[KotZ] Saint Seiya : Battle for Sanctuary (topic général - saison 3 : 2024)

[Wolgy]

Ouais enfin vaut mieux des tentatives d'innovation imparfaites que du classicisme à mort.

Je n'échangerais jamais un Dragonball GT contre un Dragonball Super par exemple.

On a vite fait parler de sailormoon crystal avant et c'est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire.  Une production sans intérêt et sans âme. La vieille série avait des défauts, mais elle racontait quelque chose.  Crystal ne raconte rien

Et dans saint seiya, je préfère mille fois me retaper Omega saison 2 et tout ses défauts que le Mekai tant ce dernier est juste sans intérêt

DBGT est très survendu niveau originalité (qui est d'une superficialité confondante et insultante) par rapport à Super et gravement sousestimé niveau classicisme.

Plus que la sacro-sainte innovation balancée à tout bout de champ sans réfléchir, sans lui donner la profondeur nécessaire pour prendre vie (la manière dont l'exécution est toujours reléguée au second plan me désole, le travail et l'implication, ça se respecte plus qu'un gâchis creux) et sans même comprendre ce que ça veut dire, l'important dans une adaptation avant tout c'est l'adaptation au médium. Que celui-ci soit utilisé au mieux pour raconter et mettre en scène l'histoire de la meilleure façon possible pour ce médium (KotZ n'étant pas particulièrement brillant du côté de l'animation 3D, ça rappelle encore trop une imitation de série 2D). Il y a des changements à faire bien évidemment, ceux-ci appartenant au passage d'un médium à un autre, différents de ceux qui ont été discutés précédemment.

Sinon pour le reste de ton post, reste à ta vision bien binaire du bousin hein, comme si je supportais aveuglément ces séries conservatrices ou comme si je les supportais du tout. Tu as d'ailleurs l'innovation bien facile, perso il m'en faut plus pour m'impressionner. Surtout quand l'innovation est en fait supportée par une intention "artistique" bourrée de fainéantise et de lâcheté. J'espère pour toi que tu es plus exigeant que ça, parce que moi je préfère jeter ce genre de pseudo-innovation méprisable à la poubelle et garder à côté des innovations de qualité ou même des innovations halakon mais auxquelles les auteurs croient réellement.

Je trouve ça même insultant et triste pour les autres idées de changement et d'innovation plus intègres et sincères apportées par KotZ que d'être mises sur un pied d'égalité avec une pseudo-innovation pareille.

[Atavaka]

Et y a une raison pour quoi, de une, ça reste limité à des pachinkos/slots et de deux, pourquoi ils se contentent de faire miroiter uniquement des bouts de scènes : un résultat intégral ne serait sans doute pas à la hauteur

C'est une chose d'animer, mettre en scène et habiller de musique des scènes d'à peine quelques secondes. C'en est une autre très différente de faire ça sur un épisode de 20 minutes. => Gestion du rythme, de la tension, des différentes intrigues, maintien de l'intérêt du spectateur notamment en offrant de la variété, etc...

Et je te raconte même quand on passe au niveau supérieur avec une série d'épisodes.

Parce que tu mets à bout toutes ces scénettes de pachinkos/slots comme le font plusieurs vidéos de compilation youtube, et ben, du pur point de vue narratif, c'est indigeste.

Peut-être qu'en tant que fan hardcore, ton cerveau déconnecte et tu as des érections sur des plans arakisés de tes rêves, mais au niveau de l'histoire, offrir un récit structuré, ben c'est de la chiasse en barre.

C'est sûr que de la récup telle quelle des pachinkos ça donnerait un résultat bizarre.

Ce que je voulais dire c'est que ça nous donne un bon aperçu de ce que pourrait être un bon Remake de Saint Seiya, quelque chose qui prend le meilleur du manga et de l'anime.

Les pachinkos ont par exemple pris le parti de reprendre Albior en maître de Shun au lieu de Daidalos qui a le charisme d'une huître,  là où KOTZ fait l'inverse pour être bêtement fidèle au manga sans se demander si c'était forcément mieux.

C'est un exemple peut-être anodin, mais qui montre bien la différence entre KOTZ et un remake qui serait confié à des vétérans qui connaissent bien l'œuvre. 

Et encore de celles que j'ai vu un retweet sur cuicui, le coté dessin est pas mal mais l'animation... Alors clair qu'une série complète comme ça, ça prendrait cher.

Comme Serg', qu'on le veuille ou non, je pense qu'une série en 3D est le truc le plus pertinent qu'on a eu depuis Oméga. Ca souffle un vent nouveau sur une histoire qu'on connait déjà.

Une animation limitée peut toujours être transcendé par une bonne mise en scène, et c'est le cas des meilleurs épisodes de la série originale.

Et je pense pas que la 3D seule suffise à "donner un nouveau souffle", c'est plus une direction artistique non conventionnelle qui donnerait un nouveau souffle, or KOTZ ça reste grosso-modo du Araki en polygones. Donc quitte à avoir du classique j'aurais préféré un remake en 2D.

Et aussi le problème de la 3D, c'est que ça vieillit à vitesse grand V.

[Cedde]

Les pachinkos ont par exemple pris le parti de reprendre Albior en maître de Shun au lieu de Daidalos qui a le charisme d'une huître,  là où KOTZ fait l'inverse pour être bêtement fidèle au manga sans se demander si c'était forcément mieux.

"Moi j'aime pas Daidalos parce qu'il a pas une tête de BG, et quand t'es moche, t'as pas de charisme."

[Rincevent]

Figurez-vous que Daidalos n'est pas moche. Il n'a pas un physique facile, c'est différent.

[Sankai]

J'aime bien le physique de Daidalos, il a le mérite d'avoir une gueule différente d'un bishonen. Et puis avoir montré du répondant et de la combativité sans pour autant faire passer Milo pour une tanche et Aphrodite pour une vil brèle qui ne gagne que s'il attaque derrière le dos de ses ennemis.

[Sergorn]

Et sinon non KotZ n'a rien "d'Araki en 3D" à moins de considérer Kurumada comme du Araki.

Mais bon on a l'habitude de la confusion

un remake qui serait confié à des vétérans qui connaissent bien l'œuvre. 

Considérant que KotZ fait des références à ND je pense que le staff de KotZ connait bien l'oeuvre aussi.

Et je pense pas que la 3D seule suffise à "donner un nouveau souffle", c'est plus une direction artistique non conventionnelle qui donnerait un nouveau souffle

Du coup je suppose que tu adores Legend of Sanctuary vu que c'est une exactement ce que tu évoques sur ce topic ? (Une DA non conventionnelle et une version toute personnelle de Saint Seiya par son réalisateur).

-Sergorn

[Spadeas]

@Nathalieali98 Pour répondre à ta question (n'ayant pas été là hier je ne vois ça que maintenant), je suis née garçon, mais c'est clairement pas comme ça que je m'identifie maintenant (non binaire ou trans mtf après, je suis encore un peu perdue), donc peut être que c'est le fait que j'ai découvert ma féminité ou l'ai repoussée pendant longtemps qui fait que j’apprécie de plus en plus les personnages féminin et leur représentation, mais personnellement le changement de genre de Shun ne me pose pas de problème et à vraie dire, peux importe le personnage qui aurait été changé j'aurais été partante (mais me questionnant moi même sur le miens, ça viens peut être aussi de là).

Après, comme on l'a dit plusieurs fois, logiquement cette série est prévue pour un nouveaux publique, qui n’ont pas forcément connue Shun en garçon, donc il faudrait avoir leur ressentie pour savoir si elle s'identifie à elle ou si peux importe le personnage. Après tous entre la réalité et ce qu'on attends, on peux avoir des réactions bien contraire, pour prendre un exemple récent, les poupées Encanto de Luisa (la grande sœur musclée) on eu plus de succès auprès des jeunes filles que les poupées Isabella (plus typique de la princesse Disney), alors que commercialement, ils pensaient que ce serait l'inverse.

[Atavaka]

J'aime bien le physique de Daidalos, il a le mérite d'avoir une gueule différente d'un bishonen. Et puis avoir montré du répondant et de la combativité sans pour autant faire passer Milo pour une tanche et Aphrodite pour une vil brèle qui ne gagne que s'il attaque derrière le dos de ses ennemis.

 Sinon le meilleur des deux mondes, ça aurait été d'avoir Albior (car oui un personnage beau c'est toujours plus classe qu'un perso qui ressemble à un mauvais méchant d'Hokuto no Ken) avec le traitement de Daidalos dans le manga.

Et sinon non KotZ n'a rien "d'Araki en 3D" à moins de considérer Kurumada comme du Araki.

Mais bon on a l'habitude de la confusion

Le chara design c'est du Terumi Nishii, une disciple d'Umakoshi lui-même très influencé par le travail d'Araki, donc oui.

On peut pas dire que le chara design KOTZ soit très dépaysant par rapport à la série de 86, en dehors de l'aspect 3D.

Considérant que KotZ fait des références à ND je pense que le staff de KotZ connait bien l'oeuvre aussi.

Quelles références ?

Du coup je suppose que tu adores Legend of Sanctuary vu que c'est une exactement ce que tu évoques sur ce topic ? (Une DA non conventionnelle et une version toute personnelle de Saint Seiya par son réalisateur).

Objectivement c'est un sacré nanar.

Mais c'est aussi pour moi un énorme plaisir coupable, car le film est réellement fun et créatif lui, contrairement à KOTZ. 

[Spadeas]

Le chara design c'est du Terumi Nishii, une disciple d'Umakoshi lui-même très influencé par le travail d'Araki, donc oui.

On peut pas dire que le chara design KOTZ soit très dépaysant par rapport à la série de 86, en dehors de l'aspect 3D.

Oui enfin après, Umakoshi est aussi responsable du chara design de Omega et tu vas pas me dire que ça ressemble à du Araki (même si il a voulu aller un peu dans cette direction au début et qu'on lui a dit non il me semble). Je me souviens à l'époque de ceux rejetant le chara design de Omega et glorifiant celui de Soul of Gold "plus proche de Araki" donc voilà...

[megrez alberich]

Quelles références ?

Ben, rien que la Coupe qui est l'armure de Suikyô, et le Pope qui annonce que l'arrivée d'Athéna dans cette ère va entraîner des catastrophes voire la fin de l'humanité, et qu'il vaut donc mieux qu'elle meure.

Sans parler de la topographie du Sanctuaire.

Sinon, perso j'aurais pas été contre un Daidalos aux cheveux blonds et aux yeux bleus, comme Albiore 

[Sergorn]

Le chara design c'est du Terumi Nishii, une disciple d'Umakoshi lui-même très influencé par le travail d'Araki, donc oui.

Non c'est Kurumada vu par Nishii, transposé en 3D. Mais bon je comprends tu fais partie de ceux qui vont voir du Araki dés qu'on leur propose une transposition de Kurumada en animation

Objectivement c'est un sacré nanar.

Vu que c'est juste ton avis ce n'est en rien objectif donc.

-Sergorn

[Atavaka]

Oui enfin après, Umakoshi est aussi responsable du chara design de Omega et tu vas pas me dire que ça ressemble à du Araki (même si il a voulu aller un peu dans cette direction au début et qu'on lui a dit non il me semble). Je me souviens à l'époque de ceux rejetant le chara design de Omega et glorifiant celui de Soul of Gold "plus proche de Araki" donc voilà...

Le style d'Umakoshi dans Omega c'est son style simplifié, pour faciliter l'animation.

C'était la première fois qu'on avait autre chose que du Arakimeno sur Saint Seiya chez Toei Animation, donc je comprends que ça ait pu dérouter.

Ayant vu Casshern Sins avant, perso j'étais 100% partant, et c'était aussi globalement le cas de ceux qui avaient vu Heartcatch Precure avant.

Ben, rien que la Coupe qui est l'armure de Suikyô, et le Pope qui annonce que l'arrivée d'Athéna dans cette ère va entraîner des catastrophes voire la fin de l'humanité, et qu'il vaut donc mieux qu'elle meure.

Sans parler de la topographie du Sanctuaire.

Sinon, perso j'aurais pas été contre un Daidalos aux cheveux blonds et aux yeux bleus, comme Albiore 

Ça reste léger donc, c'est pas comme si on avait une mention d'Artémis ou de la guerre sainte du 18e siècle au détour d'une conversation.

D'ailleurs si ils ont vraiment l'intention de fournir une adaptation complète, ils pourraient déjà laisser suggérer que Saga a un frère ou mettre en avant le collier Your Ever de Shun.

C'est l'avantage de l'adaptation d'une œuvre complète, pouvoir transformer une révélation brute de décoffrage en intrigue bien ficelée.

Comme ce que faisait très bien Hadès Junnikyu avec Rhadamanthe en train de contempler un tableau des parents de Pandore ou cette dernière qui croise Shun dans les escaliers du château d'Heinstein. 

Non c'est Kurumada vu par Nishii, transposé en 3D. Mais bon je comprends tu fais partie de ceux qui vont voir du Araki dés qu'on leur propose une transposition de Kurumada en animation

Vu que c'est juste ton avis ce n'est en rien objectif donc.

-Sergorn

Le jour où on aura une adaptation avec les bronzes tous bruns et habillés de deux bouts de métal, des visages de 3/4 en mode torticolis, des nez arlequins et des dents en forme de scie, j'appellerai ça du Kurumada.

En attendant j'appelle ça du Araki.

[Spadeas]

Le style d'Umakoshi dans Omega c'est son style simplifié, pour faciliter l'animation.
C'était la première fois qu'on avait autre chose que du Arakimeno sur Saint Seiya chez Toei Animation, donc je comprends que ça ait pu dérouter.
Ayant vu Casshern Sins avant, perso j'étais 100% partant, et c'était aussi globalement le cas de ceux qui avaient vu Heartcatch Precure avant.

Ce qui était mon cas. Mais même sans ce coté "nouveauté" dans le monde de Saint Seiya, j'ai pourtant bel et bien vue des gens se pâmer devant Casshern Sins tous en disant qu'Omega était moche (alors qu'on vas pas se mentir, Casshern et Seiya, c'est le même hein). Donc rester sur un style peux être plus proche de Araki/Kurumada n'est pas forcément une mauvaise idée, surtout quand justement tu fait une nouvelle interprétation du manga. Araki avait réinterprété le style de Kuru, que quelqu'un d'autre en fasse de même et que ça y ressemble, reste logique à mon sens.

[Le Passant]

Je vais me permettre un commentaire, qui ne plaira pas mais tant pis : vous en avez pas marre de polluer l'intégralité d'un forum avec vos discussions de staffeux ? Ce sont les mêmes depuis plus de 15 ans, sur tous les sujets de ce forum. Tout le temps. Personnellement j'en assez. Est-ce que les sujets consacrés aux épisodes ne pourraient-ils pas servir à discuter, je ne sais pas, des ÉPISODES ?

Puis-je éventuellement suggérer que vous fassiez un sujet sur toutes ces considérations techniques et que vous vous y regroupiez ?

[Spadeas]

C'est pour ça qu'il existe un sujet par épisode et qu'ici c'est le sujet général non ? 

[Le Passant]

Et peut-être qu'on pourrait y parler de la série, et pas de vos foutus débats interminables qui durent 15 ans et qui n'aboutissent nulle part, à propos de qui dessine mieux, qui dessine comment et comment le staff change ou non ?

Vous vous rendez compte que vous découragez la majeure partie des gens d'intervenir ?

[Atavaka]

Ce qui était mon cas. Mais même sans ce coté "nouveauté" dans le monde de Saint Seiya, j'ai pourtant bel et bien vue des gens se pâmer devant Casshern Sins tous en disant qu'Omega était moche (alors qu'on vas pas se mentir, Casshern et Seiya, c'est le même hein). Donc rester sur un style peux être plus proche de Araki/Kurumada n'est pas forcément une mauvaise idée, surtout quand justement tu fait une nouvelle interprétation du manga. Araki avait réinterprété le style de Kuru, que quelqu'un d'autre en fasse de même et que ça y ressemble, reste logique à mon sens.

Faut dire aussi que Casshern est BEAUCOUP plus homogène que Omega. 

Certains épisodes bâclés n'ont pas aidé à la mauvaise réputation de la série.

On en avait aussi sur la série de 86, mais bon les gens regardaient ça sur des vieilles TV cathodiques en 144p.

Je vais me permettre un commentaire, qui ne plaira pas mais tant pis : vous en avez pas marre de polluer l'intégralité d'un forum avec vos discussions de staffeux ? Ce sont les mêmes depuis plus de 15 ans, sur tous les sujets de ce forum. Tout le temps. Personnellement j'en assez. Est-ce que les sujets consacrés aux épisodes ne pourraient-ils pas servir à discuter, je ne sais pas, des ÉPISODES ?

Puis-je éventuellement suggérer que vous fassiez un sujet sur toutes ces considérations techniques et que vous vous y regroupiez ?

Enfin le débat principal portait surtout sur l'aspect artistique.

Que j'ai name droppé le nom de Terumi Nishii n'est pas le sujet, la vraie question c'était plutôt est-ce qu'il était vraiment pertinent de transposer son style en 3D au vu du peu de différences qu'il présente (selon moi) avec celui de 86 ?

Et est-ce que la simple utilisation de la simple utilisation de la 3D suffit à amener un renouveau artistique pour la franchise ?   

[Spadeas]

Après, qu'on me dise si je me trompe, mais depuis une dizaine de pages, ce n'est pas juste UN sujet dont on parle, mais il y en as eu bien 5 ou 6 différents, certain plus volumineux que d'autres certes, mais il y a alternance. Chaque fois qu'un membres fait une remarque, balance une idée ou autre, ça peux relancer un sujets sur lequel on as déjà beaucoup débattus, mais ce n'est pas juste UN seul sujet qui est comme ça. Le fait est que la plupart des sujets en question, reste tournés sur ce qu'on pense de KotZ, de ce que la série apporte ou pas, de sa comparaison avec les autres séries et son intérêt dans le petit monde de l'animation moderne, surtout avec sa particularité d'être le cul entre deux chaises entre animation japonaise et cartoon américains.

Donc forcément, ça fait causer comme on dit, pour le pire et le meilleur.

[chevkraken]

Le style d'Umakoshi dans Omega c'est son style simplifié, pour faciliter l'animation.

Euh, c'est surtout du Umakoshi, désolé.

Certains perso d'Heartcatch Precure sont exactement dans le style d'Omega et il a pas cherché de faire du Araki sur cette série. Il faut comprendre qu'interrogé directement sur le fait qu'il soit dans la lignée d'Araki, il a nié. Si c'est bien le travail d'Araki sur le film d'Abel qui lui a donné envie de rejoindre la Toei quand il était animateur débutant et en est fan, il se considère plus comme un héritier du style d'Akio Sugino car Umakoshi gère les mouvement comme Sugino et non Araki.

Soyons francs une des principale raison qui fait que le style d'Umakoshi fait Araki viens en grande partie des réalisateur à qui ils ont été associés et qui ont influencé des truc que l'on associe à leur style. Umakoshi, ça reste l'animateur qui a le plus bossé avec Yamauchi et ses élèves

par exemple ces du film YesPrecure5,  quand je l'ai vu en 2010, je me suis dit mince, on dirait du Araki par moment alors que ça n'a rien à voir avec Araki, c'est juste que c'est du combo Umakoshi(en animateur et non chara designer)/Nagamine





d'ailleurs dans ce cas, il y a une 3ème influence qui peut se retrouver en plus et qui fausse aussi. l'influence Kurumada, les films Yes5 Precure abuse des personnages s'écrasant dans des colonnes qui sont projeté en l'air pour s'écraser le visage dans le rocher. Et ça c'est pas du style Araki c'est typique de Kurumada

et même Heartcatch Precure c'est un peu faussé comme inspiration Araki, car déjà, la série est entre les main des 2 élèves de Yamauchi, mais en plus les persos les plus "Araki" Ban-kun ou Kumojacky qui sont des parodie de vieux Shonen des années 70/80 plus que d'Araki (enfin pas le même Araki car pour Ban-kun, on a une référence à Jojo) donc on peut y retrouver naturellement du Kurumada(mais aussi du Leiji Matsumoto ou du go nagai)

Donc si on prend comme reférence ses travaux avec des collaborateur d'Araki, le voir comme un héritier d'Araki, c'est faussé. Par ce que quand il n'est pas associé à Yamauchi, Nagamine ou Hatano,  Umakoshi faut chercher pour associer son style à Araki.

On parle tout de même du Chara designer de la série Berserk de 1999 et de My Hero Academia, 2 séries qui n'ont rien d'Araki.

Et si Umakoshi est un successeur d'Araki c'est par son génie et sa capacité à s'adapter à tout les genre en y mettant une vraie patte ultra marqué plus que sa capacité à reproduire son style (il le réinvente)

Alors Nishii, elle même une élève d'Umakoshi ayant son propre style (Diamond is unbreakable n'a rien d'Araki, Penguidrum non plus) faut pas la miter à "ayant un style similaire à Araki"





 

[Wolgy]

Dans une interview relative à KotZ, Nishii avait d'ailleurs revendiqué un héritage venant plutôt de Junichi Hayama et Masami Suda.

[Rincevent]

Et peut-être qu'on pourrait y parler de la série, et pas de vos foutus débats interminables qui durent 15 ans et qui n'aboutissent nulle part, à propos de qui dessine mieux, qui dessine comment et comment le staff change ou non ?

Vous vous rendez compte que vous découragez la majeure partie des gens d'intervenir ?

Simple avis personnel (je n'ai pas eu le temps de faire un sondage dans ma rue, désolé) : pour être honnête, ces tombereaux peuvent parfois être intéressants, apporter des éclairages et tout ça, mais généralement je ne les lis plus. Les trucs de staff, de techniques d'animation, de pertinences de certains choix (ex : Shun / Shaun ), effectivement ça fait un bail qu'on en bouffe systématiquement. Bon, ça tourne autour des œuvres donc je ne vais pas réclamer de ne pas en parler, je n'en ai pas la légitimité (si ça ne m'intéresse pas c'est mon affaire), mais je vais juste survoler, généralement tomber sur un certain nombre de piques assez rapidement, des noms que j'ai fini par mémoriser à force alors que je ne sais toujours foutrement pas à quoi ils ont servi sur la licence , des gifs d'autres animes pour soutenir le propos, éventuellement remarquer que c'est en train de partir en HS sur l'animation en générale et puis je vais lâcher et aller sur un autre sujet.

Sinon, perso j'aurais pas été contre un Daidalos aux cheveux blonds et aux yeux bleus, comme Albiore 

Surtout pas, on aurait pu croire que c'était le père de June, du coup.

[hugo]

Ça reste léger donc, c'est pas comme si on avait une mention d'Artémis ou de la guerre sainte du 18e siècle au détour d'une conversation.

Ça reste léger, la Cloth de la Coupe et la prophétie / tuer Athéna ?

Cloth de la Coupe qui par ailleurs est la première chose qu'on voit quand chaque épisode commence ?

Heureusement que le ridicule ne tue pas

[Atavaka]

La Cloth de la Coupe n'est pas exclusive à ND, elle était déjà mentionné dans des artbooks avant.

Peut-être que les scénaristes ont l'intention de l'utiliser pour une sous intrigue inédite sans rapport avec ND.

Et Saga qui veut buter Athena, rien de nouveau, si c'était Shion là oui j'aurais pas pu nier la ref. 

[Sergorn]

La Coupe a eu droit a UNE apparition dans le Taizen avant ND et son seul pouvoir était de guérir les blessés. Sa capacité de lire l'avenir à été introduit par ND. Son apparence était également différente et KotZ reprend celle de ND.

Mais vas-y continue à creuser à vouloir prouver que les scénaristes ne connaissent rien à Saint Seiya alors que tout dans l'écriture de la série démontre le contraire

-Sergorn

[Atavaka]

J'imagine qu'ils ont lu le matériau de base et peut-être un petit bout de ND, c'est quand même le prérequis pour faire une adaptation de SS.

Quand je dis qu'ils n'y comprennent rien, c'est à l'essence de l'œuvre, ce qui a fait son succès dans les années 80.