Réflexion sur les blacks saints

[Vincent, sans pseudo]

Là ça titille ma curiosité, c'est où que l'on apprend que le nom de leur métal ne l'est pas en fait ???.

Tu voulais plutôt dire "c'est où que l'on apprend que les armures sont vraiment faites du métal dont elles portent le nom" ? Je te taquine, mais note que l'argument marche dans les deux sens. Et si on suit ta logique, alors les armures des Marinas sont faites à partir de poissons dont on arrache les écailles (un désastre pour les mers, signez la pétition).
Je rappellerais également que l'or n'a jamais été un métal particulièrement solide, et il l'est certainement moins que l'argent ou le bronze.

Selling a Gold coated big armor that is almost unbreakable... Is an error? Or do you think someone in that time would say to him: "no, this is gamanium, orichalcum and another unknown metal, brighter than gold and harder, but it's not gold

That's too bad you missed the second part of my message.

[Wild Pegasus]

Il me semble aussi que le corps humain est encore moins résistant que ces matériaux pourtant il est toujours là indemne quand tout le reste est désintégré. Le corps humain est ce qu'il y a de plus résistant dans l'univers Saint Seiya    Je ne suis pas sûr que Kuru se soit attardé sur la résistance exacte des matériaux quand il a conçu ça autre que le classement classique Or, Argent, Bronze en terme de prestige. Après il ait possible qu'il y est un revêtement d'un de ces matériaux de manière décorative par dessus leur composition d'orichalque et tout les autres trucs pour leur donner leur éclat.

[Max]

Vers le Hors sujet nous naviguons joyeusement.

[8eme Sens]

oui effectivement, ma syntaxe n'est pas très méritante sur ce coup, et oui, je sais que l'or est un métal "tendre", mais en interne, je ne savais pas que les armures des chevaliers d'or n'étaient pas en or, que les armures des chevaliers d'argent, etc.

et donc de savoir canoniquement ou autre si les armures portent bien le nom de leur métal, permet aussi de savoir (et donc nous ne sommes pas hors sujet), si les armures noires sont dans un tiers métal uniquement utilisé pour elles ou bien si elles sont aussi en catégorie, bronze (réel), argent (réel) , or (réel)

vous parlez d'orichalque, mais est-ce vraiment connu dans la saga ?

Mon avis est que les armures noires sont des alter ego mais ne sont pas dans le même métal, qu'elles ne sont pas non plus en catégorie. étant l'inverse des armures, j'aime alors penser que les hommes devenant chevaliers ont une cosmo énergie correspondante à la force de l'armure, mais dès lors celui devenant un chevalier Noir, c'est l'armure qui s'adapte à sa puissance.
Donc que le chevalier noir du petit lion peut être plus puissant que le chevalier noir du lion, car oui je pense aussi qu'il y a 8 chevaliers noirs...

mais oui cher Wild Pegasus, tu es certainement le plus proche de la vérité, Kurumada ne s'est certainement pas soucié de tout cela et que ses choix de métal n'étaient que honorifiques !

[hugo]

Bon écoute, visiblement, tu as besoin d'un cours de rattrapage.

Parce que c'est bien beau d'émettre des théories, mais si on n'a pas basé sa réflexion à partir de données existantes (et accessibles), y a une certaine probabilité que ça fasse château de cartes.

Il me semblait évident que les termes "bronze/argent/or" (tout comme noir ... ou même acier d'ailleurs) n'avaient que des connotations symboliques servant à catégoriser instinctivement : les Saints et Cloths de bas/moyen/haut rang, les Saints et Cloths du Côté Haûbscure, les Saints et Cloths issus de la Technologie et des Sciences mosdernes.

Comme un posteur te l'a dit plus haut, les guerriers de Poséidon ne sont pas allées faire faire leurs protections chez Ordralfabétix.

[Awkward]

Mon avis est que les armures noires sont des alter ego mais ne sont pas dans le même métal, qu'elles ne sont pas non plus en catégorie. étant l'inverse des armures, j'aime alors penser que les hommes devenant chevaliers ont une cosmo énergie correspondante à la force de l'armure, mais dès lors celui devenant un chevalier Noir, c'est l'armure qui s'adapte à sa puissance.
Donc que le chevalier noir du petit lion peut être plus puissant que le chevalier noir du lion, car oui je pense aussi qu'il y a 8 chevaliers noirs...

Tu parles comme si les chevaliers noir étaient des chevaliers d'Athéna, mais ils ne le sont pas, donc ils ne peuvent pas êtres comparés. Il n'y as pas de chevaliers de bronze, d'argent, et d'or noir, mais des chevaliers noir avec des armures qui copies - peut êtres - ce qu'aurait du êtres leurs armures s'ils étaient resté dans l'armée d'Athéna. Et vraisemblablement il y a pas d'ordres chez eux, pas de chef, pas de dieu, pas d'apprentis chevaliers noir.

[Wild Pegasus]

Le cours de rattrapage me semble néanmoins biaisé, je veux bien voir ta source où Mu répare des armures d'argent et d'or pour voir s'il utilise les mêmes éléments puisque le cours mentionne TOUTES LES ARMURES hors on ne voit que des Bronze Et étant donné que Mu ne parle jamais de la composition des Cloths d'Athéna, juste ce dont il a besoin pour réparer des armures "de bronze", qui se mets à faire des extrapolations ?

Donc que le chevalier noir du petit lion peut être plus puissant que le chevalier noir du lion

Je pense cela aussi.

[Rincevent]

Oui, l'idée de M. Gêne est intéressante. Ce ne sont pas des armures sacrées, et rien ne dit qu'il y ait des castes internes, ni même une organisation quelconque. J'aime bien ce principe.

[8eme Sens]

Tu parles comme si les chevaliers noir étaient des chevaliers d'Athéna, mais ils ne le sont pas, donc ils ne peuvent pas êtres comparés. Il n'y a pas de chevaliers de bronze, d'argent, et d'or noir, mais des chevaliers noir avec des armures qui copient - peut être - ce qu'aurait du êtres leurs armures s'ils étaient restés dans l'armée d'Athéna. Et vraisemblablement il y a pas d'ordres chez eux, pas de chef, pas de dieu, pas d'apprentis chevaliers noir.

pour ce qui est de devenir chevalier noir, je suis assez d'accord, les gars ont certainement l'armure noire qu'ils auraient dû avoir en vrai, l'Hotel noir semble être un bon exemple mais le seul, les autres pouvant être bien différents dans le mode d'acquisition de leur armure. Mais cela n'explique pas le fait d'être des sosies.

Cette fois j'ai pris le temps de chercher et pour ce qui est de leur rang, il semble qu'il n'y ait aucune hierarchie, mais pour ce qui concerne leur origine, je n'ai rien trouvé, les armures sont-elles originales ? Des copies ratées ? De la part d'Athéna ? D'un dieu x ? D'un humain voulant devenir un dieu ? Tout n'est qu'extrapolation et finalement tout ces secrets sur leurs origines sont bien cela permet à chacun d'imaginer.

Le cours de rattrapage me semble néanmoins biaisé, je veux bien voir ta source où Mu répare des armures d'argent et d'or pour voir s'il utilise les mêmes éléments puisque le cours mentionne TOUTES LES ARMURES hors on ne voit que des Bronze Et étant donné que Mu ne parle jamais de la composition des Cloths d'Athéna, juste ce dont il a besoin pour réparer des armures "de bronze", qui se met à faire des extrapolations ?

Ah c'est pas con comme remarque !
[/quote]

[Vincent, sans pseudo]

l'Hotel noir

Hum hum.

[linkel]

Moi je veux bien que le Lionnet noir soit potentiellement plus fort que le lion noir mais une chose est sûre : il sera vachement moins bien protégé.
Le principe hiérarchique des armures d'Athéna est que plus le porteur est haut dans les castes, plus son corps est couvert.
Une armure de bronze protège moins son porteur qu'une armure de silver qui elle même protège moins son porteur qu'une armure d'or. Or, selon ce même principe, un chevalier noir a son armures calquée (sur la forme) sur les vraies. Du coup, à cosmos égal le lion noir aura quoi qu'il arrive l'avantage. Ensuite, dans le cas où le lionnet noir (toujours lui) aurait un cosmos de badass, il aura justé été un peu con de choisir une armure noire pas terrible alors qu'une a pas l'air plus dure à choper que l'autre. Donc, autant prendre une bonne.

[Wild Pegasus]

Le principe hiérarchique des armures d'Athéna est que plus le porteur est haut dans les castes, plus son corps est couvert.
Une armure de bronze protège moins son porteur qu'une armure de silver qui elle même protège moins son porteur qu'une armure d'or.

Ce qui montre d'ailleurs le côté intelligent d'Athéna  Allez, donnons le moins de protections à ceux qui en ont le plus besoin 

Or, selon ce même principe, un chevalier noir a son armures calquée (sur la forme) sur les vraies. Du coup, à cosmos égal le lion noir aura quoi qu'il arrive l'avantage. Ensuite, dans le cas où le lionnet noir (toujours lui) aurait un cosmos de badass, il aura justé été un peu con de choisir une armure noire pas terrible alors qu'une a pas l'air plus dure à choper que l'autre. Donc, autant prendre une bonne.

Dans l'absolu, si on imagine que toutes les armures noires ont la même résistance en carton, qu'elle soit aussi couvrante que celle de Shaina ou de Saga, je ne suis pas sûr que ça fasse tant de différence que ça au final. Mais en effet, on peut aussi penser qu'il y a des dizaines ou peut être même des centaines de répliques des armures d'or si on se base sur le fait qu'il y a eu plusieurs Phoenix noir et Dragon Noir et on peut donc imaginer qu'elles étaient super demandées car "c tro la classe".

[AquariusVintage]

Mais cela n'explique pas le fait d'être des sosies.

Dans le manga, ils sont moins sosies que dans l'animé. Bon OK ça tient à des détails car dans les grandes lignes ils sont similaires aux 4 bronze saints, mais ils ne sont pas tout à fait identiques physiquement (comme souvent avec Kuru, les personnages se différencient avec les coiffures).
Ca se voit mieux avec l'édition Deluxe du manga. L'animé à pris le raccourci d'en faire des sosies.

[Awkward]

pour ce qui est de devenir chevalier noir, je suis assez d'accord, les gars ont certainement l'armure noire qu'ils auraient dû avoir en vrai, l'Hotel noir semble être un bon exemple mais le seul, les autres pouvant être bien différents dans le mode d'acquisition de leur armure. Mais cela n'explique pas le fait d'être des sosies.

Cette fois j'ai pris le temps de chercher et pour ce qui est de leur rang, il semble qu'il n'y ait aucune hierarchie, mais pour ce qui concerne leur origine, je n'ai rien trouvé, les armures sont-elles originales ? Des copies ratées ? De la part d'Athéna ? D'un dieu x ? D'un humain voulant devenir un dieu ? Tout n'est qu'extrapolation et finalement tout ces secrets sur leurs origines sont bien cela permet à chacun d'imaginer.
Ah c'est pas con comme remarque !

Moi au vu de ce qu'on sais par les mangas et spin off, je vois le truc plutôt dans ce genre la : les chevaliers qui sont chassé de l'ordre par Athéna sont enfermés sur l'ile de la reine morte, un gardien qui porte un masque les diriges et pour leurs fait faire des basses besognes (assassinat, protection de chevaliers de bronze ou d'argent) au nom d'Athéna, une sorte de... police de division 2 du sanctuaire, Athéna leur fournis des armures moins puissante que celle des chevaliers qu'ils auraient du être, le responsable des chevaliers noir avec le masques ayant la capacité de rendre les armures noir totalement inutilisable. En fait, pour moi les chevaliers noir sont envoyer en sorte de préventive en lieu et place du cape sounion .

[hugo]

Euh..... non.

S'il y a bien une chose que les Chevaliers Noirs ne sont pas, c'est au service d'Athéna

Revois les différentes sources sur le sujet (kurumanga, anime, hypermyth, TLC gaiden), parce que je ne vois vraiment pas comment on pourrait déduire ça...

[Abaddon]

Euh..... non.

S'il y a bien une chose que les Chevaliers Noirs ne sont pas, c'est au service d'Athéna

Revois les différentes sources sur le sujet (kurumanga, anime, hypermyth, TLC gaiden), parce que je ne vois vraiment pas comment on pourrait déduire ça...

Y'a que l'Episode G qui prend le contrepied avec Deathmask qui ordonne au peuple des titans (une partie) de devenir des Saints Noirs. Perso en prenant G en compte je comprends le truc ainsi : les chevaliers noirs sont une caste rebelle mais domptée par Guilty (agissant sous les ordres de Saga) avant que celui-ci ne se fasse occire par Ikki. 
Sans prendre G, on reste sur la caste rebelle qui est contenue par le gardien de l'île de la reine Mort (Guilty au XXeme siècle)

[hugo]

Oui, 'fin Deathmask ne bosse pas pour Athéna, il bosse pour Pope Saga.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'il a eu des directives secrètes. Je doute qu'Aiolia & co soient au courant de la manœuvre.

[Max]

pareil : sanctuaire Saga =/= Athéna.

[Glaucos]

Personnellement j'ai toujours trouvé un peu douteux que Guilty arrive à tenir en respect les black saints...C'est certes le maître d'Ikki, mais il se fait dessouder par ce dernier quand ce dernier réveille son cosmos...

[Max]

Après dans le contexte du manga faut se rappeler que les black saints sont les premiers adversaires sérieux (après les bronze des galaxian) et que en tant que tels, ils sont des quiches.

[Glaucos]

certes  .

[Awkward]

Euh..... non.

S'il y a bien une chose que les Chevaliers Noirs ne sont pas, c'est au service d'Athéna

Revois les différentes sources sur le sujet (kurumanga, anime, hypermyth, TLC gaiden), parce que je ne vois vraiment pas comment on pourrait déduire ça...

De fait, ci quelques choses est démontré, c'est que le mec qui porte le masque sur l'ile de la reine morte est un employé du sanctuaire, donc déduire que de facto, le sanctuaire dirige les chevaliers noir c'est pas totalement faux. Alors bien entendu c'est des sortes de mercenaires qui ne sont fidèles au choix : au fric que lâche le sanctuaire, a la peur que procure le sanctuaire chez eux, ou a la peur que le mec au masque procure chez eux...

Mais le kurumanga et l'anime montre qu'ils sont a la botte du bras droits du pope ou du pope lui même (et donc pas de Saga des gémeaux) et donc rentre dans la hiérarchie du sanctuaire (en tant peut être , comme dis plus haut, que simple mercenaires)

[linkel]

Dans l'absolu, si on imagine que toutes les armures noires ont la même résistance en carton

Sans dire qu'elles roxent, je ne pense qu'on puisse vraiment parler d'armures en carton, si ?
A titre d'exemple, elles n'explosent pas en dix mille morceaux au premier Pegasus Ryu Sei ken ou Rozan sho ryu ha, donc bon... Je réitère, plus c'est couvrant mieux c'est quand même...

[l_ecureuil]

De fait, ci quelques choses est démontré, c'est que le mec qui porte le masque sur l'ile de la reine morte est un employé du sanctuaire, donc déduire que de facto, le sanctuaire dirige les chevaliers noir c'est pas totalement faux.

Déjà, "Death Queen Island", ça ne veut pas dire "île de la reine morte", mais "île de la reine de la mort".
Ensuite, c'est pas parce que Guilty et les Black Saint vivent sur la même île qu'ils sont forcément alliés.

Mais le kurumanga et l'anime montre qu'ils sont a la botte du bras droits du pope ou du pope lui même

Non, le kurumanga ne montre jamais qu'ils sont aux ordres du pope. Au contraire, Saori dit bien qu'elle a mis en place les Galaxian Wars pour se confronter au Sanctuaire, et précise qu'Ikki et les Blak Saints "n'étaient pas prévu".

(et donc pas de Saga des gémeaux)

Et si, à cette époque, c'est Saga le grand Pope.

[Mysthe]

Dans mes souvenirs, au contraire Guilty protège des Black Saints, hum...