Questions/Réponses

[Seiya Wright]

Ah ah, oui en effet, cette vision colle mieux à la réalité du sanctuaire 

[banji]

En ressortant mon Shueisha Visual Remix du 12kyū, j'ai réalisé que sur la carte il y avait un numéro. PR-01.
Quand je l'ai acheté il y a une vingtaine d'années je n'avais aucune idée de l'existence de cartes promo.
En zieutant sur Google, je ne vois que la carte PR-01. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont tourné ou est-ce qu'il n'y a que celle avec Saori ? 🤔

[Cici]

Grâce à toi je découvre qu'il y avait une carte avec l'ouvrage !
Je viens de vérifier et non pas de carte avec mon exemplaire 

[banji]

Il y avait une carte format trading card (les deux illus recto et verso de la jaquette) ainsi que 3 belles images imprimées sur papier photo brillant.
Les 5 bronzés nus de l'opening, Shaka qui contemple le ciel étoilé, et l'Athena Exclamation des renégats.

[Cici]

En effet, je viens de trouver les visuels sur internet...
Le vendeur à du les garder en sa possession lors de mon achat en 2007 (sur Priceminister à l'époque) 

[banji]

Pas cool...

Cela dit, en ce qui me concerne, c'est vraiment le plus bel artbook SaintSeiya.
Même dans sa conception y a pas d'équivalent (les 2 cahiers séparés regroupés par une pochette transparente avec les illus 😍)

[Byaku]

En ressortant mon Shueisha Visual Remix du 12kyū, j'ai réalisé que sur la carte il y avait un numéro. PR-01.
Quand je l'ai acheté il y a une vingtaine d'années je n'avais aucune idée de l'existence de cartes promo.
En zieutant sur Google, je ne vois que la carte PR-01. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont tourné ou est-ce qu'il n'y a que celle avec Saori ? 🤔

Il y a bien une PR03 avec Rhada mais je te conseillerai de voir avec @SSK car je n'ai plus aucun souvenir des cardass post 89

[SSK]

Je ne connais que celle du Visual Remix, désolé

[Byaku]

Donc ça sent l'entourloupe... 

[banji]

@Byaku tu confonds pas avec une brillante de Rhada d'une des collections sorties au moment du Revival (Amada sûrement 🤔)

@SSK donc il y en avait bien qu'une avec le Visual Remix ? Je veux dire c'était la même avec tous les exemplaires ?

[Byaku]

@Byaku tu confonds pas avec une brillante de Rhada d'une des collections sorties au moment du Revival (Amada sûrement 🤔)

Je ne sais pas/plus, c'est mentionné PR03 et en cherchant avec PR02 on tombe sur une carte des renégats en ATHÉNA EXCLAMATION...

J'ai de très vagues souvenirs des cardass post 89, je suis même tombé sur des illustrations spéciales ARAKI et HIMENO dont je ne me souvenais plus, mais que je sais pertinemment les avoir acquises 

[Bouloche Le Foufounet]

Ce n'est pas vraiment une "Questions/Réponses", désolé, mais je ne savais pas trop où poster ça...

Je suis en train de relire l'Episode G.
Un passage du chapitre 21 m'a fait tiquer (tome 5 en édition simple, tome 3 en édition double).

Il s'agit du monologue de Shaka en présence du Pope :
"Le Cosmos, source de puissance cachée en tout Chevalier Sacré... La lumière d'un seul Cosmos vue à l'échelle de ce Monde n'est certes qu'une infime lueur. Mais un Cosmos qu'on aurait fait brûler jusqu'à son paroxysme peut devenir une immense "Lumière" possédant un pouvoir incommensurable. Ce monde, tel qu'il est actuellement, c'est-à-dire envahi par le Cosmos Obscur, est un Monde souillé. Si nous libérons sur la Terre la "Lumière" créée par les Chevaliers Sacrés... nous pourrons "purifier" toute la "souillure" du Monde."

Je trouve que ce passage résonne particulièrement au regard du début de G Requiem où Seiya devient un phare pour éclairer (le reste de) l'humanité et la protéger du Feu Divin.

[Seiya Wright]

Pourquoi penses-tu qu'elles sont encore vivantes ?

Parce qu'elles le sont. Elles se comportent comme des entités vivantes. Quand Seiya et Shiryu tirent la chaîne de leur coffre (ou appellent leur cloth, je sais plus), les armures réagissent : y a le "flash cosmique" habituel, le coffre s'ouvre, la cloth se scinde comme d'habitude et vient recouvrir son porteur de façon autonome. Je doute qu'une armure morte puisse faire cela puisque, par définition, lorsqu'une chose est morte, elle n'est plus "animée". Le DA pousse le bouchon encore plus loin puisque les v2 des héros sont encore capables de réagir à l'intensification de leur cosmos et de teinter les protections d'un éclat doré.

D'ailleurs Shion le dit "Revenez à la vie avec le sang d'Athéna, armures de Bronze !"

Ca c'est pas vraiment autre chose qu'une façon de parler. On a même déjà eu des expressions similaires s'appliquer à propos d'un personnage qui se relevait et brûlait son cosmos. Il aurait pu aussi bien dire "Retrouvez votre vigueur armures !" ou que sais-je.

Pour moi c'est assez simple : je considère qu'une armure est morte si le scénario me dit qu'elle l'est. En l'occurrence, c'est jamais dit, et les cloth n'ont pas le comportement d'une protection inerte.

[hugo]

Hagrid

D'ailleurs, le nombre de fois où il est question de "résurrection" comme emphase alors que les personnages ne sont pas morts : Hyôga après le passage Freezing Coffin, Mû & co dans le Cocyte (Valentine dit explicitement qu'ils ne sont pas morts ...et plus tard, lorsqu'ils se libèrent, les Spectres nonames disent pourtant...)

Ca fait tout simplement plus classe et épique de dire "revenez à la vie, Cloths !", plutôt que "réparez-vous, bande de gredines !"

[Seiya Wright]

"réparez-vous, bande de gredines !"

  Je m'en souviendrai de celle-là 

[8eme Sens]

En lisant l'article du multivers, je me suis posé des questions par rapport au tableau comparatif du 21ème siècle entre Omega et la trilogie G.

Les Five Seconds sont tous désormais majordomes, et s'entraînent en vue d'une promotion en chevalier d'argent ou or.

Il me semblait que les chevaliers naissent sous une constellation, pas seulement le zodiaque d'or.
Alors, comment peuvent-ils prétendre à une armure d'argent sans changer de constellation ?
D'ailleurs Omega l'avait finement joué avec Ichi et la constellation de l'Hydre.

Autre question concernant TLC.
Comment sait-on que Shion et Dhoko étaient des bronzes ? Il me semblait qu'il était juste dit qu'ils étaient récemment promus golds.

Merci d'avance

[8eme Sens]

Ce n'est pas vraiment une "Questions/Réponses", désolé, mais je ne savais pas trop où poster ça...

Je suis en train de relire l'Episode G.
Un passage du chapitre 21 m'a fait tiquer (tome 5 en édition simple, tome 3 en édition double).

Il s'agit du monologue de Shaka en présence du Pope :
"Le Cosmos, source de puissance cachée en tout Chevalier Sacré... La lumière d'un seul Cosmos vue à l'échelle de ce Monde n'est certes qu'une infime lueur. Mais un Cosmos qu'on aurait fait brûler jusqu'à son paroxysme peut devenir une immense "Lumière" possédant un pouvoir incommensurable. Ce monde, tel qu'il est actuellement, c'est-à-dire envahi par le Cosmos Obscur, est un Monde souillé. Si nous libérons sur la Terre la "Lumière" créée par les Chevaliers Sacrés... nous pourrons "purifier" toute la "souillure" du Monde."

Je trouve que ce passage résonne particulièrement au regard du début de G Requiem où Seiya devient un phare pour éclairer (le reste de) l'humanité et la protéger du Feu Divin.

Je viens de finir G et ce passage je l'ai trouvé complètement raccord avec le kurumanga par rapport donc à la personnalité de Shaka qui voit le monde entre péché et pureté.

Je ne sais pas si Okada prévoyait déjà de faire de Seiya cette lumière, mais il est bon de voir que l'auteur ne sait pas auto-zappé sur son background lors de GR.

[hugo]

En lisant l'article du multivers, je me suis posé des questions par rapport au tableau comparatif du 21ème siècle entre Omega et la trilogie G.

Les Five Seconds sont tous désormais majordomes, et s'entraînent en vue d'une promotion en chevalier d'argent ou or.

Il me semblait que les chevaliers naissent sous une constellation, pas seulement le zodiaque d'or.

Qu'ils visent une constellation ou d'argent ou d'or ne change en rien la problématique, non ?

Après, faut croire que naître sous une constellation et le rester toute sa vie sont deux choses différentes.

D'ailleurs Omega l'avait finement joué avec Ichi et la constellation de l'Hydre.

Je vois pas en quoi Omega l'avait joué finement.

Tout le contraire, même, avec Ichi swappant de Cloth sans arrêt à la fin de la saison 2, au gré des épisodes

Autre question concernant TLC.
Comment sait-on que Shion et Dhoko étaient des bronzes ? Il me semblait qu'il était juste dit qu'ils étaient récemment promus golds.

ND, pas TLC.

Ils sont explicitement mentionnés comme des Bronzes au moment de leur promotion dans le chapitre 1.

Et c'est re-mentionné dans tout ce qui est contexte des flashbacks entraînement avec Suikyô.

[Ouv]

En lisant l'article du multivers, je me suis posé des questions par rapport au tableau comparatif du 21ème siècle entre Omega et la trilogie G.

Les Five Seconds sont tous désormais majordomes, et s'entraînent en vue d'une promotion en chevalier d'argent ou or.

Il me semblait que les chevaliers naissent sous une constellation, pas seulement le zodiaque d'or.
Alors, comment peuvent-ils prétendre à une armure d'argent sans changer de constellation ?
D'ailleurs Omega l'avait finement joué avec Ichi et la constellation de l'Hydre.

Autre question concernant TLC.
Comment sait-on que Shion et Dhoko étaient des bronzes ? Il me semblait qu'il était juste dit qu'ils étaient récemment promus golds.

Merci d'avance

Réponse courte sans argumentation poussée :
Mon ressenti est qu'au début du manga, Kuru était davantage dans une optique "C'est le destin qui te lie à une constellation et les entrainements et les épreuves sont là pour révéler cet état de fait.
Tandis que dès la partie Poseidon (Kanon), et aussi dans ND, les armures et les signes ne sont jamais davantage que cela :
Tu t'entraînes, et quand tu atteinds le niveau requis, un dieu ou son représentant te lie à une armure. La couleur du cosmos, le signe qui apparait lors d'une attaque, c'est de la décoration et cela peut changer quand un dieu ou son représentant te lie à une nouvelle armure.
Tu changes de camp? Ton armure d'or est remplacée par un surplis. Si il y a un surplis de libre, on te le donne (Suikyo). Si il y en a pas, tu obtiens un surplis bonus avec ton ancien signe (Golds renégats).

La première option a un aspect plus poétique, et peut-être plus en phase avec la mythologie grecque.
Tandis que la seconde, permet de mettre les humains plus au centre du récit. Tu n'es pas le chevalier de Bidule parce que c'était ton destin, mais parce que tu le mérites.

Naturellement, il y a aussi des cas qui sont un mélange des deux. Et cela peut aussi varier selon les troupes des différents dieux.
Mais c'est comme cela que j'interprète les choix de Kuru dans son manga en ce qui concerne la chevalerie d'Athéna.

[hugo]

Après, pour Kanon dans Poséidon, il s'introduit à Ikki comme "Kanon des Gémeaux" et le fait qu'il se présente comme "Dragon des Mers" à Poséidon est clairement montré comme la toute première étape de son "parjure divin". Une entorse immooooonde au destin pré-établi.

Et d'ailleurs, Kanon dans Hadès, c'est l'arc de la rédemption et du "retour à la normale dans le Destaing" (jusqu'à son sacrifice où il rend la Cloth à son frère, porteur originel/légitime/tout ce que tu veux)

Et concernant les renégats, on ne les associe pas à des étoiles maléfiques, ils restent placés sous leurs constellations historiques.

Bien sûr, avec ND, on change complètement de paradigme : Dôko & Shion Bronzes, Suikyô qui cumule constellation et étoile maléfique et les Bronzes du 20èmes avec toutes les couches de chantilly "sucesseur de mon successeur" avec les Golds du 18ème.

[8eme Sens]

@hugo
Il me semblait qu'il y avait une différence entre le zodiaque golds et les autres constellations argent + bronze
Tous les chevaliers peuvent être gold en théorie, qui veut dire en acquérir l'honneur et la puissance. Mais chacun possède une constellation hors du zodiaque golds.
Pour devenir gold avec un cheminement différent à chacun
Je vois ainsi donc une problématique différente

Pour Ichi, le fait qu'il reste Hydre est une sorte de cheminement exceptionnel et certainement très rare. Je ne suis pas aller vérifier combien de Constellations machin mâle et machin femelle, il existe.
Ou pire encore s'il existe des constellations jouant sur la couleur, genre (j'invente) constellation de l'ours brun et constellation de l'ours blanc.

Pour Shion et Dhoko, pfiou, j'ai vraiment pas fait attention. Ayant lu qu'une fois ND.
Pour TLC, tu confirmes, que ce n'est pas précisé ?

@Ouv
Pour la promotion, je la posais en pensant uniquement à l'armée d'Athéna.
Le transfuge/trahison relève probablement d'autres règles du destin et probablement de la volonté du Dieu chef de l'armée.
D'ailleurs question qui me vient : un guerrier/saint peut-il changer de Dieu mythologique ?
Si je ne dis pas de bêtises, les transfuges, on les voit seulement avec les dieux grecs (?)
Les 10 bronzes pourraient-ils devenir des guerriers divins et si oui deviendraient-ils guerrier avec la constellation "ressemblante"
Shiryu => dragon viking
Ban => loup viking
Ichi => serpent viking
...
Ce genre de comparaison limite la possibilité inter-mythologie.

[hugo]

Il me semblait qu'il y avait une différence entre le zodiaque golds et les autres constellations argent + bronze
Tous les chevaliers peuvent être gold en théorie, qui veut dire en acquérir l'honneur et la puissance. Mais chacun possède une constellation hors du zodiaque golds.

Ca n'est jamais dit nulle part dans l'œuvre, ton histoire de dissociation constellation/zodiaque d'or. C'est une invention/interprétation de fan.

Pour Ichi, le fait qu'il reste Hydre est une sorte de cheminement exceptionnel et certainement très rare. Je ne suis pas aller vérifier combien de Constellations machin mâle et machin femelle, il existe.
Ou pire encore s'il existe des constellations jouant sur la couleur, genre (j'invente) constellation de l'ours brun et constellation de l'ours blanc.

Ca reste deux constellations différentes.

Il ne te viendrait pas à l'idée de décider ça avec Petit/Grand Chien, Petite/Grande Ourse ou Petit/(Normal) Lion, par exemple.

Pour Shion et Dhoko, pfiou, j'ai vraiment pas fait attention. Ayant lu qu'une fois ND.
Pour TLC, tu confirmes, que ce n'est pas précisé ?

Ben leur parcours est résumé sur la page wiki multivers que tu as consulté

Il est impossible qu'ils aient été Bronzes dans TLC : Shion est resté à Jamir sous la houlette d'Hakurei qui a traîné des pieds pour l'envoyer aller chercher la Cloth du Bélier, tandis que Dôko était supposé devenir un Taonia jusqu'à ce qu'Hakuryû en décide autrement et il se retrouve avec le Dragon Millénaire à Rozan.

[Ouv]

Après, pour Kanon dans Poséidon, il s'introduit à Ikki comme "Kanon des Gémeaux" et le fait qu'il se présente comme "Dragon des Mers" à Poséidon est clairement montré comme la toute première étape de son "parjure divin". Une entorse immooooonde au destin pré-établi.

Et d'ailleurs, Kanon dans Hadès, c'est l'arc de la rédemption et du "retour à la normale dans le Destaing" (jusqu'à son sacrifice où il rend la Cloth à son frère, porteur originel/légitime/tout ce que tu veux)

Et concernant les renégats, on ne les associe pas à des étoiles maléfiques, ils restent placés sous leurs constellations historiques.

Bien sûr, avec ND, on change complètement de paradigme : Dôko & Shion Bronzes, Suikyô qui cumule constellation et étoile maléfique et les Bronzes du 20èmes avec toutes les couches de chantilly "successeur de mon successeur" avec les Golds du 18ème.

Pour Kanon, et c'est mon interprétation personnelle, cela me semble bien plus simple : on est vraiment dans le cadre ou appartenir à un ordre ou en changer dépend uniquement d'une autorité supérieure :

Kanon, quand il est enfermé au cap Sounion, n'est pas un chevalier. Il n'est pas "Kanon des Gémeaux", il est un apprenti.
Saga par contre est déjà un chevalier : celui des Gémeaux.

Quand Kanon se retrouve devant l'âme de Poseidon, il n'y a pas de généraux dans le monde. Seulement des candidats potentiels aux postes.
En mentant à Poseidon, ce dernier nomme officiellement à l'insu de son plein gré Kanon général du DDM. Kanon est maintenant le seul et unique Général du DDM de l'ère contemporaine. Il n'a pris la place de personne puisque si il n'avait pas réveillé l'âme de Poseidon, il n'y aurait pas eu de Généraux en cette ère.

pour Kanon dans Poséidon, il s'introduitse présente à Ikki comme "Kanon des Gémeaux"

Je vois davantage cela comme une façon maladroite par kuru de le présenter aux lecteurs comme le jumeau de Saga.
Il n'a jamais été chevalier des Gémeaux à ce moment-là. Ni officiellement , ni officieusement.

Quand Kanon se fait transpercer à multiple reprises par Milo, il est alors nommé officiellement Chevalier des Gémeaux par les autorités sur place (Milo avec l'approbation d'Athéna) : "Il n'y pas d'ennemi en ce lieu, seulement le chevalier des Gémeaux".
Kanon est alors le légitime porteur de l'armure des gémeaux. Son statut de Général est toujours valide, mais n'a pas d'importance pour le récit : Kanon y a renoncé, et/ou ne souhaite plus y avoir recours.

Quand il meurt et renvoie l'armure à Saga, il corrige peut-être un tort dans son esprit, mais dans les faits, comme il va mourir et son frère ressusciter, l'armure passe d'un chevalier des Gémeaux légitime à un autre chevalier légitime des Gémox.
La résurrection de Saga n'annulerait pas le statut de Kanon. Il y aurait bel et bien deux Chevaliers des Gémeaux légitimes et une seule armure.

On peut expliquer la vie de Kanon et son appartenance aux différents ordres sans jamais recourir au destin.

Pourquoi est-il à nouveau Général légitime du DDM dans RoP?
Tout simplement parce que Poseidon n'a pas eu le temps de lui enlever son statut avant d'être enfermé dans la jarre, et parce qu'au début de RoP, les autorités en place ne sont pas revenus sur cette décision (Hadès, puis Poseidon).
À ce moment-là, Kanon porte la double casquette DDM/Gémeaux, mais sans entorse, ni au destin, ni aux ordres auxquels il appartient.

[8eme Sens]

Merci pour tout ça.
Effectivement le Fanon m'a trompé.

Pour les constellations quasi-identiques, j'ai pensé aux petit chien/grand chien, et l'extrapolation qui en résulterait devrait s'appuyer "petit chien = bronze" et "grand chien = argent", donc un argument bancal.
Donc sans dissociation, il faut regarder plutôt au destin et à des conditions incompréhensibles pour les Humains pour les promotions 

[Ouv]

Merci pour tout ça.
Effectivement le Fanon m'a trompé.

Pour les constellations quasi-identiques, j'ai pensé aux petit chien/grand chien, et l'extrapolation qui en résulterait devrait s'appuyer "petit chien = bronze" et "grand chien = argent", donc un argument bancal.
Donc sans dissociation, il faut regarder plutôt au destin et à des conditions incompréhensibles pour les Humains pour les promotions 

Ou alors on est chevalier de X, parce qu'on a été nommé chevalier de X, par Athéna ou son représentant : Le Grand Pope.
En l'absence de Pope, un chevalier semble pouvoir en nommer un autre, comme dans la chevalerie traditionnelle (Milo pour Kanon).

Il ya des personnages où le destin semble jouer un rôle (Marine qui lie Seiya à la constellation Pégase avant sa nomination, ou encore Isaak qui dérive directement vers le sanctuaire sous-marin).
On peut aussi se poser la question pour Ikki et l'armure du Phénix.

Mais pour Kanon, rien de mystérieux en ce qui concerne son Curriculum Vitae.