Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.

[Kodeni]

Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.

Le but de ce sujet est : le sondage.

Réunir les réponses des membres pour se donner une idée des avis généraux sur des questions qui alimentent un paquet de débat sur ce forum.

L'objectif est de réaliser un sondage par semaine en remettant les compteurs à zéro chaque semaine.

L'idéal est d'argumenter son choix et de le confronter dans une bonne ambiance ou dans le troll, c'est selon le membre.

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La question de la semaine :

Cette dernière fait débat actuellement dans le topic de ND : Préférez-vous la transition "Asgard" de l'anime pour passer du Sanctuaire à Poséidon ? Ou préférez-vous la version du manga qui transite ces deux arcs ?

[Hedrick]

Asgard, de loin, cet arc a l'avantage de proposer des perso adverse avec une vraie âme, chose extrêmement rare dans saint seiya ( parce que merci les spectre et les généraux creux comme un œuf de pâques...

[Joeydivision]

Etant en général plus enclin à préférer le manga et à ne pas prendre en compte les Docrate, Chevalier cristal et compagnie, j'ai toutefois voé pour l'anime car l'arc asgard est vraiment réussi. Si on excepte les 2 premiers épisodes qui amènent le sujet et qui sont pas terribles ainsi que les derniers quand il ne reste plus qu'Hilda, les combats et les différentes histoires propres à chaque God warrior sont autant de moments forts qui font que je ne peux m'empêcher de voir cette saga comme allant parfaitement à l'univers Saint Seiya.

Joey, God Warrior du Gros Béta depuis 1981

[Chrysos]

Asgard, forcément. Des ennemis développés, une ambiance sombre (en dépit de certains passages mièvres, certes), une méchante charismatique, de la mythologie nordique, etc... Que du bon!

[AZB]

Voté pour l'animé ( oh ben c'est étonnant  ). Si y'a un rajout de la version DA qui vaut vraiment le coup, c'est bien Asgard, pour les raisons déjà évoquées par Hed' et Chrysos ( ennemis attachants et charismatiques, ambiance, mythologie nordique... )

[Alain]

J' ai voté pour l' animé Asgard.

Quelle superbe ambiance avec des ennemis charismatiques.

J' adore Albérich qui est une vraie ordure et qui bat plusieurs saints d'affilée, le charisme de Mime et l' histoire des frères Syd et Bud.

[Max]

J'ai voté Asgard aussi. On perd beaucoup moins que ce qu'on gagne dans l'ensemble (et puis rien que pour voir Ikki se faire éclater par Siegfried, je dis que ça le vaut  .

[harsiesis]

La question de la semaine :

Cette dernière fait débat actuellement dans le topic de ND : Préférez-vous la transition "Asgard" de l'anime pour passer du Sanctuaire à Poséidon ? Ou préférez-vous la version du manga qui transite ces deux arcs ?

Même si j'aurais préféré que le combat Sorrento/Aldé (sans le coup de la tortue de préférence) soit intégré à l'anime j'aurais tendance à voter à Asgard. Mais bon c'est normal, à moins d'être foncièrement anti, plus la partie est substantielle plus on a de chance de trouver du bon aussi ^^

Enfin Asgard est loin d'être sans défauts aussi: les premiers combats sont pas terribles (je balance 30 fois mon attaque et on verra ce qu'il en ressortira), certaines issues de combat sont étranges, il y a des longueurs, on a l'impression que de la plage au Palais ils traversent toute la Norvège alors qu'au début ça ne paraissait pas si loin que ça...

Asgard, de loin, cet arc a l'avantage de proposer des perso adverse avec une vraie âme, chose extrêmement rare dans saint seiya ( parce que merci les spectre et les généraux creux comme un œuf de pâques...

D'accord pour les spectres. En revanche je trouve que les Généraux s'en tirent encore assez bien (à part Baian à la limite).

[Aqualudo]

Ah yai, voté. Pour Asgard, je dirais presque évidemment. Alors maintenant il faut argumenter c'est ça ? Banzai.

Je suis d'abord très fan des musiques et pour moi Saint Seiya c'est une trio : Yokohama, Araki et Kurumada. Désolé mais j'ai découvert le manga bien après et sans les deux premiers pas sûr que cette oeuvre m'ait autant marqué. (du coup j'ai 2 arguments là ^^)

Ensuite l'utilisation de la mythologie nordique. Alors oui, Saint Seiya semble basé sur la mythologie grecque. Le problème vient du semble ; la partie Hadès c'est du ADnD en puissance en terme d'influences, avec un poil de Chine et un gros morceau de Dante le tout dans une lecture grandement teintée de christianisme. Je sais que c'est un vieux débat qui a mobilisé des foules innombrables mais pour moi l'oeuvre de Kuru n'est pas de la mythologie grecque mais une soupe plus ou moins proche et par voie de conséquence y inclure de la mythologie nordique se conçoit. Je ne parlerai même pas d'Excalibur ...

On a deux super persos : Albérich, l'un des plus réussis de toute la série, l'un des moins lisses, bien plus que DM à mon sens et l'ami Siegfried, THE HEROS MEGA PUISSANT, qui nous offre le plus beau combat à main nue de toute la série (ah, la séquence avec Ikki !) pour une mort pathétique .. de la vrai tragédie grecque pour le coup.

Enfin, la partie Poséidon est tellement faible que je suis resté sur 2 choses : les 12 maisons et Asgard. Pour Poseidon ça nous fera un nouveau sujet Troll peut-être ^^U

[GOLD SAINT AIOLIA]

Moi j'ai voté pour Asgard.Un cadre différent, des persos charismatiques avec une histoire pour chacun travaillée, des combats très bien mis en scène, c'est la meilleure partie niveau technique de l'anime et puis l'OST qui est un véritable régal.Et puis c'est sympa pour la transition d'avoir un duel GW/Général.Un des meilleurs filler pour un anime

[Sergorn]

Ben moi je vote pour la version Manga

Asgard c'est sympathique et la transition est bien menée, mais je trouve ça globalement inutile dans le sens où ça n'apporte de toute façon rien à la globalité de l'oeuvre (ou en gros comme tous les arcs fillers ça ne peut avoir aucune conséquence sur la suite de l'histoire de part sa nature  ).

Je ne suis non plus pas fan du mélange des Panthéons en général ou au minimum il faudrait que ce soit intégré dans l'univers, mais ce n'est pas le cas ici. C'est une chose de retrouver différentes références mythiques chez Kurumada, mais la base même de l'univers c'est Zeus et le Panthéon des Dieux Grecques - se retrouver avec Asgard (et pourtant j'aime bien la mythologie nordique) c'est du même niveau que si on se retrouvait face à Lucifer (ah tiens...) ou qu'on nous faisait un crossover avc Shurato. 

A la rigueur ça aurait pu passer si on nous établissait un lien réel avec les deux mythologies (genre Odiin est un dieu grec perdu ou patati), mais ce n'est pas le cas et Saint Seiya perd beaucoup de son sens si on doit considérer que de multiples panthéons se partagent la Terre (genre si on est grecque on se retrouve chez Hadès, si on est asgard chez Hel et si on est chrétien chez Satan ?  ). Je ne parle pas du bordel pour tout acte majeur : genre si les Dieux Grecques décident que les humains doivent être détruits pour les punir... les Dieux des autres panthéons laisseraient faire sans agir ?

En bref pour moi c'est à classer comme les films - ça peut être sympa à regarder mais c'est à considérer à part de la globalité de l'œuvre car il n'a pas sa place dedans.

-Sergorn

[Lobo]

L'anime naturellement.

Asgard est aux coudes à coudes avec la partie Sanctuaire quand je me demande quel est mon "arc" préféré de la série.

Cette partie n'est pas parfaite évidement (mais qu'est ce qui l'est ?). L'histoire est basique, certains combats sont un brin trop long inutilement, certains dialogues sont très naïfs, et si on regarde la série avec du recul, cet arc n'aide pas a la rendre moins répétitive.

Il n'empêche, je n'imagine pas Saint Seiya sans cette partie. Déjà, rien que l'ambiance. Le cadre mythologie nordique, les contrées enneigées, ça change. Les musiques sont une merveille. On a droit à certaines des plus belles partitions de la série, les plus émouvantes et les plus épiques aussi.   

Mais surtout, surtout, cette partie met en avant certains des adversaires les plus marquants. Ils ont tous une personnalité et une raison de se battre qui les rendent si attachant et charismatique, rendant certains passages si touchants et poignants. Rien à voir avec les généraux de Poséidon qui les Spectres du kurumanga qui pour la plupart sont assez creux. Fenrir, Mîme, Siegfried font partie de mes personnages préférés, et n'ont pas à rougir devant les chevaliers d'or.   

[harsiesis]

Je ne suis non plus pas fan du mélange des Panthéons en général ou au minimum il faudrait que ce soit intégré dans l'univers, mais ce n'est pas le cas ici. C'est une chose de retrouver différentes références mythiques chez Kurumada, mais la base même de l'univers c'est Zeus et le Panthéon des Dieux Grecques - se retrouver avec Asgard (et pourtant j'aime bien la mythologie nordique) c'est du même niveau que si on se retrouvait face à Lucifer (ah tiens...)

Pas d'insulte je te prie

A la rigueur ça aurait pu passer si on nous établissait un lien réel avec les deux mythologies (genre Odiin est un dieu grec perdu ou patati), mais ce n'est pas le cas et Saint Seiya perd beaucoup de son sens si on doit considérer que de multiples panthéons se partagent la Terre (genre si on est grecque on se retrouve chez Hadès, si on est asgard chez Hel et si on est chrétien chez Satan ?  ). Je ne parle pas du bordel pour tout acte majeur : genre si les Dieux Grecques décident que les humains doivent être détruits pour les punir... les Dieux des autres panthéons laisseraient faire sans agir ?

Avec Asgard on est quand même loin du partage de la terre. Il me semble quand même entendu qu'Athéna "règne" sur la terre et que s'il des divinités autres ont leur territoire, leurs prérogatives sont mineures.
Pour les enfers, il n'a jamais été sous-entendu de près ou de loin qu'il y en a d'autres que ceux d'Hadès.

Donc je ne vois pas le problème, les dieux grecs dominent mais rien n'empêche que des dieux d'autres civilisations n'existent encore.

ou qu'on nous faisait un crossover avc Shurato. 

Pour le cross-over bof mais essayer d'intégrer ce panthéon me ferait moi bien kiffer...
Plus généralement les autres panthéons enrichissent l'univers même si avec Asgard c'était peut-être un peu tôt pour en explorer. Mais déjà dans le Kurumanga on a pas un univers 100% grec rien qu'avec la scène où Shaka tape la discute avec Bouddha par exemple.

[Sergorn]

Avec Asgard on est quand même loin du partage de la terre. Il me semble quand même entendu qu'Athéna "règne" sur la terre et que s'il des divinités autres ont leur territoire, leurs prérogatives sont mineures.
Pour les enfers, il n'a jamais été sous-entendu de près ou de loin qu'il y en a d'autres que ceux d'Hadès.

Oui mais c'est bien là qu'est le soucis - le Panthéon d'Asgard il est aussi étoffé que le Grec, la mythologie a sa propre vision de la création du monde, des enfers etc.... Donc à partir de là ça fait un peu n'importe quoi de tout mélanger à moins d'imaginer un partage du monde selon les Panthéon, ou un conflit qui aurait pu avoir lieu entre eux (du genre les Dieux Grecs ont explosés les Dieux nordiques). Du fait qu'il n'y a rien de tel ça fait un peu sorti de nulle part – et c'est pour ça que je suis pas fan des mélanges de Panthéon parce qu'ils sont rarement bien expliqués/utilisé à mon sens.

Plus généralement les autres panthéons enrichissent l'univers même si avec Asgard c'était peut-être un peu tôt pour en explorer. Mais déjà dans le Kurumanga on a pas un univers 100% grec rien qu'avec la scène où Shaka tape la discute avec Bouddha par exemple.

Certes, mais en même temps Bouddha c'est pas une divinité techniquement

Après comme je l'ai dit dans le contexte de l'anime utiliser une autre mythologie pour faire un arc filler est une bonne idée – je préfère très largement un Asgard à des Abyss Saint ou Steel Saint – mais dans la globalité ça fait un peu tache. Pour rester sur les sujet qui fachent, c'est un peu comme Lucifer : dans le *concept* c'est pas une mauvaise idée de nous sortir un Lucifer des anges déchus et tout ça... mais pour moi ça ne peut pas fonctionner autrement que comme un Gaiden – je peux pas voir ça comme une partie intégrante du « canon »

-Sergorn

[Matsya]

On peut troller comme des porcs ici ???!!!

[Oiseau Vermillon]

Oui mais c'est bien là qu'est le soucis - le Panthéon d'Asgard il est aussi étoffé que le Grec, la mythologie a sa propre vision de la création du monde, des enfers etc.... Donc à partir de là ça fait un peu n'importe quoi de tout mélanger à moins d'imaginer un partage du monde selon les Panthéon, ou un conflit qui aurait pu avoir lieu entre eux (du genre les Dieux Grecs ont explosés les Dieux nordiques). Du fait qu'il n'y a rien de tel ça fait un peu sorti de nulle part – et c'est pour ça que je suis pas fan des mélanges de Panthéon parce qu'ils sont rarement bien expliqués/utilisé à mon sens.

Enfin, il est quand même dit d'entrée de jeu que Odin est un dieu moindre par rapport à Poséidon (et donc par rapport au reste du panthéon grec).




Sans ça j'ai aussi voté Asgard.

Ses décors magnifiques, ses combats superbes (le Ikki/Mime est mon préféré de toute la saga), le développement des ennemis qui est carrément sur une autre planète par rapport aux Golds, aux Généraux ou aux Spectres font que cette partie est ma préférée de Saint Seiya (après le Tenkai quand même).

et puis rien que pour voir Ikki se faire éclater par Siegfried, je dis que ça le vaut  .

Tsss !

[Wild Pegasus]

Oui mais c'est bien là qu'est le soucis - le Panthéon d'Asgard il est aussi étoffé que le Grec, la mythologie a sa propre vision de la création du monde, des enfers etc.... Donc à partir de là ça fait un peu n'importe quoi de tout mélanger à moins d'imaginer un partage du monde selon les Panthéon, ou un conflit qui aurait pu avoir lieu entre eux (du genre les Dieux Grecs ont explosés les Dieux nordiques). Du fait qu'il n'y a rien de tel ça fait un peu sorti de nulle part – et c'est pour ça que je suis pas fan des mélanges de Panthéon parce qu'ils sont rarement bien expliqués/utilisé à mon sens.

Enfin du panthéon d'Asgard on ne connait qu'Odin. Ce n'est pas parce qu'il y a Odin dans cet univers que tous les dieux de la mythologie nordique y sont aussi présent.

De même à t-on vraiment une preuve concrète de l'existence d'Odin ou n'est-il en fin de compte qu'une superstition locale un peu dans le même genre que Hyoga et son christianisme. Non parce qu'au final ce n'est que le Cosmos d'Hilda qui fait tout et son absence cause la fonte des glaces, Odin il fait que dalle notamment quand Seiya se prend un gros vent de fou avec ses saphirs  .

Cependant si à l'inverse il existe vraiment, comme mentionné pour Hyoga, rien n'empêcherait alors que le dieu chrétien existe aussi, si Athéna existe et que des personnes de cet univers croient en l'existence d'une autre divinité aussi abstraite sur le papier qu'Athéna, pourquoi celle-ci, le dieu chrétien, n'existerait pas elle non plus? Donc même dans le manga il y aurait alors présence en quelque sorte d'un autre mythologie, celle du christianisme.

[Max]

De même à t-on vraiment une preuve concrète de l'existence d'Odin ou n'est-il en fin de compte qu'une superstition locale un peu dans le même genre que Hyoga et son christianisme. Non parce qu'au final ce n'est que le Cosmos d'Hilda qui fait tout et son absence cause la fonte des glaces, Odin il fait que dalle notamment quand Seiya se prend un gros vent de fou avec ses saphirs  .

Oui enfin le mec qui parle à Seiya quand ce dernier revet l'armure d'Odin, c'est pas Hilda ventriloque, je pense. 

[Sergorn]

Enfin du panthéon d'Asgard on ne connait qu'Odin. Ce n'est pas parce qu'il y a Odin dans cet univers que tous les dieux de la mythologie nordique y sont aussi présent.

Ouais enfin si on nous reprends juste un seul dieu du Panthéon, ça fait encore plus parachuté Disons que c'est pareil niveau background y aurait eu potentiel de développer ça éventuellement (genre y a eu une grande guerre entre les dieux de l'Olympe et d'Asgard, Odin a été épargné en échange qu'Asgard ne se mêle plus des affaires du monde et du Sanctuaire ou je ne sais quoi ), mais là façont dont c'est bah...

Non mais je suis d'accord qu'il n'est pas foncièrement incohérent que des dieux d'autres panthéons puisse exister dans l'univers de Saint Seiya, mais ça a un côté qui me gène et quitte à le faire je préfère qu'on tache de le raccorder à la mythologie Grecque (comme le fait G).

Mais c'est pour ça que dans le principe limite je préfère qu'on parte dans des dieux grecs fictifs façon Eris ou Abel.

-Sergorn

[harsiesis]

Certes, mais en même temps Bouddha c'est pas une divinité techniquement

Ce que je voulais dire c'est que ça m'étonnerait qu'il parle depuis le Meikai. Il doit avoir son propre domaine.
Bouddha n'est pas un dieu mais est considéré comme supérieur à ceux-ci... (dans le bouddhisme bien sûr)

Mais c'est pour ça que dans le principe limite je préfère qu'on parte dans des dieux grecs fictifs façon Eris ou Abel.

Eris n'a rien de fictive...

Pour le reste j'ai à peu près compris ce qui te gêne
Post Merge: 06 Février 2011 à 21:18:37

On peut troller comme des porcs ici ???!!!

Second degré Matsy, second degré...

[Char]

Moi j'ai voté pour Asgard.Un cadre différent, des persos charismatiques avec une histoire pour chacun travaillée, des combats très bien mis en scène, c'est la meilleure partie niveau technique de l'anime et puis l'OST qui est un véritable régal.Et puis c'est sympa pour la transition d'avoir un duel GW/Général.Un des meilleurs filler pour un anime

Sauf que ça fait passer la mort de Siegfried pour inutile
Bon je vote Asgard naturellement, j'vais pas revenir sur les raisons mon point de vu concorde avec celui de GSA^^

[GOLD SAINT AIOLIA]

Sauf que ça fait passer la mort de Siegfried pour inutile

Oui mais j'aime bien voir quelqu'un qui au final ne gagne pas malgré son sacrifice.L'affrontement Sorrento/Siegfried était bien mené et la fin de ce dernier magnifique

[Char]

Effectivement et puis si Siegfried avait emporté Sorrento avec lui, on aurait pas eu le meilleur combat de Shun (de mon point de vue)

[Max]

J'aime ce résultat quasi-stalinien. 

[Oiseau Vermillon]

Ou alors on pourrait comparer ça à un Chirac/Le Pen mais ça risque d'être mal pris .