[opinion] Hagen de Merak

[sharivan]

La vérité est que je déteste la jalousie. C'est un poison toxique dans toute relation, amicale ou autre.

Je te rejoins totalement Samantha sur la jalousie, c'est vraiment un sentiment que j'exècre aussi bien en amour qu'en règle général.

Ce qui fait l'intérêt de ce personnage, c'est qu'il est totalement détestable, pas car il est fondamentalement maléfique, mais parce qu'il fait systématiquement les pires choix et ce en toute bonne foi.

Je suis complètement d'accord avec ton constat, cela en fait un personnage intéressant car on n'avait pas encore eu ce type de personnage dans l'œuvre. On en avait eu à foison des personnages qui faisait le mal en pensant faire le bien mais, un personnage totalement aveuglé par la jalousie et la haine au point de frapper la femme qui l'aime et tenter de tuer celui qu'il considérait comme responsable de la trahison, a permis de montrer une autre facette de l'être humain tout à fait crédible et qui est une vraie réussite dans le traitement d'Hagen.

Par contre, si j'aime bien le personnage, son combat lui me laisse de marbre, Hagen hors de ça grotte ne m'a clairement pas impressionné et si je reconnais sa ruse, au final je trouve la grotte plus impressionnante que lui, car c'est elle qui fait tout le travail...

Je ne suis pas trop d'accord avec toi car comme je le disais plus haut, avant d'aller dans la grotte, Hagen dominait aisément Hyoga en contrant sa première attaque sans soucis. Il parvient même à contrer facilement "l'Aurora Thunder Attack" (plus puissante que le "Diamond Dust") avec son "Great Ardent pressure. Je trouve qu'il ne fait pas moins bien que les autres GW et entraîne Hyoga dans la grotte juste pour bien le faire souffrir.En puissance pure, il est peut-être en dessous de Siegfried et des jumeaux mais la différence, selon moi, est vraiment minime.

[Mr.Rain]

Je ne suis pas trop d'accord avec toi car comme je le disais plus haut, avant d'aller dans la grotte, Hagen dominait aisément Hyoga en contrant sa première attaque sans soucis. Il parvient même à contrer facilement "l'Aurora Thunder Attack" (plus puissante que le "Diamond Dust") avec son "Great Ardent pressure. Je trouve qu'il ne fait pas moins bien que les autres GW et entraîne Hyoga dans la grotte juste pour bien le faire souffrir.En puissance pure, il est peut-être en dessous de Siegfried et des jumeaux mais la différence, selon moi, est vraiment minime.[/size]

Mouais, Hyoga prend quand même très vite le dessus hors de la grotte, au final c'est bien car aucune de ses attaques fonctionne à l'extérieur sur Hyoga que Hagen utilise son plan B.

Après il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Hagen reste un God Warriors l'élite d'Odin, ce n'est pas un nul, juste que je ne suis pas impressionné c'est tout.

[Pulsion73]

Hagen aurait du suivre l'enseignement de Camus,  trop sentimental,  l'esprit encombré,  bouffé par l'arrogance, il finit par basculer face à la ténacité d'un Hyoga plus expérimenté et transformé après l'expérience Camus Le Glaçon.
L'armure de Hagen à un style qui me plaît bien.

[sharivan]

Mouais, Hyoga prend quand même très vite le dessus hors de la grotte, au final c'est bien car aucune de ses attaques fonctionne à l'extérieur sur Hyoga que Hagen utilise son plan B.

Ma mémoire me joue peut-être des tours mais, dans mes souvenirs, Hyoga ne prend jamais le dessus en dehors de la grotte. Quand il passe à l’attaque, Hagen déjoue ses attaques facilement. Lorsque le GW lui lance son attaque de glace, Hyoga est incapable de l’éviter, ce qui montre que l’autre le surpasse en vitesse et puissance de frappe. Hyoga parvient à détruire le cercueil car sa résistance est loin d’atteindre celle du cercueil de Camus. A la rigueur, Hyoga rivalise presque sur les attaques de glace mais il reste largué lorsqu’Hagen utilise son attaque de feu hors de la grotte. Je pense qu’il l’attire dans la grotte pour l’enquiquiner plus que par crainte. Mais la possibilité qu’il n’ait pas tant de marge que ça reste tout à fait plausible, cela dépend comment on l’interprète.

Après il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Hagen reste un God Warriors l'élite d'Odin, ce n'est pas un nul, juste que je ne suis pas impressionné c'est tout.

J’avais bien compris ton post qui ne laissait pas entendre qu’Hagen était un nul et je comprends que tu n’aies pas été impressionné par lui. Moi même, j’ai plus été impressionné par Mime, les jumeaux ou Siegfried.

[Mr.Rain]

Ma mémoire me joue peut-être des tours mais, dans mes souvenirs, Hyoga ne prend jamais le dessus en dehors de la grotte. Quand il passe à l’attaque, Hagen déjoue ses attaques facilement. Lorsque le GW lui lance son attaque de glace, Hyoga est incapable de l’éviter, ce qui montre que l’autre le surpasse en vitesse et puissance de frappe. Hyoga parvient à détruire le cercueil car sa résistance est loin d’atteindre celle du cercueil de Camus. A la rigueur, Hyoga rivalise presque sur les attaques de glace mais il reste largué lorsqu’Hagen utilise son attaque de feu hors de la grotte. Je pense qu’il l’attire dans la grotte pour l’enquiquiner plus que par crainte. Mais la possibilité qu’il n’ait pas tant de marge que ça reste tout à fait plausible, cela dépend comment on l’interprète.

Je viens de regarder le combat, à l'extérieur les deux font relativement jeu égale.

Mais reste que le Freezing Universe est inefficace sur Hyoga, il ne semble pas avoir subit le moindre dégât et le Great Ardent Pressure (?) ne fait que jeu égale face à la technique d'un Hyoga qui n'est clairement pas poussé dans ses retranchement.

Je reste sur ma position, Hagen n'est pas ridicule, mais il ne m’impressionne pas tout de même.

[Wild Pegasus]

Hyoga parvient à détruire le cercueil car sa résistance est loin d’atteindre celle du cercueil de Camus.

Voilà, c'est justement l'exemple qui montre qu'Hagen réalise qu'il est pas en mesure de créer un froid suffisant pour vaincre Hyoga donc il se rabat sur son autre atout qui est sûr de mettre le Cygne en difficulté.

[Jackstyle]

Son armure avec les coquillages et sa coupe de cheveux des années 80 me le rende ringard mais j'aime bien hagen et heureusement sa cape et sa visière pue la classe 

[sharivan]

@Mr.Rain Cela fait longtemps que je n'ai pas revu le combat mais, dans mes souvenirs, on pourrait limite le découper en trois rounds.
Premier round : Hyoga lance les hostilités avec son DD qui n'a aucun effet sur Hagen. Le GW se fout de la gueule du bronze en lui demandant de l'attaquer à nouveau. Cette fois-ci, Hagen retourne l'attaque d'une seule main au point que Hyoga prend un sérieux coup au moral se demandant même s'il va pouvoir venir à bout d'Hagen. Conclusion du premier round : un très large avantage à Hagen.
Deuxième round : Ce coup-ci, c'est Hagen qui passe à l'attaque avec un bref échange au corps à corps que Hyoga évite facilement. Le GW lance son attaque de glace que Hyoga ne parvient pas éviter contrairement à son adversaire qui lui avait retourné son attaque d'une seule main. Cependant, une fois qu'il est emprisonné, Hyoga brise aisément le cercueil avec un petit sourire aux lèvres ce qui montre qu'il est très loin d'être au zéro absolu. Enfin, Hyoga lance un ATA qu'Hagen contre facilement avec son attaque de feu. Conclusion du deuxième round : Hagen a toujours l'avantage mais c'est beaucoup moins flagrant. A partir de ce moment, la question était de savoir s'il entraîne le bronze dans la grotte parce qu'il se sait incapable de le vaincre à l'extérieur ou bien c'est juste pour le faire souffrir davantage. Ma foi, je trouve que les deux possibilités sont envisageables, tout dépend de notre interprétation du combat. Tu trouves qu'il font jeu égal à l'extérieur là ou moi je vois un avantage à Hagen même s'il est beaucoup moins flagrant dans le deuxième round.
Troisième round : Hyoga est clairement désavantagé et le combat ne se déroule plus du tout dans des conditions normales. D'ailleurs, Hagen a bien failli y passer une première fois lorsqu'il évite l'AE au septième sens. Conclusion du troisième round : Avantage à Hagen mais la grotte est clairement défavorable à Hyoga qui a quand même failli buter Hagen. Je pense que si le bronze avait déclenché son attaque à l'extérieur, c'en était fini du GW.
Si on compare aux autres GW, Hagen domine globalement son combat et ne se prend une attaque que lors de la dernière AE au zéro absolu de Hyoga. Cependant, je trouve qu'il a moins de marge que Mime, les jumeaux et Siegfried qui avaient beaucoup plus dominé leurs combats respectifs.

Voilà, c'est justement l'exemple qui montre qu'Hagen réalise qu'il est pas en mesure de créer un froid suffisant pour vaincre Hyoga donc il se rabat sur son autre atout qui est sûr de mettre le Cygne en difficulté.

Oui l'attaque de feu d'Hagen est clairement son attaque la plus puissante, c'est pour cette raison qu'il délaisse celle de glace car il constate rapidement qu'il ne pourra jamais vaincre Hyoga avec. Sans oublier que le bronze l'éviterait sans soucis si Hagen l'avait une nouvelle fois déclenchée.

[Mr.Rain]

En fait son combat à l'extérieur est relativement court et si Hagen contre bien les techniques de Hyoga, le problème de son côtés ses techniques ne sont pas beaucoup plus efficaces. Son attaque de feu ne fait que je égale avec l'Aurora Thunder Attack qui à se moment là, n'est plus la plus puissante technique de Hyoga.

Je te conseille de regarder à nouveau le début de se combat, Hagen n'est pas forcément si bien que cela, il se repli juste avant que les choses tournes mal.

[sharivan]

Je te conseille de regarder à nouveau le début de se combat, Hagen n'est pas forcément si bien que cela, il se repli juste avant que les choses tournes mal.

Je viens de revoir le combat et, effectivement, à partir de l'épisode 81, Hagen n'a pas une si grosse marge que ça. Dans mes souvenirs, je pensais que son attaque de feu avait pris un net avantage sur l'ATA mais il s'en sert surtout comme bouclier pour la contrer, ce qui tend à penser que les deux attaques sont sensiblement égales.
Du coup, je pencherais plus pour la théorie qu'il attire Hyoga dans la grotte sachant que ça allait vite devenir galère pour lui. Je crois que c'est surtout la fin de l'épisode 80 qui me donnait cette impression de supériorité, lorsqu'il contre les deux DD et que je supposais qu'il était l'égal d'un Milo ou d'un Camus.

[Joan82]

Tout comme Sharivan, je voyais une grande supériorité d'Hagen sur Hyoga puis Mr.Rain a soulevé quelque chose d'intéressant sur le fait que le guerrier divin bloque aisément les attaques du chevalier de bronze mais que ses attaques ne sont guère efficaces et son adversaire s'en remet plutôt bien.
Est ce les attaques de Hyoga qui sont très faibles ? Hagen parvient t-il à bloquer les attaques car il utilise également une technique de glace ? C'est vraiment paradoxal et je n'ai pas le souvenir d'avoir eu un cas similaire dans l'animé et le manga.

[sharivan]

Dans tous les cas, je pense qu'Hagen reste supérieur à Hyoga quand ce dernier n'est pas en mode septième sens mais la différence n'est pas flagrante. Le premier DD de Hyoga est très loin d'atteindre le zéro absolu et qu'un guerrier du niveau d'Hagen puisse s'en sortir n'est pas étonnant. Il est possible que le GW renvoie le second DD après avoir analysé le premier et on rentrerait dans le cas de figure que la même attaque ne peut surprendre deux fois de suite un GW. On voit qu'Alberich déjoue la seconde attaque de Marin de cette façon.

Hagen s'en tire plus qu'honorablement sur le plan défensif mais il n'est pas totalement convaincant sur le plan offensif. De plus, lorsqu'il attaque Hyoga avec son attaque de glace, le bronze est entrain d'essayer de le raisonner et pas vraiment en mode combat, ce qui fait que c'est peut-être à cause de ça qu'il ait été touché. En revoyant l'épisode il y a deux jours, j'ai totalement changé d'avis sur le niveau d'Hagen qui reste plus que correct mais moins élevé que dans mes précédents souvenirs.

[Wild Pegasus]

Est ce les attaques de Hyoga qui sont très faibles ? Hagen parvient t-il à bloquer les attaques car il utilise également une technique de glace ? C'est vraiment paradoxal et je n'ai pas le souvenir d'avoir eu un cas similaire dans l'animé et le manga.

Il me semble que tous les God Warriors en auraient été capable, enfin c'est ce qui est sous-entendu, pour s'être entraînés dans un pays de glace tel qu'Asgard ayant l'habitude d'éprouver un froid plus ou moins aussi intense que celui de Hyoga. Et comme on sous-entends qu'ils sont proches des Gold, au final c'est lorsque Hyoga atteint le 7e sens et le zéro absolu ou proche que son froid devient alors suffisant pour les vaincre.

[sharivan]

Il me semble que tous les God Warriors en auraient été capable, enfin c'est ce qui est sous-entendu, pour s'être entraînés dans un pays de glace tel qu'Asgard ayant l'habitude d'éprouver un froid plus ou moins aussi intense que celui de Hyoga. Et comme on sous-entends qu'ils sont proches des Gold, au final c'est lorsque Hyoga atteint le 7e sens et le zéro absolu ou proche que son froid devient alors suffisant pour les vaincre.

Bien vu Wild ! Maintenant que tu en parles, je crois que Thor lui dit un truc plus ou moins dans le genre quand Hyoga pense l'avoir gelé, le GW brise aisément la glace en ricanant. A moins que Hyoga n'atteigne le septième sens, ses attaques resteraient sans effet face aux GW.

[Pulsion73]

le problème de ces 2 guerriers exceptionnels, Hagen et Hyoga, c'est la romance au milieu qui a vraiment l'air de les perturber tous les 2. Hyoga ne se donne pas tous les moyens d'attaquer franchement Hagen. Comme si ce combat était stupide, que l'on pouvait l'éviter. Shun  n'aurait pas dit mieux. 
Il cherche avant tout à essayer de convaincre Hagen, aveuglé par la colère, l'amour qu'il porte à Freiya et la respect sans condition qu'il porte à Hilda. 
C'est en partie pour cette raisons, ce contexte particulier, que je considère que Hyoga étant encore engagé émotionnellement, même après les combats qu'il a menés face à Camus, ne déploie pas toute sa puissance, il se contient. Ce qui n'aurait pas été le cas avec un état d'esprit froid, neutre, détaché comme cela lui est déjà arrivé. Je revois son tout 1er combat dans l'Arène face à Ichi. Il était totalement dépourvu d'émotion, impitoyable, on aurait dit Camus à ce niveau-là, presque arrogant.....mais encore immature.   

[sharivan]

le problème de ces 2 guerriers exceptionnels, Hagen et Hyoga, c'est la romance au milieu qui a vraiment l'air de les perturber tous les 2.

C'est intéressant ce que tu dis Pulsion car si Hyoga n'est vraiment pas motivé à combattre Hagen mais fait tout pour le convaincre de lui donner son anneau, il est possible qu'Hagen, aveuglé par sa haine et sa rancœur ne déploie pas toute sa force car bridé par des sentiments "négatifs". Cette guerre est d'autant plus tragique car Hagen n'est pas un mauvais bougre et aurait pu vivre heureux avec Freya. J'aurais pu dire ça de tous les GW sauf Albérich.

[Pulsion73]

Mais en fait, tous ces GW excepté Alberich ne sont pas bien méchants au fond, mais leurs souffrances sont telles à tous les niveaux qu'ils sont prêts à suivre Hilda sans douter une seule fois de sa raison ( Siegfried en est conscient je crois mais reste loyal à 150% et la suit sans condition)afin de connaître un sort meilleur. Leur princesse les a complètement retournés.   

[Samantha Rosenwood]

J'interviens ici pour Hyôga, vis-à-vis du fait qu'il ne soit pas motivé par l'idée de se battre contre Hagen: il a agit de manière pacifique, justement pour éviter ce combat. C'est-à-dire essayer de lui parler, de le raisonner. Il a été diplomate, et a vu ses efforts récompensés par de la haine, de la rancoeur et de la jalousie, qui l'ont fortement ébranlé. Ce n'est que la mort dans l'âme qu'il s'est résolu à se battre. Mais c'est quand Hagen a levé la main sur Freyja, que ce dernier l'a poussé dans ses derniers retranchements. Il est devenu terrible.

Je suis d'accord qu'Hagen aurait pu être heureux avec Freyja, si seulement il avait consenti à écouter Hyôga et cette dernière. Mais il ne l'a pas fait. Sa jalousie et sa haine l'ont détruit de l'intérieur, avant même que Hyôga ne lui donne le coup de grâce...

[sharivan]

Mais en fait, tous ces GW excepté Alberich ne sont pas bien méchants au fond, mais leurs souffrances sont telles à tous les niveaux qu'ils sont prêts à suivre Hilda sans douter une seule fois de sa raison ( Siegfried en est conscient je crois mais reste loyal à 150% et la suit sans condition)afin de connaître un sort meilleur. Leur princesse les a complètement retournés.   

Effectivement, tous les GW sont des êtres bons qui se sont retrouvés entraînés dans une guerre qu'ils n'ont pas choisi et à défendre une cause leur paraissant juste. D'ailleurs, on se rend compte que certains silvers, golds et généraux de Poséidon sont dans le même cas de figure.

J'interviens ici pour Hyôga, vis-à-vis du fait qu'il ne soit pas motivé par l'idée de se battre contre Hagen: il a agit de manière pacifique, justement pour éviter ce combat. C'est-à-dire essayer de lui parler, de le raisonner. Il a été diplomate, et a vu ses efforts récompensés par de la haine, de la rancoeur et de la jalousie, qui l'ont fortement ébranlé.

Je te rejoins totalement Samantha, Hyoga me fait fortement penser à Shun sur ce combat et on ressent toute sa tristesse et son amertume lorsqu'il finit par tuer Hagen. Dommage qu'il n'y ait pas de Dragon Ball dans Saint Seiya pour ramener à la vie tous ces guerriers morts au combat et qui auraient mérité de vivre heureux.

[Telescopium]

Dommage qu'il n'y ait pas de Dragon Ball dans Saint Seiya pour ramener à la vie tous ces guerriers morts au combat et qui auraient mérité de vivre heureux.

Question bête d'ailleurs : ils vont au Cocyte eux aussi ? Ne sont-ils pas déjà habitué au froid ?

[Wild Pegasus]

Non, le Cocyte n'est pas pour eux car ils ne se sont pas dressés contre ou attaqué Dieu / Hadès. Ils vont à l'inverse dans la vallée de la 6ème prison dans les lacs de sang bouillant pour avoir mené une vie violente en ayant blessé des personnes. 

[4evaheroesf]

Non, le Cocyte n'est pas pour eux car ils ne se sont pas dressés contre ou attaqué Dieu / Hadès. Ils vont à l'inverse dans la vallée de la 6ème prison dans les lacs de sang bouillant pour avoir mené une vie violente en ayant blessé des personnes.

Et pourquoi ils iraient dans le royaume de Hadès ?
Ils devraient plutôt finir dans le royaume de Hel ou être accueillis au Valhalla (sauf Alberich^^), non ?

[Telescopium]

Et pourquoi ils iraient dans le royaume de Hadès ?
Ils devraient plutôt finir dans le royaume de Hel ou être accueillis au Valhalla (sauf Alberich^^), non ?

Le bouddhiste Shaka finit bien chez Hadès.
Et comme les combattants d'Athéna, les GW sont des combattants d'une divinité qui ne laisserait probablement pas Hadès faire ce qu'il veut à la surface, en plus d'être plus ou moins alliée en temps normal à Athéna ou Poséidon (ce dernier soutenant clairement Athéna face à Hadès en plus).

[Wild Pegasus]

ou être accueillis au Valhalla (sauf Alberich^^), non ?

Pourquoi Alberich n'irait pas au Valhalla puisqu'il est mort avec honneur c'est à dire au combat ?

[4evaheroesf]

Pourquoi Alberich n'irait pas au Valhalla puisqu'il est mort avec honneur c'est à dire au combat ?

Juste parce que j'en ai pas envie.