[ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]

[hanzo]

Durant son opposition avec Tenma, il contient ce dernier avec une telle aisance qu'on peut tout de même supposer qu'il n'a plus rien à voir avec un Bronzesaint lambda, même si déjà face à Jabu, il donne l'impression de pouvoir le maîtriser grâce à ses chaînes.

Bref, on devient HS là.

[Wild Pegasus]

Le fait qu'il ait vu à peu près 3 trillions de fois l'attaque de Seiya aidant aussi un peu quand même   

[hanzo]

Tais-toi un peu faquin, ne cherche pas à diminuer les talents du pur et parfait Shun 
(Non je ne suis pas crédible ^^)

[natashun]

tu parle les météores de tenma ne  valent de toute façon pas grands choses a coté de ceux de seiya

[Ilulia]

Ça serait comme demander aux shonen de ne plus avoir de rebondissements

Et puis autant prendre le problème de façon globale (et équitable), et regarder aussi si les sacro-saints Gold ont eu eux aussi des tonnes de combats non-cheatés ou non-interrompus.

Et c'est pas tellement différent au final

Albébaran vs Sorrente ? Sauvé par Saori
Mû vs Niobé ? Sauvé par Aldébaran
Aiolia vs Titans & consorts ? Dunamis et autres Keraunos
Renégats vs Shaka ? A 3 avec un Athena Exclamation
Aspros vs Yoma ? vie de Spectre + aide de Deutéros
Shion vs Lune ? Aide de Saints décédés

etc, etc

Tu tires un peu beaucoup dans les coins pour le coup.

Pour Aldé/Sorrento, Athéna a arrêté le combat mais n'a pas aidé le gold à vaincre son adversaire. Ce qui est clairement différent de ce qu'elle fait avec les bronzes. En outre comme le combat ne s'est pas terminé normalement on ne saura jamais si Sorrento aurait réussi à tuer Aldé même si il était bien parti pour.

Pour Mû/Aldé, c'est pas Aldé qui s'est aspergé sa cloth de l'odeur de Niobé pour prévenir Mû du danger. Et quand ce dernier remercie Aldé pour ce fait c'est plus pour lui dire une dernière fois adieu. Enfin du moins c'est comme ça que je le conçois.

Enfin pour Shaka vs Saga/Shura/Camus ce sont ces derniers qui ont décidé d'attaquer Shaka à trois dès le début. Donc là je ne vois absolument pas le rapport pour le coup.

Pour le reste ça ne concerne pas le Kurumanga donc à mon niveau je n'en tiens pas compte.

Voilà.
Pour moi les héros ont prouvé être du niveau des golds à partir du moment où ils ont traversé leurs 12 maisons, mais bon, y'en a toujours pour chipoter, et ça tombe inévitablement dans le "cekilplufor". Donc laissons de côté cet aspect.
Au-delà de la puissance pure des bronzes par rapport à celles des golds, les bronzes ont "dépassé" les golds au niveau de leur importance, de leur discernement, de leurs aventures, et de l'histoire tout simplement. Alors présenter la promotion éventuelle des bronzes en golds comme une évolution, c'est d'un point de vue scénaristique très régressif.

Donc si je suis ton raisonnement, si moi j'utilsais un lance-roquette pour affronter Teddy Riner je pourrai me considérer de son niveau ?

Blague à part, si j'ai bien compris ton message tu parles de leur légitimité ?!
A ce niveau là je suis d'accord avec toi, les bronzes ont acquis leur légitimité de saint depuis belle lurette. Ceci dit ils font partie d'une armée. Et comme dans toute armée il y'a une hierachie clairement établie. Du coup tant qu'il n'y a pas clairement de nomination les bronzes resteront toujours des bronzes quand bien même ils ont acquis une légitimité bien plus importante que l'ensemble des autres saints réunis.

[Wild Pegasus]

Renégats vs Shaka ? A 3 avec un Athena Exclamation

Enfin pour moi dans ce cas de figure, je pense qu'ils auraient pu tuer Shaka avec n'importe quoi vu que Shaka s'était résolu à mourir d'entrée de jeu pour s'éveiller au 8e sens, c'est juste qu'il voulait voir jusqu'où les Renégats étaient prêt à aller vis à vis de leur soi-disante allégeance pour Hadès en les obligeant volontairement à avoir recours à l'Athena Exclamation.

[~QDD~]

yurindo特典！
2013.11.20

＜コミック特典＞聖闘士星矢NEXT DIMENSION 冥王神話⑧巻／車田正美


http://www.yurindo.co.jp/storeguide/30337?cat=comic

[hugo]

Pour Aldé/Sorrento, Athéna a arrêté le combat mais n'a pas aidé le gold à vaincre son adversaire. Ce qui est clairement différent de ce qu'elle fait avec les bronzes. En outre comme le combat ne s'est pas terminé normalement on ne saura jamais si Sorrento aurait réussi à tuer Aldé même si il était bien parti pour.

Vu qu'Aldé se préparait à se faire sauter, je pense qu'il est raisonnable de penser qu'on aurait eu au mieux qu'un match nul

Pour Mû/Aldé, c'est pas Aldé qui s'est aspergé sa cloth de l'odeur de Niobé pour prévenir Mû du danger. Et quand ce dernier remercie Aldé pour ce fait c'est plus pour lui dire une dernière fois adieu. Enfin du moins c'est comme ça que je le conçois.

Interprétation personnelle, comme tu le dis. Mais il dit quand même "merci pour le message que tu m'as laissé" et qu'il y serait passé dans le cas contraire. Et même si tu considères toujours qu'Aldé ne l'a pas aidé, ça reste une aide. C'est pas comme si il avait affronté direct Niobé sans adversaire pour passer avant lui.

Enfin pour Shaka vs Saga/Shura/Camus ce sont ces derniers qui ont décidé d'attaquer Shaka à trois dès le début. Donc là je ne vois absolument pas le rapport pour le coup.

Ben tout simplement qu'ils s'y mettent à 3 contre 1 pour vaincre un de leur collègue

A ce niveau là je suis d'accord avec toi, les bronzes ont acquis leur légitimité de saint depuis belle lurette. Ceci dit ils font partie d'une armée. Et comme dans toute armée il y'a une hierachie clairement établie. Du coup tant qu'il n'y a pas clairement de nomination les bronzes resteront toujours des bronzes quand bien même ils ont acquis une légitimité bien plus importante que l'ensemble des autres saints réunis.

Oui, 'fin t'es rigolo, hein, mais quand dans une armée, on a des types expérimentés et qualifiés et que tous les généraux se sont fait dessouder, ben on les remplace dare-dare, hein.

[Saint Alphazero]

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Plus qu'à commander pour avoir la carte postale

[l_ecureuil]

Pour Mû/Aldé, c'est pas Aldé qui s'est aspergé sa cloth de l'odeur de Niobé pour prévenir Mû du danger. Et quand ce dernier remercie Aldé pour ce fait c'est plus pour lui dire une dernière fois adieu. Enfin du moins c'est comme ça que je le conçois.

Que ce soit volontaire ou non de la part du Taureau, ça reste quand même un élément extérieur au combat qui aide Mû à gagner.

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[DeathMask28]

[...]

et donc c'est fondamental, car...

ça repond en aucun cas À ma question. voir Shun etre reconnu comme successeur de Shaka, c'est un detail.
d'ailleurs il ne l'est meme pas pour le moment, il va le devenir (et on sait meme pas quand, peut-etre qu'à la fin comme suggéré par sergorn)... ouahhhh
c'est quand meme le truc, la promotion des heros en gold, que 99% de nous avions envisagés etant petiots

apres, hanzo a aussi bien expliqué le schmilblick

[Ilulia]

Vu qu'Aldé se préparait à se faire sauter, je pense qu'il est raisonnable de penser qu'on aurait eu au mieux qu'un match nul

Peut-être, mais peut-être que Sorrento l'aurait tué ou peut-être qu'Aldé aurait vaincu. On n'en saura jamais rien.

Interprétation personnelle, comme tu le dis. Mais il dit quand même "merci pour le message que tu m'as laissé" et qu'il y serait passé dans le cas contraire. Et même si tu considères toujours qu'Aldé ne l'a pas aidé, ça reste une aide. C'est pas comme si il avait affronté direct Niobé sans adversaire pour passer avant lui.

Que ce soit volontaire ou non de la part du Taureau, ça reste quand même un élément extérieur au combat qui aide Mû à gagner.

Comment Aldé fait alors pour imprégner sa cloth de l'odeur de Niobé ? Dans la mesure où il déclenche sa GH in extremis, ce qui a pour effet de terrasser le spectre quelques minutes plus tard seulement, je vois mal comment il aurait fait pour imprégner sa cloth de l'odeur de Niobé. Je vois plus ça comme une conséquence logique de l'attaque du spectre qui s'appelle Deep Fragrance si je ne m'abuse. Et vu qu'elle doit avoir une odeur il est logique qu'il y'en ait des traces sur Aldé vu que c'est ça qui l'a terrassé.
 

Ben tout simplement qu'ils s'y mettent à 3 contre 1 pour vaincre un de leur collègue

Mais si ils s'y mettent à trois c'est certainement pas parce qu'ils estiment que Shaka leur fait peur où qu'ils sont inférieurs à lui. C'est plus parce qu'il n'ont pas de temps à perdre tout simplement.

Oui, 'fin t'es rigolo, hein, mais quand dans une armée, on a des types expérimentés et qualifiés et que tous les généraux se sont fait dessouder, ben on les remplace dare-dare, hein.

Sauf que j'ai jamais dit que je considérais les bronzes comme étant dignes d'être gold. J'ai juste dit qu'ils étaient légitimes en tant que saint.
Parce que bon pour être gold il faut répondre à des critères comme par exemple la maîtrise totale du 7 ème sens et le fait de se déplacer à la vitesse de la lumière en permanence. Or il semble que les bronzes y sont toujours parvenus par à coup et souvent avec l'aide de boosts.
Il n'y a que depuis ND qu'on voit qu'ils sont proches du niveau gold newbie comme Dôko ou Shion.

[l_ecureuil]

Comment Aldé fait alors pour imprégner sa cloth de l'odeur de Niobé ? Dans la mesure où il déclenche sa GH in extremis, ce qui a pour effet de terrasser le spectre quelques minutes plus tard seulement, je vois mal comment il aurait fait pour imprégner sa cloth de l'odeur de Niobé. Je vois plus ça comme une conséquence logique de l'attaque du spectre qui s'appelle Deep Fragrance si je ne m'abuse. Et vu qu'elle doit avoir une odeur il est logique qu'il y'en ait des traces sur Aldé vu que c'est ça qui l'a terrassé.

... Et donc ça reste quand même un élément extérieur au combat qui aide Mû à gagner.

[Ilulia]

Ah ok donc tu assimiles ça a un coup de boost !
En outre il faut aussi souligner que Mû a eu l intelligence de le remarquer et qu il a les capacités martiales pour pouvoir s en défendre. C est pas vraiment comparable avec les boosts des bronzes.

[l_ecureuil]

Ikki, en voyant que Shaka ferme tout le temps les yeux, en déduit que se priver de ses sens permet d'augmenter son cosmos.

[Wild Pegasus]

Ah ok donc tu assimiles ça a un coup de boost !
En outre il faut aussi souligner que Mû à eu l intelligence de le remarquer et qu il a les capacités martial pour pouvoir s en défendre. C est pas vraiment comparable avec les boosts des bronzes.

Il a enclenché sa "detective vision" 

[Vincent, sans pseudo]

Donc si je suis ton raisonnement, si moi j'utilsais un lance-roquette pour affronter Teddy Riner je pourrai me considérer de son niveau ?

Sauf que les aides que reçoivent les héros sont plus souvent de l'ordre de l'amitié, de la reconnaissance de leur valeur par l'adversaire, de la foi que peuvent leur porter d'autres personnes, etc. autant de valeurs qui, je le rappellent, sont l'essence des shônen, bien plus que la puissance, et dire que les héros n'ont pas encore le "niveau" des golds, c'est oublier l'essence même des shônens, et particulièrement de StS.

Je sais que ce genre de thème "cékilplufor" etc. sont d'une importance capitale pour certains, qui placent ces analyses au niveau d'une science exacte, mais je reste persuadé que Kuru et les auteurs des spin off n'ont jamais imaginé des golds plus puissants que d'autres, et que lorsqu'on constate une différence de niveau entre eux, c'est plus une facilité scénaristique qu'une volonté de créer une hiérarchie (ex : Mu vs DM/Aphro).

[Yuto]

Tout à fait, les interviews de Kurumada montre qu'il n'y a jamais vraiment songé.

Peut-être, mais peut-être que Sorrento l'aurait tué ou peut-être qu'Aldé aurait vaincu. On n'en saura jamais rien.

Aldébaran étant quand même sans armure, et plus tard, Sorento avoue qu'il n'a pas pu l'achever à cause d'Athéna. Je ne vois pas ce qu'aurait pu faire Aldébaran dans son état.

Bref, les Gold ne sont pas en reste au niveau "aide". Heureusement d'ailleurs, sinon il n'y aurait plus de retournement de situation. Voilà pour ma petite intervention dans le cékilplufor ^^;

[Sojiro]

Je sais que ce genre de thème "cékilplufor" etc. sont d'une importance capitale pour certains, qui placent ces analyses au niveau d'une science exacte, mais je reste persuadé que Kuru et les auteurs des spin off n'ont jamais imaginé des golds plus puissants que d'autres, et que lorsqu'on constate une différence de niveau entre eux, c'est plus une facilité scénaristique qu'une volonté de créer une hiérarchie (ex : Mu vs DM/Aphro).

Ouep, sauf que normalement un bon auteur se remarque quand on arrive à ne pas voir ( ou le moins possible ) le "J'ai fais ça parce que mon scénario le demandait" et que tout l'univers et les éléments  qu'a crée l'auteur peut camoufler totalement cette véritable raison tellement c'est cohérent in universe ( et sans sortir les ciseaux et le scotch ). Sur ce point là Kuru est loin d'être au point, il est bon pour transmettre des émotions mais par contre il a l'air de s'en foutre totalement de camoufler ces situations ou l'explication est juste "besoin scénaristique" car c'est souvent même pas discret ^^.

[Ilulia]

Il a enclenché sa "detective vision" 

 

Ikki, en voyant que Shaka ferme tout le temps les yeux, en déduit que se priver de ses sens permet d'augmenter son cosmos.

Non mais entendons-nous bien, je n'ai jamais dit que les bronzes avaient toujours eu des coups de pouce.
Dans l'exemple que tu prends Ikki a fait preuve d'intelligence....mais pour un resultat limité !
Car au final Shaka a été mis hors jeu pour un moment seulement et la suite a prouvé qu'il n'avait pas été inquiété. Du coup c'est pas ce que j'appelle vaincre ou être à niveau.

Sauf que les aides que reçoivent les héros sont plus souvent de l'ordre de l'amitié, de la reconnaissance de leur valeur par l'adversaire, de la foi que peuvent leur porter d'autres personnes, etc. autant de valeurs qui, je le rappellent, sont l'essence des shônen, bien plus que la puissance, et dire que les héros n'ont pas encore le "niveau" des golds, c'est oublier l'essence même des shônens, et particulièrement de StS.

Je sais que ce genre de thème "cékilplufor" etc. sont d'une importance capitale pour certains, qui placent ces analyses au niveau d'une science exacte, mais je reste persuadé que Kuru et les auteurs des spin off n'ont jamais imaginé des golds plus puissants que d'autres, et que lorsqu'on constate une différence de niveau entre eux, c'est plus une facilité scénaristique qu'une volonté de créer une hiérarchie (ex : Mu vs DM/Aphro).

Rien qu'au niveau de la partie des golds il y'a quand même les coups de pouce d'Athéna, les sacrifices de tiers, les "levage de pied" de certains golds ect ect je ne vais pas te refaire la liste tu la connais aussi bien que moi ^^
Même chose ensuite avec Poseïdon, les bronzes ont sur eux des cloths toutes neuves et très résistantes qui font qu'ils ont infiniment moins de mal face à des ennemis aussi redoutables que les golds. Car tu sais très bien qu'un saint tire une partie de sa force de l'osmose qu'il y'a entre lui et sa cloth. Et on peut continuer encore et encore...
Bref, à mes yeux, ils sont très clairement aidés. Et si ils n'avaient eu recours qu'à leur propres moyens ça ferait déjà un moment qu'ils seraient six feet under.

Après dire qu'ils n'ont pas le niveau des golds ce n'est pas tomber dans un cékileplufort je vois pas trop le rapport pour le coup. C'est juste se référer à une classe et aux conditions d'accession de cette classe. En l'occurence pour être gold il faut maîtriser le 7ème sens en permanence ainsi que la vitesse de la lumière. Or on ne peut pas dire que ce soit le cas des bronzes.
Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec toi, les bronzes ont une légitimité bien supérieure à n'importe quel gold en tant que saint.

Tout à fait, les interviews de Kurumada montre qu'il n'y a jamais vraiment songé.

Aldébaran étant quand même sans armure, et plus tard, Sorento avoue qu'il n'a pas pu l'achever à cause d'Athéna. Je ne vois pas ce qu'aurait pu faire Aldébaran dans son état.

Bref, les Gold ne sont pas en reste au niveau "aide". Heureusement d'ailleurs, sinon il n'y aurait plus de retournement de situation. Voilà pour ma petite intervention dans le cékilplufor ^^;

Mais c'est pas un débat cekileplufor !!! 

C'est un débat sur les capacités des bronzes et leur légitimité (non pas en tant que saint) à prétendre être gold par rapport aux conditions requises pour l'être effectivement.

Et puis pour la situation Aldé/Sorrento on est dans StS quand même.
Or même à moitié hs un ennemi reste mortellement dangereux...je doute pour le coup qu'Aldé fasse exception à la règle. Donc non on ne peut pas prédire ce qui ce serait passé à la fin de leur combat.

[hugo]

Ceci étant, bien que le débat soit intéressant, on s'éloigne quand même pas mal depuis de nombreux posts de ND tome 8

Comme c'est loin d'être le premier topic à être dans ce cas cette semaine, je vous rappelle que la modération n'est pas là pour vous empêcher de vous exprimer mais pour éviter que ça devienne le bordel . Autrement dit, vous avez toujours l'opportunité de créer des topics adaptés pour parler de tout cela

[Bugatti]

la maturité, vous voulez dire, la maturité qu'on se plaint de ne pas voir depuis le début, mais que c'est normal parce que les bronze ne sont pas encore assez matures ? 

Je trouve qu'ils font même très matures pour des 13-14-15 ans

J'aimerais pouvoir voir la couverture en gros plan pour déceler les ptites têtes dans les bulles

EDIT modération : fusion du double post

[Hyogakun]

J'aimerais pouvoir voir la couverture en gros plan pour déceler les ptites têtes dans les bulles

Ben voilà 

http://imgbox.com/acmQOvcM

[Seiya Wright]

ça repond en aucun cas À ma question. voir Shun etre reconnu comme successeur de Shaka, c'est un detail.

En l'état, personne n'en sait rien. On ne sait pas du tout si la scène avait juste un intérêt symbolique et "émotionnel" ou si le fait que Shun soit destiné à la cloth de la vierge aura un impact sur le déroulement de l'histoire à terme.

[Vincent, sans pseudo]

En l'état, personne n'en sait rien. On ne sait pas du tout si la scène avait juste un intérêt symbolique et "émotionnel" ou si le fait que Shun soit destiné à la cloth de la vierge aura un impact sur le déroulement de l'histoire à terme.

La question était adressée à Ilulia (je crois) qui disait que la présence de Shaka en couverture était justifiée dans le sens où la révélation du statut de successeur de la Vierge pour Shun est essentiel dans ND.