[ND] Next Dimension - volume 9 [ch 62 - 68]

[Sergorn]

Après pour le sang des golds/bronzes je ne suis pas d'accord, ca reste du sang humain. Et qu'on soit gold ou bronze la nature du sang reste la même:humaine.

Ceci dit dans la mesure où le sang de Golds permets à des Bronze Cloth de devenir dorée et d'obtenir une résistance proche d'une armure d'or... ça montre qu'il y a aussi un élément mystique au sang des Saints et que sous cet angle le sang d'un Bronze auraient moins de "puissance".

-Sergorn

[Ilulia]

Je ne dis pas que la différence n'existe pas, mais on ne peut pas dire que c'est un état de fait qui vient d'une différence de nature.

Alors que pour le sang d'Athéna si ^^

[Saint Alphazero]

Avant que ça ne parte en mode nawak et contamination de forums à l'image d'Athena God Cloth V4 Kamui  /  Grand Pope Suprême  / New Cloth V2 .

A proprement parlé, si évolution, on aurait des "God Gold Cloths" et non des "Gold God Cloths". On parlerait alors de "God Bronze Cloths" et non de "Bronze God Cloths".
Cf. New Bronze Cloths => Évolution + Caste + Cloth, et non "Bronze New Cloths". Ou encore "Early Bronze Cloths" et "Final Bronze Cloths" (Évolution + Caste + Cloth).

[Sergorn]

Je plaide coupable, j'ai hésité sur où foutre le God.

-Sergorn

[Saint Alphazero]

Bah tu l'as bien placé au début, mais après tu t'es laissé influencer. 

Trois mots : God Gold Cloth.

Problème réglé.

-Sergorn

Après, il n'y a rien d'officiel le temps d'une apparition éventuelle, mais la logique amène à ce type de construction à l'instar de potentielles "New Silver Cloths" ou encore "New Gold Cloths".
D'ailleurs, cette construction "Évolution + Caste + Cloth" tire manifestement sa source originelle de Bandai. Ou encore "Évolution + Constellation + Cloth" => New Pegasus Cloth qui amène à un "God Sagittarius Cloth" pour rejoindre nos idées.

Ça taperait (ou pas) des "God Sagittarius Cloth", "God Aquarius Cloth", "God Virgo Cloth", etc. 

[DeathMask28]

Oui enfin que les Kamuis soient d'origines divines ne changent rien au fait qu'il y'ait donc une marge !

ce que je veux dire c'est que les Kamuis sont les protections des 12 dieux de l'Olympe.
en principe nos heros ne devraient jamais en avoir sur le dos, tout ça en rapport À ça "Sans parler qu'il y'a mieux que les god cloths : il y'a les kamuis. Du coup il y'a de la marge pour avoir encore mieux que des Bronzes GC".
pour moi, les kamuis ne rentrent pas dans le shmilblick vu que c'est un type de protection reservé aux dieux.

apres, pour

Après pour le sang des golds/bronzes je ne suis pas d'accord, ca reste du sang humain. Et qu'on soit gold ou bronze la nature du sang reste la même:humaine. Par contre la nature du sang divin est tout autre ça c'est clair.
Et il y'a clairement toujours eu une osmose entre la protection et le porteur qui permet à ce dernier de se transcender...c'est évoqué dès le tome 1....

Sergorn a très bien expliqué ce que je voulais dire quelques posts avant

Avant que ça ne parte en mode nawak et contamination de forums à l'image d'Athena God Cloth V4 Kamui  /  Grand Pope Suprême  / New Cloth V2 .

A proprement parlé, si évolution, on aurait des "God Gold Cloths" et non des "Gold God Cloths". On parlerait alors de "God Bronze Cloths" et non de "Bronze God Cloths".
Cf. New Bronze Cloths => Évolution + Caste + Cloth, et non "Bronze New Cloths". Ou encore "Early Bronze Cloths" et "Final Bronze Cloths" (Évolution + Caste + Cloth).

j'ai mis le B en 1er pour que ce soit plus immediat à comprendre vu qu'on parlait deja de GC à tout va, (BGC plus facile À capter que GBC venu de nulle part) 

[Ilulia]

Avant que ça ne parte en mode nawak et contamination de forums à l'image d'Athena God Cloth V4 Kamui  /  Grand Pope Suprême  / New Cloth V2 .

A proprement parlé, si évolution, on aurait des "God Gold Cloths" et non des "Gold God Cloths". On parlerait alors de "God Bronze Cloths" et non de "Bronze God Cloths".
Cf. New Bronze Cloths => Évolution + Caste + Cloth, et non "Bronze New Cloths". Ou encore "Early Bronze Cloths" et "Final Bronze Cloths" (Évolution + Caste + Cloth).

Blanc bonnet, bonnet blanc ou est la différence...

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[Saint Alphazero]

j'ai mis le B en 1er pour que ce soit plus immediat à comprendre vu qu'on parlait deja de GC à tout va, (BGC plus facile À capter que GBC venu de nulle part) 

C'est le Mal. 

Blanc bonnet, bonnet blanc ou est la différence...

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Dans la même idée (ou presque), "Saint Cloth Myth" (bonne), "Saint Myth Cloth" (fausse). La différence est présente.

[Ilulia]

Dans la même idée (ou presque), "Saint Cloth Myth" (bonne), "Saint Myth Cloth" (fausse). La différence est présente.

Je te taquine ^^

J'avoue ne pas avoir recherché a être très précis de mon côté aussi.

[Sergorn]

Il faut toujours être précise avec SA0, sinon il mord. 

-Sergorn

[DeathMask28]

C'est le Mal. 

le mal c'est tellement bien aussi 

[Rincevent]

Il faut toujours être précise avec SA0, sinon il mord. 

Quand SA0 fâché, lui toujours corriger ainsi !

[Saint Alphazero]

[Prom]

Alors, en premier lieu, désolé si le post suivant est HS (il s'agit d'une spéculation mais comme elle est relative spécifiquement à ND et au futur tome 9, je pense que c'est la place idoine pour en discuter)

Au sujet du Serpentaire, et si Kurumada s'auto-plagiait ?
En effet, dans une autre de ses oeuvres majeures (B't X), nous avons un antagoniste ultime (l'Empereur Mécanique) qui souhaite s'élever au-dessus des dieux (auxquels il ne croit pas, il recherche la vie éternelle par l'accumulation de connaissances) et qui arbore un caducée.

[Max]

Au sujet du Serpentaire, et si Kurumada s'auto-plagiait ?

NoooOOOoon, pas son style. 

[Prom]

NoooOOOoon, pas son style. 

M'en suis rendu compte en le postant ! 

[Wild Pegasus]

Je comprends bien le concept du sang divin qui transcenderait tout et amènerait à un même niveau optimal des objets de constitutions diverses.

Sauf que...on remarque déjà qu'en fonction du sang humain versé il n'y a pas le même résultat. En effet le résultat n'est pas le même si c'est un gold ou un bronze qui verse son sang ! Or si il y'a bien un point sur lequel tous les êtres humains sont égaux entre eux c'est bien cette condition d'être humain.

Du coup, si on part des cloths, ce n'est pas impossible que le grade de la cloth rentre bien en compte. Après tout ils sont faits de matériaux différents qui assurent une meilleure protection à certaines. De la sorte je ne vois pas ce qui s'opposerait à une distinction entre GC en fonction des matériaux de base. Sans parler qu'il y'a mieux que les god cloths : il y'a les kamuis. Du coup il y'a de la marge pour avoir encore mieux que des Bronzes GC.

Pour le downgrad des GC en simple cloths de bronze, à mon niveau c'est certainement pas une question "de bourrin, pas bourrin". C'est plus une question de cosmos. J'ai toujours été partisan pour dire que si les bronzes avaient évolués au cours de leurs batailles, ils n'avaient toutefois pas encore atteint le niveau des golds (bien qu'on y arrive petit à petit si on se fie à certains chapitres). Or si les GC apparaissent c'est parce que les Bronzes font exploser leur cosmos bien au delà de leurs capacités mais seulement sur un laps de temps bien précis...Or le passage à la maturité se fera seulement quand ils maintiendront ce cosmos de manière permanente...là oui après coup on pourra s'offusquer qu'ils se fassent latter par des golds....

Il me semble que lorsque les v2 (spéciale dédicace à SA0  ) passent en mode Gold, elles sont aussi résistantes que des Gold Cloths classiques (notamment le coup du bouclier de Shiryu) pourtant elles sont à la base des Bronze Cloths. Je doute que des armure d'or ayant reçu le sang d'un Gold soit vraiment si différentes d'une autre Gold Cloth ou d'une Bronze Cloth passant en mode Gold, le sang du porteur étant en quelque sorte celui qui donnera sa propriété à la Cloth une fois un certain cosmos atteint (surement celui du donneur de sang).

Du coup en effet, comme cela a été mentionné, vu que c'est le même principe d'un certain cosmos atteint = God Cloth, je pense que quelque soit le matériaux de l'armure, s'il a reçu le sang d'Athéna en God Cloth elles seront similaires qu'elles soient Bronze, Silver ou Gold à la base. Dans tous les cas il leur faudra toujours atteindre X Cosmos pour l'enclencher, j'imagine qu'ils devront partir de plus loin pour atteindre ce palier avec une Bronze qu'une Gold mais l'arrivée sera la même.

Et à côté ça considérant le fétichismes Goldocentrique assumé d'Akita, mais aussi des fans Japonais, je commence à me dire que la promotion des héros originaux seraient le moyen parfait de pouvoir faire son Tenkai sans avoir besoin de rajouter du Golds de partout, car la Goldobranlette se fera par la simple intervention des héros historiques de la séries. En bref ça permettrait qu'on lui foute la paix.

-Sergorn

Pas certains que la Goldobranlette* des Japonais soit portée sur les Bronze en Gold. J'imagine que leur fétiche est davantage porté sur des persos secondaires avec une grande prestance faisant des pfffff les yeux fermés tout en pétant plus haut que leur cul en considérant toute personne non Gold / Pope / Athéna comme des sous-merdes et qui démontent leur monde sans verser une goutte de sueur alliant ainsi actes et paroles.
Avoir les héros Bronze 5 en Gold ne pourrait pas suivre ce schéma vu qu'ils galèreront, seront mit en difficulté et n'auront pas l'arrogance et le dédain propre aux antagonistes, donc je ne suis pas sûr que ça plaise tant que ça aux fétichistes des Gold japonais.


*J'aurai été Kaiser je les aurai appelé ainsi  :

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[AngelSE7EN]

J'aimerais juste rejoindre SA0 et compléter ce qu'il a dit :

Pendant longtemps, j'ai retenu que les cinq Bronze Cloths avaient obtenu le rang de God Cloth mais qu'il s'agissait avant tout de God Bronze Cloths. Comprendre par là que dans mes fantasmes, toute Silver Cloth ou Gold Cloth qui obtiendrait le précieux statut de God Cloth grâce à un don de sang divin confèrerait une puissance supérieure au Saint qui la porterait (puissances offensive/défensive incluses). J'imaginais donc qu'il resterait une hiérarchie entre les God Cloths en fonction de leur rang d'origine...
D'ailleurs, j'ai moi-même parlé ici-même (ou dans le topic du précédent chapitre, ça va de soi  ) de l'éventualité que la Gold Cloth du Serpentaire soit une God Gold Cloth (pour être franc, j'avais aussi inversé bêtement...  ) et d'une possibilité d'avoir entre une et douze Gold God Cloths pour la guerre potentielle contre les Olympiens [...].

Oui, mais voilà ! Je repasse sur ce topic, prends le temps de lire le débat au sujet de ces Gold God God Gold Cloths et intrigué, je me décide (ENFIN ! il était bien temps de réagir !  ) à consulter mon volume 28 de StS (édition japonaise classique 90's) pour vérifier le nom des Cloths sur les schémas :

Il y est question des schémas des "armures divines" appelées officiellement God Cloth qui comprennent les cinq Bronze Cloths de nos héros ainsi que la Cloth d'Athéna. Par conséquent, Kurumada les a bien nommées comme suit :
- Pegasus no God Cloth = God Cloth de Pégase
- Dragon no God Cloth = God Cloth du Dragon
- Cygnus no God Cloth = God Cloth du Cygne
- Phoenix no God Cloth = God Cloth du Phénix
- Andromeda no God Cloth = God Cloth d'Andromède

- Athena no Cloth = Cloth d'Athéna

==> Leur rang de Bronze Cloths n'a plus de valeur.

Donc, ça sous-entend bien que s'il existe dans la hiérarchie trois rangs Bronze/Silver/Gold, le statut God ou divin est un quatrième rang distinct propre aux trois rangs si une Cloth reçoit du sang divin et est poussée à son paroxysme. Le rang divin d'une Cloth de l'un ou l'autre des trois rangs permet d'atteindre (ou d'approcher) a priori le statut ou le rang d'une Cloth telle que celle d'athéna qui se déclenche par le sang (son invocation au pied de la statue).
Et si le statut divin efface la hiérarchie de base, alors pour trois Saints de même rang ou de rangs différents qui n'ont pas forcément la même force ni le même potentiel, le fait que leurs Cloths obtiennent le rang de God Cloth effacera en majeure partie leurs différences de puissance.

Conclusion : Si Shun obtenait la God Cloth de la Vierge, il ne serait ni plus fort ni moins puissant qu'avec la God Cloth d'Andromède. Ce qui ne l'empêcherait pas de briller plus  de faire moins qu'un autre Saint portant aussi une God Cloth. Et le God Saint du Cygne ne sera pas différent du God Saint du Lézard ou du God Saint du Taureau. 

Maintenant, j'attends de voir comment Kuru va nous présenter la Cloth du Serpentaire dont l'image montrée était sûrement celle de sa forme "antique" de God Cloth. Car si Shaïna est aussi Serpentaire mais de rang Silver alors que Kuru nous introduit une Gold Cloth, il faudrait comprendre le lien entre Silver et Gold en passant par God.
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De là à ce que ses explications (rang/statut, sang divin, rétrogradation, fusion/scission, bannissement) permettent d'établir un retcon expliquant un peu plus l'incohérence d'Ω pour l'Aquila Cloth de Marin/Yuna (qui oui, je sais, n'a pas de rapport direct avec ND et Kuru mais un petit quand-même selon ce que peut en penser la Tōei rétroactivement aussi...  )...  ==> 

P.S.: Par contre, s'il fallait imaginer, en exagérant que les 88 Cloths, voire plus, obtiennent un jour le statut divin, je me rappelle avoir pensé que, par exemple, les God Cloths de Pégase, du Centaure et du Sagittaire (sans compter le Petit Cheval et la Licorne) se ressembleraient énormément...  Mais on peut trouver pleins d'autres exemples : Oiseau de Paradis/Phénix ; Vierge/Andromède/Cassiopée/Verseau ; Piscis Austrinus/Pisces ; Canis Minor/Canis Major/Canes Venatici...

[atlantis]

comme ca parle de kamui j'en profite pour soumettre une petite spéculation. si kuru nous pond son fameux chapitre olympe , on devrais donc logiquement voir les 12 kamui. le probleme pour hades c'est qu'il est mort avant de mous la montrée cet andouille.
sauf si en remontant le temps saori change le future et hop hades n'es pas mort (seulement sceller hein ) comme ca pas de problème il revient en même temps que popo pour qu'on puisse voir leurs kamui 

[Ilulia]

Il me semble que lorsque les v2 (spéciale dédicace à SA0  ) passent en mode Gold, elles sont aussi résistantes que des Gold Cloths classiques (notamment le coup du bouclier de Shiryu) pourtant elles sont à la base des Bronze Cloths. Je doute que des armure d'or ayant reçu le sang d'un Gold soit vraiment si différentes d'une autre Gold Cloth ou d'une Bronze Cloth passant en mode Gold, le sang du porteur étant en quelque sorte celui qui donnera sa propriété à la Cloth une fois un certain cosmos atteint (surement celui du donneur de sang).

Du coup en effet, comme cela a été mentionné, vu que c'est le même principe d'un certain cosmos atteint = God Cloth, je pense que quelque soit le matériaux de l'armure, s'il a reçu le sang d'Athéna en God Cloth elles seront similaires qu'elles soient Bronze, Silver ou Gold à la base. Dans tous les cas il leur faudra toujours atteindre X Cosmos pour l'enclencher, j'imagine qu'ils devront partir de plus loin pour atteindre ce palier avec une Bronze qu'une Gold mais l'arrivée sera la même.

Je ne suis pas sûr que les bronzes cloths baignées du sang des golds aient les même propriétés que les golds cloths en question. Certes il y'a dû y avoir des phrases allant dans ce sens mais juste pour dire plutôt que leur pouvoir de résistance s'approchait de très près...d'autant que, si on reprend Poséidon, pourquoi faire revêtir à Seiya and co les golds cloths sur la fin ?

Pas certains que la Goldobranlette* des Japonais soit portée sur les Bronze en Gold. J'imagine que leur fétiche est davantage porté sur des persos secondaires avec une grande prestance faisant des pfffff les yeux fermés tout en pétant plus haut que leur cul en considérant toute personne non Gold / Pope / Athéna comme des sous-merdes et qui démontent leur monde sans verser une goutte de sueur alliant ainsi actes et paroles.
Avoir les héros Bronze 5 en Gold ne pourrait pas suivre ce schéma vu qu'ils galèreront, seront mit en difficulté et n'auront pas l'arrogance et le dédain propre aux antagonistes, donc je ne suis pas sûr que ça plaise tant que ça aux fétichistes des Gold japonais.

Tous les golds n'ont pas non plus ce caractère on peut parler de DT ou de Dôko par exemple. Et puis c'est pas comme si on ne nous avait pas déjà montré des golds en difficulté : Aldé, Aphro, DM, Kanon...

Et puis insister si lourdement sur la filiation des bronzes en golds en prenant un ou plusieurs chapitres pour nous le dire, perso je vois ça comme la mise en place d'un nouveau statut pour nos bronzes très prochainement surtout si on met tout ça en relief avec les cas Doko/Shion ^^

- Pegasus no God Cloth = God Cloth de Pégase
- Dragon no God Cloth = God Cloth du Dragon
- Cygnus no God Cloth = God Cloth du Cygne
- Phoenix no God Cloth = God Cloth du Phénix
- Andromeda no God Cloth = God Cloth d'Andromède

- Athena no Cloth = Cloth d'Athéna

==> Leur rang de Bronze Cloths n'a plus de valeur.

Donc, ça sous-entend bien que s'il existe dans la hiérarchie trois rangs Bronze/Silver/Gold, le statut God ou divin est un quatrième rang distinct propre aux trois rangs si une Cloth reçoit du sang divin et est poussée à son paroxysme. Le rang divin d'une Cloth de l'un ou l'autre des trois rangs permet d'atteindre (ou d'approcher) a priori le statut ou le rang d'une Cloth telle que celle d'athéna qui se déclenche par le sang (son invocation au pied de la statue).
Et si le statut divin efface la hiérarchie de base, alors pour trois Saints de même rang ou de rangs différents qui n'ont pas forcément la même force ni le même potentiel, le fait que leurs Cloths obtiennent le rang de God Cloth effacera en majeure partie leurs différences de puissance.

Conclusion : Si Shun obtenait la God Cloth de la Vierge, il ne serait ni plus fort ni moins puissant qu'avec la God Cloth d'Andromède. Ce qui ne l'empêcherait pas de briller plus  de faire moins qu'un autre Saint portant aussi une God Cloth. Et le God Saint du Cygne ne sera pas différent du God Saint du Lézard ou du God Saint du Taureau. 

Tu sais on peut simplement résumer ce problème à une question de terminologie ^^
A l'époque si Kuru n'avait pas pensé nous montrer autre chose que les gods cloths du Cygne, de Pégase ect ect il a effectivement voulu nous présenter ce qui était le must du must en matière de cloth.
Maintenant je me doute bien que dans ND il va leur falloir des nouvelles cloths pour continuer leur route. Et comme Kuru insiste lourdement depuis le début de ND sur la future filiation des bronzes en golds y'a de fortes chances pour que tôt ou tard on se retrouve avec des gods golds cloths ^^

[Sergorn]

Oui je pense pas qu'on puisse déduire quoi que ce soit quant au potentiel éventuel de God Gold Cloth par rapport aux God Cloth déjà vues simplement parce que la terminologie était juste "God Cloth". Parce que bon Kuru n'a peut-être pas pensé à ce genre de choses à l'époque, et surtout... c'était la fin du manga, donc les Bronzes risquaient pas d'avoir d'autres armures. Maintenant va savoir...

C'est un peu comme le terme "Final Cloth" alors que bon... même si les Bronze n'héritent pas de Gold Cloth dans ND, on e doute que leurs armures finiront par être réparées et qu'ils auront dans ce cas des armures réparées et donc.... probablement avec une nouvelle apparence.

Disons que la terminologie n'a plus forcément la même importance maintenant que Saint Seiya a "repris".

-Sergorn

[Archange]

J'aimerais juste rejoindre SA0 et compléter ce qu'il a dit :

Oh il a deja complete en detail sur le wiki

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Ath%C3%A9na#Notes  (précisions sur les noms de la Cloth d'Athena)
http://saintseiyapedia.com/wiki/Saints_d'Ath%C3%A9na_-_G%C3%A9n%C3%A9ralit%C3%A9s#New_Cloths (details sur les terminologies de cloths et autres )

[Exar Kun]

  Et moi qui pensais à de nouvelles planches de Kurumadapro 

[Wild Pegasus]

Je ne suis pas sûr que les bronzes cloths baignées du sang des golds aient les même propriétés que les golds cloths en question. Certes il y'a dû y avoir des phrases allant dans ce sens mais juste pour dire plutôt que leur pouvoir de résistance s'approchait de très près...d'autant que, si on reprend Poséidon, pourquoi faire revêtir à Seiya and co les golds cloths sur la fin ?

Parce que Seiya s'était fait détruire son armure de Bronze normale par Poséidon (elle n'était pas en mode Gold quand elle a été détruite et comme Shiryu l'a montré face à Krishna il y a une grande différence de résistance entre une v2 normale et une v2 gold) donc intervention de l'armure du Sagittaire. Ikki et Shun n'ont pas eu besoin de l'armure du Lion et de la Vierge, leur armure d'or du Phoenix et d'Andromède leur à suffit face à Poséidon   .

Mais bon même en admettant qu'une God Gold Cloth soit meilleure qu'une God Bronze Cloth, la différence serait surement insignifiante. Au même titre que les Silver se trouve dans la hiérarchie entre Bronze et Gold ça ne veut pas dire que leur puissance est exactement intermédiaire (où sur une échelle de 1 à 10, les Bronze seraient à 1, les Silver à 5 et les Gold à 10). On serait davantage sur une échelle où les Bronze sont à 1, les Silver à 10 et les Gold à 1000.
Ici avec le boost God, ce serait comme être à 1 million sur cette échelle, alors que ça soit 1 million 1 avec une Bronze de départ ou 1 million 1000 avec une armure Gold de départ, à ce stade cette différence serait insignifiante vis à vis du boost "God".

Tous les golds n'ont pas non plus ce caractère on peut parler de DT ou de Dôko par exemple. Et puis c'est pas comme si on ne nous avait pas déjà montré des golds en difficulté : Aldé, Aphro, DM, Kanon..

Et ce sont clairement les Gold préférés des fétichistes des Gold  (hormis Kanon, mais vu comment il s'est fait un solo run dans le Mekai on lui pardonne les quelques secondes dans le Cosmic Marionetion)

[Seiya Wright]

Mais bon même en admettant qu'une God Gold Cloth soit meilleure qu'une God Bronze Cloth, la différence serait surement insignifiante. Au même titre que les Silver se trouve dans la hiérarchie entre Bronze et Gold ça ne veut pas dire que leur puissance est exactement intermédiaire (où sur une échelle de 1 à 10, les Bronze seraient à 1, les Silver à 5 et les Gold à 10). On serait davantage sur une échelle où les Bronze sont à 1, les Silver à 10 et les Gold à 1000.
Ici avec le boost God, ce serait comme être à 1 million sur cette échelle, alors que ça soit 1 million 1 avec une Bronze de départ ou 1 million 1000 avec une armure Gold de départ, à ce stade cette différence serait insignifiante vis à vis du boost "God".

Je vois ça comme ça aussi. Du coup la promotion des bronze en gold serait davantage une progression symbolique, "social" comme disait quelqu'un plus haut, mais sans boost significatif de puissance de la God gold cloth par rapport à la God bronze cloth. En définitive, ce sont des god cloth, sans réel distinguo.

Par contre, j'ai une question un peu HS, et quelqu'un a déjà abordé la question page précédente :

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La cloth d'Athéna, ou les écailles de Poséidon, ou le surplis d'Hadès, est-ce que ce sont des Kamuis ?