FanManga : SAINT SEIYA_MARISHI-TEN CHAPTER

[l_ecureuil]

Tiens, il est cité dans la bible, Apollon ? (Je savais que d'autres divinités que Yahvé étaient explicitement citées dans l'Ancien Testament, mais je ne savais pas qu'Apollon en faisait partie.).

[Le Passant]

Disons qu'il y a peu de doutes sur le fait qu'Apollyon soit Apollon. Qui y est d'ailleurs mentionné sous son aspect chtonien originel, et non solaire.

[Chrysos]

Disons qu'il y a peu de doutes sur le fait qu'Apollyon soit Apollon. Qui y est d'ailleurs mentionné sous son aspect chtonien originel, et non solaire.

Lui laisser le soleil comme emblème, ça l'a foutait peut-être mal pour le transformer en démon ; D'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, Lucifer et belzébuth sont aussi d'anciennes divinités que la bible a fait basculer du côté obscur, non ?

[Le Passant]

Même pas, Apollon n'est pas à l'origine un dieu grec, c'est un dieu anatolien, chtonien et dispensateur de maladies !

Pour le reste c'est franchement pas simple mais globalement, le problème est que le hébreux ne sont pas monothéistes. Ils sont devenus monolâtres/monocentristes, avant que l'exil à Babylone entraîne le courant "Yahvé seul", plaçant ce dernier comme divinité unique. On sait (enfin, c'est la théorie la plus acceptée) que l'Ancien Testament a été écrit en 5 étapes, et toutes ne sont pas postérieures à l'exil à Babylone, donc il y a des incohérences doctrinales. A posteriori, les divinités mentionnées autre que Yahvé sont donc retconnées en démons, mais n'en sont pas à la base (du moins pas toutes, Azazel étant bien un démon même dans le bassin culturel mésopotamien).

Pour Belzébuth, je ne pourrais plus exactement te dire, mes cours sont loins, mais B'l (Baal/Bel) signifie simplement "seigneur", c'est un nom commun désignant la divinité tutélaire d'une cité (le pendant féminin, la parèdre, étant Asherah). C'est pour ça que l'Ancien testament parle des Baal et des Asherah. Donc Belzébuth, c'est juste "le seigneur de" mais je ne sais plus de quoi, il y a plusieurs théories à ce sujet mais ce n'est pas "des mouches" comme c'est souvent présenté dans la démonologie.

Pour Lucifer c'est un grand classique ça, c'est un personnage grec à la base, Eosphoros, assimilé à l'étoile du matin (Venus) romaine, Lucifer, le porteur de lumière. Mais dans les textes bibliques, il y a confusion entre plein de choses, notamment à cause du passage du temps et de l'évolution de la perception du texte. Lucifer n'apparaît pas dans la Bible, il me semble. Ce sont de mauvaises traductions.

edit : pardon, b'l c'est "seigneur. "Roi", c'est mlk.

[Moïra]

Lucifer est un nom exclusif au Nouveau Testament et à l'origine c'était un surnom de Jésus ("porteur de lumière"). Ce sont les Pères de l'Église au Moyen Âge qui ont ensuite attribué ce nom à l'ange déchu que l'Ancien Testament surnomme habituellement "Satan".

Le hic est que la référence courante pour les deux Testaments est toujours basée sur la Vulgate de saint Jérôme parce que l'Église catholique s'en est servie pendant quasiment 2 millénaires (et s'en sert encore beaucoup), alors qu'il y a des traductions parfois contestables, plus quelques assimilations hâtives qui sont passées dans la culture populaire depuis tellement longtemps qu'on oublie qu'elles ne sont pas fondées.

Pour Belzébuth, quasiment autant de personnages de ce nom que de personnes qui en parlent ou écrivent à son propos. Pour certains c'est un des nombreux noms du Diable en chef, pour d'autres un subordonné, pour d'autres encore son bras droit...Mais comme le dit Le Passant, c'est une déformation du nom de Baal, qui, avec le passage au monothéisme, a fini par incarner aux yeux des Hébreux l'exemple même des cultes païens à ne pas suivre.
Par contre, l'expression courante dans l'Ancien Testament parle aussi "des Baal et des Astarté" plus que des Asherah, car Asherah était aussi la parèdre de Yahvé.

[Numby des Poissons]

Lucifer c'était pas aussi le nom d'un roi de Babylone à la base ?

[Le Passant]

Même pas, c'était juste une image qui a été mal traduite. Le roi en question n'a pas de nom attribué (même s'il y a des théories sur son identité), c'est juste qu'Isaïe est sarcastique en le traitant de "fils de l'Aurore" parce qu'il a voulu s'élever plus haut qu'il ne le pouvait.

[Numby des Poissons]

HS mais du coup, vous auriez des références littéraires, pour toutes ces histoires de Testaments et d'évolutions des personnages/surnoms mythologiques ? Parce que ça a l'air velu, comme sujet 

[hugo]

L'Ancien et le Nouveau Testament = Crisis on Infinite Earths avant l'heure

[Chrysos]

Même pas, Apollon n'est pas à l'origine un dieu grec, c'est un dieu anatolien, chtonien et dispensateur de maladies !

J'ignorais ce point, merci . Cela explique que dans l'Illiade, Appolon envoie la peste aux Grecs, de mémoire.

HS mais du coup, vous auriez des références littéraires, pour toutes ces histoires de Testaments et d'évolutions des personnages/surnoms mythologiques ? Parce que ça a l'air velu, comme sujet 

Oh pour le HS, à part si Mista ou Ouv trouvent que ça pollue le topic, moi ça ne me dérange pas du tout au contraire . J'adore ce genre de débat .

[Rincevent]

HS mais du coup, vous auriez des références littéraires, pour toutes ces histoires de Testaments et d'évolutions des personnages/surnoms mythologiques ? Parce que ça a l'air velu, comme sujet 

Ça fait un moment que je me dis que je devrais chercher une histoire de la religion grecque, pour voir les évolutions, les apports extérieurs, etc. Cf sujet mythologie.

[Le Passant]

Va falloir taper du côté universitaire alors, parce que les ouvrages grand public n'ont aucun intérêt de ce point de vue.

Sinon, de mémoire il y a un que sais-je sympathique sur le sujet, qui a l'avantage de présenter des cosmogonies autres que Hésiode/Homère.

Même chose pour le biblique d'ailleurs, mes connaissances viennent des cours et des bibliothèques des facultés de théologie de Strasbourg, dont les sources  primaires commentées. Bonne chance pour trouver ça dans le public.

[Moïra]

Je plussoie @Le Passant, pour avoir une étude sérieuse de la mythologie, les ouvrages grand public sont vraiment à fuir. Tu peux en trouver dans les facs (perso j'avais écumé tout l'étage d'histoire religieuse de la fac de Nancy avant que la BIU ne soit recomposée), les bibliothèques et les librairies fréquentées par les étudiants. Attention toutefois à ne pas prendre de références trop vieilles, leurs analyses sont parfois très datées.

[Rincevent]

J'ai répondu dans le sujet Mythologie, histoire de ne pas trop parasiter ce sujet.

[Chrysos]

Nouvelle page :

https://www.amilova.com/fr/BD-manga/25934/saint-seiya-marishi-ten-chapter/chapitre-1/page-22.html

Et nouvelle voix pour l'homme mystère :

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Je l'imagine bien avec la voix du regretté François Leccia qui doubla Albator dans la série de 1984 et JCVD dans Bloodsport.

Rien à voir, mais notez avec quelle facilité tout le monde brise les clochettes de la symmachie, qui sont quand même sensé être des artefacts sacrés. Cela peut paraître impressionnant mais comme dirait justement Chong Li, le méchant de Bloodsport :

"Bravo, mais une clochette ça ne rend pas les coups ".

Bonne lecture.

[Telescopium]

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Le but est qu'il en reste 2 pour Marin et Tôma, qui seraient donc désignés pour une symmachie du XXème siècle ?

[hugo]

C'te pur profil kurumadien

[Rincevent]

Mais tellement.

[Chrysos]

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Le but est qu'il en reste 2 pour Marin et Tôma, qui seraient donc désignés pour une symmachie du XXème siècle ?

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C'est vrai que l'idée d'une symmachie secrète à notre époque pourrait être fun. Surtout si elle est prévue de très longue date et qu'elle implique un frère et une soeur qui le destin ne peut que séparer pour qu'ils se retrouvent dans des camps différents . Cela mériterait presque que j'essaye de refiler le concept aux auteurs d'Olympe Chapter pour leur remake du Tenkai. Mais ce serait bien étonnant qu'ils achètent le truc .

M'enfin, les clochettes dans MTC c'est surtout inspiré de l'arc Black Saints où Shun en donne à ses compagnons. Évidemment le fait que d'autres clochettes réapparaissent dans le film Tenkai rajoute encore un peu de mystère. Bien malin celui qui pourrait dire ce qu'avait Kurumada en tête avec cette idée-là. J'avais lu justement que Kuru avait gueulé parce que les clochettes n'étaient pas assez exploités dans le film (entre autres choses). Le wiki n'en parle pas dans les topic de Marin et Tôma, mais les clochettes reviennent dans Next Dimension ? 

[Moïra]

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C'est vrai que l'idée d'une symmachie secrète à notre époque pourrait être fun. Surtout si elle est prévue de très longue date et qu'elle implique un frère et une soeur qui le destin ne peut que séparer pour qu'ils se retrouvent dans des camps différents . Cela mériterait presque que j'essaye de refiler le concept aux auteurs d'Olympe Chapter pour leur remake du Tenkai. Mais ce serait bien étonnant qu'ils achètent le truc .

M'enfin, les clochettes dans MTC c'est surtout inspiré de l'arc Black Saints où Shun en donne à ses compagnons. Évidemment le fait que d'autres clochettes réapparaissent dans le film Tenkai rajoute encore un peu de mystère. Bien malin celui qui pourrait dire ce qu'avait Kurumada en tête avec cette idée-là. J'avais lu justement que Kuru avait gueulé parce que les clochettes n'étaient pas assez exploités dans le film (entre autres choses). Le wiki n'en parle pas dans les topic de Marin et Tôma, mais les clochettes reviennent dans Next Dimension ? 

Je ne suis pas sûre que les clochettes de l'arc Black Saints et celles de l'OAV 5 avaient la même finalité. Celles de l'arc Black Saints sont un clin d'œil à une tradition japonaise : quand on se rend sur (ou sous, ici) le Mont Fuji, on porte une clochette avec soi. J'ai lu je ne sais plus où que ça servait à éloigner les démons et autres mauvais esprits, ou, plus prosaïquement, que ça permettait de se faire repérer en cas de mauvais temps (comme les clarines de nos vaches en montagne, en somme).
Par contre, celles de Marin-Tôma n'ont pas l'air de servir à autre chose qu'à marquer leur lien familial et n'importe quel objet aurait pu faire l'affaire. D'où peut-être le coup de gueule de Kuru qui leur imaginait un autre usage, mais lequel ?

[Chrysos]

Intéressante cette anecdote sur les clochettes du Mont Fuji, merci . En plus comme les bronzes affrontent leurs doubles maléfiques, on reste dans la bonne thématique. D'ailleurs je crois que dans les sanctuaires japonais, après une prière on doit faire sonner une sorte de cloche.

Je ne sais si c'est lié mais dans le manga Hajime no Ippo, l'équipe des héros va faire une stage dans la campagne profonde japonaise. On leur conseille alors de toujours porter une clochette s'ils vont dans la forêt, pour que les ours les entendent arriver de loin. Les plantigrades préférant éviter tout commerce avec les humais (ça se comprend), ils préfèrent s'éloigner à leur approche. Pas de bol, un des personnages oubliera de mettre sa clochette lors de son footing  .

Quant aux clochettes de Marin et Tôma, elles doivent effectivement avoir un sens caché. Dans le film Tenkai on les voit assez pour comprendre qu'elles lient les personnages entre eux. Kuru n'aurait pas râlé pour un simple bibelot de famille. 

[Numby des Poissons]

"On veut bien faire équipe, mais hors de question de porter tous la même clochette, ça fait pignouf !"

[Rincevent]

La symmachie, c'est la convergence des luttes divergentes : "Tous tout seul, tous tout seul, ouais ! Ouais !"

[Mist@]

Nouvelle ( double ) page, Tadaaam !!!
> https://www.amilova.com/fr/BD-manga/25934/saint-seiya-marishi-ten-chapter/chapitre-1/page-23.html

[Chrysos]

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Une fois de plus la team Symmachie s'envole vers d'autres cieux!!!

C'est bien plus dynamique que dans la fic, encore une fois.