Les saints, Vitesses du son et de la Lumière

[Seiro du Félorn]

Depuis tout ce temps sur ce forum, je n'ai pas souvenir de sujet analogue, que les modos me pardonnent par avance si il existe déjà.

Je n'arrête pas de lire "C'est con de voir les bronzes courir, ils se déplacent à la vitesse du son" ou, "les golds devraient plier la distance en un instant, ils se déplacent à la vitesse de la lumière".

Je pense qu'il serait bon de revenir sur certain points.

Dans le manga, Tatsumi explique aux journalistes que les Bronze saints sont capables de donner 100 coups en une seconde à un adversaire placé à 3.4 m, frappant ainsi à la vitesse du son.

Ensuite, la série abandonne l'idée de distance, et se contente de donner le chiffre de 100 coups à la seconde.
Dans ce cas, on ne parle plus de vitesse mais de fréquence.

En effet, à vitesse égale, si on imagine que l'adversaire est moitié plus près, 1.7 m, le bronze devrait pouvoir lui décocher 200 coups au lieu de 100, mais on insiste sur le nombre de coups réguliers.

Ainsi, Aiolia prétend que là où Seiya donne 100 coups, lui en donne 100 millions, soit environ le rapport entre vitesse du son et de la lumière à une ou deux énormes vaches près.
Encore une fois, on est bien dans une idée de fréquence et non de vitesse, puisque Aiolia ne précise pas à quelle distance il obtient ce résultat.
De plus, ses attaques frappent aussi bien au contact direct qu'à distance, donc le nombre de coups devraient varier à vitesse égale. (mais ce n'est que du détail)

Si on part de l'idée que c'est la vitesse de frappe qui reste constante, le nombre de coups varie donc avec la distance séparant le saint de la cible de son attaque.

Et c'est là la vraie question: quelle est la portée maximale des coups en rafale des saints? (pas les grosses attaques cosmiques de Shaka et Saga, qui traversent le sanctuaire, mais ne sont pas physiques et représentent... UNE seule frappe)

Là, on en arrive au comparatif du boxeur.
Selon cette source : https://mmachannel.com/what-is-the-average-punching-speed-punching-speed-analyzed/

On pourrait voir certain boxeur/combattants martiaux atteindre les 45 mph, soit 72 km/h.
Est ce que vous pensez qu'ils sont capables de sprinter et faire 1 km en 50 secondes?

L'idée ici est la même:
Si les saints peuvent frapper et esquiver à la vitesse du son et de la lumière, ils ne devraient logiquement le faire que sur des distances extrêmement courtes.

Surtout que différents problèmes se poseraient s'ils le faisait sur de longues distances:
- comment éviter les obstacles simples à une telle vitesse?
- ils ne subiraient même plus la gravité car dépassant la vitesse de libération de la pesanteur et se retrouveraient sur orbite au moindre footing.


Oui, coller de la science dans l'univers de Saint Seiya c'est dangereux, mais c'est Kurumada qui a commencé par l'intermédiaire de Tatsumi d'abord !!

En conclusion, si les saints atteignent des vitesses extraordinaires lorsqu'ils frappent, il n'a jamais été dit qu'il peuvent la maintenir au delà de quelque mètres.
Cela explique pourquoi les bronzes doivent courir pour grimper des marches, et pourquoi les Golds doivent recourir à la téléportation quand ils veulent instantanément se retrouver quelque part. (parce que sinon, pourquoi s'embêter comme Mu à maitriser cet art, quand tu peux faire le tour de la terre en 1/7  de seconde, tu peux y aller à pied dans ce coin reculé non?)

Arrêtez donc de demander pourquoi ils semblent trainer autant à courir (ou voler) et causer, ce ne sont pas des avions, mais des demi-dieux qui frappent à très haute vitesse

NB: ces mots ne sont que mes interprétations et avis, et suis ouvert à toute contradiction

[Sergorn]

Non ben oui c'est bien ça, ils portent des attaques à des vitesses démesurées mais rien ne suggèrent qu'ils se déplacent à la même vitesse.

Beaucoup de fans ne l'ont visiblement pas compris

-Sergorn

[Bouloche Le Foufounet]

Bah, là où j'ai du mal à suivre, c'est le rapport entre "nombre de coups portés à la seconde" et "vitesse du coup".

Le "nombre de coups à la seconde", c'est par exemple le nombre de météores que Pégase enverra en 1 seconde.
Mais, selon moi, ça n'a rien à voir avec la "vitesse" de ces-dits Météores. Pour moi, la vitesse, c'est "à quelle vitesse, ces Météores se déplacent-ils, depuis le poing du Chevalier jusqu'à l'impact".

Le 1er serait une fréquence (en coups/seconde, ou en Hertz); Le 2ème serait une vitesse (en m/s, par exemple).

Il n'y a pas nécessairement de lien entre vitesse et fréquence :
Imaginons un joueur de basket qui tire à 3 points : qu'il tire un ballon toute les secondes ou toutes les 10 secondes (et donc que la fréquence de tir change), le ballon ira toujours à la même vitesse (schématiquement, hein, "à trajectoire égale").

Et il n'y pas non plus de lien entre la distance et la fréquence :
Si un joueur de basket lance 1 ballon toutes les 2 secondes, peu importe qu'il soit au milieu du terrain ou dans la raquette. Ce n'est pas la distance entre le "lanceur" et la "cible" qui détermine la fréquence.

Par conséquent, on peut très bien imaginer un Chevalier envoyer 40 millions de coups en 1 seconde, mais ensuite ces coups se déplaceraient à 3 km/h ->  énorme fréquence, mais vitesse lamentable.
Ou l'inverse : 1 seul et unique coup, mais se déplaçant avec une vitesse phénoménale.

[Wild Pegasus]

Non ben oui c'est bien ça, ils portent des attaques à des vitesses démesurées mais rien ne suggèrent qu'ils se déplacent à la même vitesse.

Beaucoup de fans ne l'ont visiblement pas compris

-Sergorn

Comme toi visiblement

Surtout que différents problèmes se poseraient s'ils le faisait sur de longues distances:
- comment éviter les obstacles simples à une telle vitesse?
- ils ne subiraient même plus la gravité car dépassant la vitesse de libération de la pesanteur et se retrouveraient sur orbite au moindre footing.


Oui, coller de la science dans l'univers de Saint Seiya c'est dangereux, mais c'est Kurumada qui a commencé par l'intermédiaire de Tatsumi d'abord !!

En conclusion, si les saints atteignent des vitesses extraordinaires lorsqu'ils frappent, il n'a jamais été dit qu'il peuvent la maintenir au delà de quelque mètres.
Cela explique pourquoi les bronzes doivent courir pour grimper des marches, et pourquoi les Golds doivent recourir à la téléportation quand ils veulent instantanément se retrouver quelque part. (parce que sinon, pourquoi s'embêter comme Mu à maitriser cet art, quand tu peux faire le tour de la terre en 1/7  de seconde, tu peux y aller à pied dans ce coin reculé non?)

Arrêtez donc de demander pourquoi ils semblent trainer autant à courir (ou voler) et causer, ce ne sont pas des avions, mais des demi-dieux qui frappent à très haute vitesse

NB: ces mots ne sont que mes interprétations et avis, et suis ouvert à toute contradiction

- Comment éviter les obstacles à cette vitesse ?
Flash n'a aucun problème  ni aucun autre "speedster" de fiction. Non parce que dans la même idée, rien qu'un coup à la vitesse du son exploserait tous les os à l'intérieur du poing de Seiya au moindre impact (surtout qu'il en donne sans armure si jamais on voulait dire "l'armure protège TGCM"), donc ça fait partie des "aptitudes / pouvoirs secondaires TGCM".

- "En conclusion, si les saints atteignent des vitesses extraordinaires lorsqu'ils frappent, il n'a jamais été dit qu'il peuvent la maintenir au delà de quelque mètres." :
Seiya et compagnie n'ont pas de problème pour partir de l'autel d'Athéna en Grèce pour arriver au Château d'Hadès en Allemagne en peu de temps en mode comète et l'Allemagne n'est pas à 5m de la Grèce. Idem pour Aiolia dans l'anime qui arrive tel une étoile lumineuse dans le ciel devant Seiya et Shaina.

[Ilulia]

Wild m’a devancé mais il me semblait bien qu’il était dit quelque part dans le manga que la vitesse de déplacement des golds était aussi à la vitesse de la lumière !

Après à titre perso j’ai toujours eu du mal à essayer de confronter une œuvre de fiction à la réalité et ce surtout dans StS où les lois les plus élémentaires de la physique volent en éclats dès les premières pages un peu comme les V1 de nos chers bronzes dès les premiers coups reçus !

[Anubis]

@Sergorn, je dirais surtout que les auteurs ont mieux compris Saint Seiya que les fans 
On va faire simple :

Classique : On compte pas le nombre de fois ou tant Saori que le Sanctuaire font usage de véhicule motorisé
Parce que oui, Saga envoi un hélico aux "rocher a tête de Lion" récupéré la Gold Cloth

TLC : Tenma, Yato et Yuzuriha se déplace a une vitesse de course d'un être humain lambda pour faire le déplacement entre le Sanctuaire en Grèce jusqu'à la Cathédrale en Italie, sans parler de la grosse ellipse placer justement entre les deux, pour ne pas devoir couvrir un trajet de plusieurs jours/semaine.
Dans Chronicles, ont voit que ça des Golds faire des trajets a pieds ou en véhicule d'époque.

G : Aiolos en viens a quémander de l'argent a Miko pour se payer un vol retour pour Athènes

Sho : Katya ainsi que les deux Silver l'accompagnant sont vu dans un hall d'aéroport d'Athènes en train d'embarquer dans un avion pour le Japon

Omega : Les Saints font leur trajet a pieds ou a bord de véhicule motorisé

[Wild Pegasus]

Classique : On compte pas le nombre de fois ou tant Saori que le Sanctuaire font usage de véhicule motorisé
Parce que oui, Saga envoi un hélico aux "rocher a tête de Lion" récupéré la Gold Cloth

T'as jamais prit le bus coincé dans les bouchons où tu sais que tu irais plus vite à pied mais t'as la flemme car t'es bien dedans ? En plus ça leur permet de les briefer plus longtemps D'ailleurs l'anime montre aussi cela avec Seiya qui fait du stop, au final c'est montré qu'il va plus vite que la moto et ça lui prendrait moins de temps mais c'est juste plus comfortable  .

On a aussi le passage où les Bronze sortis tout juste du coma suivent Thétis en suivant son odeur grâce à Kiki (pas de téléportation donc) et vont donc, dixit Thétis, des 5 Pics en Chine à la Méditerranée et ça ne semble pas avoir prit des jours (normalement ça prendrait dans les 6h à Mach 1 si on ne prends pas en compte la vitesse du scénario ou s'ils ont été à un Mach supérieur). Alors oui, ils ont peut-être prit un taxi aquatique en disant "Chauffeur! Suivez cette morue!" 

Toujours dans Poséidon, point qui n'est pas particulièrement clair j'en conviens et on avait brièvement abordé ça, mais techniquement les piliers soutiennent les océans portant leur noms et ça n'aurait pas grand sens qu'ils soient dans un périmètre de 500m autour du Temple dans la Méditerranée (mais peut-être qu'ils le sont, ce n'est pas très clair). On a un sentiment de vitesse style Flash quand ils se séparent devant le temple de Popo pour aller vers les piliers et idem quand Seiya est en train de courir semblant indiquer une grande vitesse. Seiya mentionne aussi l'océan (dans le texte anglais) plutôt que la mer lorsqu'il remonte à la surface du Pacifique Nord, mais faudrait voir le texte japonais.

Le Mekai, le lieu qui est censé recueillir tous les morts, je doute qu'il fasse la taille de Disneyland (même si quand on est à Disneyland on peut en effet se croire en Enfer) et le plan n'est pas forcément à l'échelle (idem pour Poséidon) mais fait pour que ça rentre sur deux pages en voyant quand même les détails.

Autre point, dès la 3e page du manga, on voit Marin arriver en mode comète (après une première comète étant Seiya s'étant prit un coup qui s'écrase). Si on s'en tient aux données du monde réel, les étoiles filantes vont entre 30 et 70 km/s, Mach 1 fait du 36 km/s. Il est donc normal qu'ils apparaissent ainsi.


Sans oublier la course poursuite Mu - Misty/Marin. Misty réussit à ne pas se faire distancer par Mu, affaiblit d'avoir téléporté 8 Saints certes, mais voilà, il arrive à suivre la vitesse d'un Gold affaibli, Silver d'exception    (Marin arrive après Misty, donc moins rapide, peut-être pour ça qu'elle flippait sa race à ses côtés)

[Telescopium]

La science et StS, une histoire d'amour tumultueuse !

Sur les vitesses de déplacement long-courrier, en mettant de côté la physique, qui a de toute façon subi une orgie, pour privilégier une vision interne à l'univers de fiction, je pense qu'ils peuvent atteindre des vitesses affolantes mais que cela leur demande de l'énergie (Cosmos ou autre). L'énergie n'étant pas non plus illimitée, autant l'utiliser à bon escient (surtout par les temps qui marchent). Pourquoi se fatiguer alors qu'il existe des moyens presque suffisamment rapides et nécessitant beaucoup moins de ressources personnelles ? Usain Bolt peut faire un 100 mètres très vite, mais il ne s'amusera probablement pas à faire des pointes de vitesse avec un combat intense !

Sur les fréquences de coup, je pense que le lien avec la vitesse (au moins initialement, cela semble de plus en plus flou ensuite) est que ce sont des vrais coups de poings. Je ferais un calcul légèrement différent de celui de Seiro. Seiya et les autres n'ont que deux mains, et ils ne sont pas Luffy et ses membres élastiques. Pour faire 100 coups à la seconde, il faut que chaque main en fasse 50 en alternance. Cela implique que chaque main parcourt la longueur des membres supérieurs (approximation pour supposer une pleine détente et force). En supposant 50 cm pour un bras + avant-bras, l'aller-retour fait un mètre. Il y a 50 aller-retour d'une main en une seconde, donc 50 m/s, soit 180 km/h.
En supposant qu'un seul poing est mobilisé, il faut multiplier par 2 le résultat précédent pour garder 100 coups/s, soit 360 km/h. Cela reste loin de la vitesse du son (environ 1200 km/h dans des conditions terrestres normales au niveau de la mer).

Mais comme dit par d'autres et comme je le dis plus haut, la cohérence mathématique devient vite abstraite dans l’œuvre originale, au profit du merveilleux (autre appellation du TGCM). Là-dessus, on arrive à un débat proche de celui de ce qu'est la mort dans StS (cf. le sujet dédié à la question).