagné le droit de porter des armures d'or si le scénario le décidait (et sans que Shaka ne vienne me le confirmer), quand bien même ils n'auraient pas encore pleinement la puissance d'un goldsaint aguerri et ont reçu des aides extérieures dans leurs combats passés (voir ceux de N.D qui galèrent encore ou même Shiryû ne parvient pas à prendre le pas sur son maître qui était Bronze il y a encore quelques heures)
Ils ont tout de même acquis le principal à savoir:
la volonté, l'expérience des combats, la reconnaissance d'Athéna et de Nike, la reconnaissance de leurs pairs et aînés, et surtout ils connaissent la puissance de l'amour 

[hugo]

Et l'expertise ès traumatismes crâniens sur dalles en marbre

[hanzo]

Re tout à fait ^^
On a beau dire qu'ils n'ont pas encore atteint la force d'un goldsaint sans aide, ils ont la tête solide et ce ne sont pas eux qui viendraient à perdre la vie ou même à être grièvement blessés en venant frapper le toit de leur maison ou encore une colonne, voire un pilier sacré. Non eux, ils se relèvent et disant: "même pas mal en fait!" 

Ils sont mûrs pour protéger les maisons du sanctuaire je vous dis ^^

[Wild Pegasus]

la volonté, l'expérience des combats, la reconnaissance d'Athéna et de Nike, la reconnaissance de leurs pairs et aînés, et surtout ils connaissent la puissance de l'amour 

Tout ce qu'il manquait aux Gold en somme, du coup ils sont surqualifiés 

[Yuto]

Voilà.
Pour moi les héros ont prouvé être du niveau des golds à partir du moment où ils ont traversé leurs 12 maisons, mais bon, y'en a toujours pour chipoter, et ça tombe inévitablement dans le "cekilplufor". Donc laissons de côté cet aspect.
Au-delà de la puissance pure des bronzes par rapport à celles des golds, les bronzes ont "dépassé" les golds au niveau de leur importance, de leur discernement, de leurs aventures, et de l'histoire tout simplement. Alors présenter la promotion éventuelle des bronzes en golds comme une évolution, c'est d'un point de vue scénaristique très régressif.

+1000
Et c'est d'ailleurs un des aspects avec lequel j'ai du mal à ND, le niveau des Bronzes surtout pour Shun. L'impression qu'il n'a pas évolué m'agace au plus au point. Pour les cloth, on abandonnerait le pouvoir caché des V3 pour des Gold Cloth ?! Un sacrilège pour moi.