A Game of Thrones... l'hiver vient =) (risque de spoil)

[Damien]

Durant le procès, rien. Mais pour le conclure à la sauce Tyrion, faut voir...

D's©

[Bouloche Le Foufounet]

Il y a toujours la possibilité de demander un duel judiciaire (= trial by combat) pour passer outre le verdict du procès.
Donc, avoir une grosse brute dans son camp, ça peut être utile ! 

[Volcano]

Oh,

Spoiler

mais c'est justement ce qu'elle espère, la Cersei, une fin à la sauce Tyrion. Mais n'est pas Tyrion qui veut. Lui s'en est sorti une première fois grâce à un duel judiciaire au Val d'Arryn, la deuxième a failli lui être fatale parce que la Vipère Rouge a baissé sa garde ; mais Tyrion était intelligent, lui. Quant à Cersei elle a, à mon avis, moins d'intelligence dans toute sa personne que Tyrion dans son petit orteil. Elle est loin d'être stupide, c'est vrai, mais elle ne sait pas se projeter à long terme et n'accorde pas assez d'importance aux détails, qu'elle préfère rejeter comme insignifiants. Or ce sont précisément des détails qu'elle considérait comme insignifiants qui ont causé sa chute.

[Weldar]

Damien >

Sauf si un procès religieux n'a pas la même valeur que le procès judiciaire et refuse ainsi le duel. 
Si Cersei s'en sort, je mords mon chapeau. 

[Volcano]

Si Cersei s'en sort, je mords mon chapeau. 

Cochon qui s'en dédit !

[Ouv]

Damien >

Sauf si un procès religieux n'a pas la même valeur que le procès judiciaire et refuse ainsi le duel. 

Je serais bien étonné que les autorités religieuses de la foi des sept acceptent de soumettre leur jugement à un bête duel.
Ils se veulent les représentant de leurs dieux, ce serait contre-productif pour leur crédibilité de jouer à la roulette avec un duel...

[Bouloche Le Foufounet]

Non, au contraire, c'est tout à fait logique !

Lors d'un duel judiciaire, justement, on remet le résultat entre les mains des dieux, qui sont censé privilégier l'innocent et punir le coupable...
C'est l'idée-même au coeur de ces duels : se mettre sous le jugement des dieux...

[Ouv]

Lors d'un duel judiciaire,

Il s'agit d'un jugement religieux. Le HS place clairement les lois religieuses au-dessus des lois des hommes.
Il se moque du judiciaire: Margaret et Cercei n'ont pas été arrêtées par des représentants de la loi. Leur interrogatoire n'a pas eu lieu dans tribunal juridique, et elles sont détenues dans des geôles du Septon.

De ce qu'on en voit, les règles et les traditions, le HS se torchent les fesses avec 

C'est l'idée-même au coeur de ces duels(...)

Tu sembles faire la même erreur que Cercei et les autres: tu persistes à ne pas voir que le High Sparrow ne suit pas les règles habituelles!

se mettre sous le jugement des dieux...

Si le High Sparrow décrète que les Septons savent suffisamment bien interpreter leurs textes sacrés pour ne pas avoir recours à un duel, personne ne pourra lui imposer un duel! Personne!

En écartant un duel, il gagnerait sur tous les tableaux: il renforcerait son autorité sur le pouvoir politique et son prestige auprès du petit peuple.

Ce que je veux faire passer c'est: non seulement le HS n'a aucunement besoin d'accepter un duel, mais en plus il n'a rien à y gagner, bien au contraire.

C'est l'idée-même au coeur de ces duels : se mettre sous le jugement des dieux...

L'idée c'est surtout d'éviter les représailles de la part des familles des condamnés en disant: "Non, mais en fait nous on n'a pas jugé, ce sont les dieux qui l'ont fait! Donc, ne venez pas nous faire la guerre!".

Bon, je n'ai pas la science infuse, mais je serais vraiment très surpris qu'un duel soit une option acceptable pour le HS.

[Bouloche Le Foufounet]

Certes, le HS pourrait essayer de feinter et d'éviter le duel judiciaire : jugement de la Foi et non pas par les hommes, toussa toussa...

Mais, je le répète : le duel judiciaire est un jugement devant les dieux. Sur le principe (j'insiste sur le "sur le principe"), il n'y a pas plus "divin" comme jugement : les dieux sont pris à témoins pour établir l'innocence ou la culpabilité.
Le procès est un jugement par les hommes, le duel judiciaire est un jugement par les dieux.

J'imagine mal comment le HS peut refuser un tel duel : ça serait comme avouer que les dieux sont incapables de juger, ou qu'on s'en tape de leur jugement.

Au demeurant, lorsqu'un duel judiciaire est demandé, il ne peut être refusé par les juges. JAMAIS, de toutes l'histoire de Westeros, un duel judiciaire n'a été refusé.

[Ouv]

Certes, le HS pourrait essayer de feinter et d'éviter le duel judiciaire : jugement de la Foi et non pas par les hommes, toussa toussa...

Il n'essaye pas, il a déjà commencé: les arrestations et interrogatoires de Cersei et Margery sont hors cadre judiciaire!
C'est bien ce qui choque tout le monde. Je ne vois ce qui peut te donner l'impression que tout cela a la moindre base judiciaire.

Au demeurant, lorsqu'un duel judiciaire est demandé, il ne peut être refusé par les juges. JAMAIS, de toutes l'histoire de Westeros, un duel judiciaire n'a été refusé.

Tu as raison dans le cadre d'un jugement judiciaire traditionnel, mais nous ne sommes pas dans le cadre d'un jugement judiciaire.
Et les Septons ne sont pas des juges 
De ce que j'en vois dans la série TV, le HS semble déterminé à ne surtout pas suivre les traditions, puisque celles-ci ne bénéficient qu'aux nobles.

Et on a déjà vu qu'à moins de faire venir l'armée au coeur de la capitale et massacrer les représentants de la foi (pas gagné vu qu'ils ont maintenant armés), le roi et les nobles sont impuissants.

La première règle d'une théocratie, c'est bien d'ignorer le judiciaire. On a jamais vu un Pape declarer qu'un duel par les armes est davantage valable que son infaillibilité.

Malgré son aspect inoffensif, le High Sparrow est désormais le chef religieux d´un territoire armé (le Grand Sept) en plein coeur de la capitale, et sur ce territoire, ce sont ses lois à lui qui s'appliquent, pas celles du roi ou du judiciaire.

C'est bien pourquoi le HS se refuse à faire sortir ses captifs de leurs geôles avant le jugement: les libérer les sortirait de l'influence du Septon.

[Numby des Poissons]

Ned Stark aurait dû y penser, à l'option du duel judiciaire x)
(Quoique, pour peu que le champion choisit par les Lannister soit Selmy ou Jaime, y'a rien qu'on puisse faire)

[Bouloche Le Foufounet]

@ Ouv : On verra bien. 

Tu sembles t'arrêter au terme "judiciaire", dans son sens séculier, de l'expression "duel judiciaire". Mais, dans ce cas, c'est bien de justice DIVINE qu'on parle.
Pas du pouvoir judiciaire des hommes.

Ce sont les dieux, les "Sept", qui jugent lors d'un duel judiciaire. Je vois mal le Grand Septon, dépositaire de la "volonté" et représentant des Sept, refuser que la décision soit confiée à ces mêmes Sept.

Par contre, il peut toujours essayer de truquer le combat en douce, éventuellement, pour que l'issue du duel lui soit favorable.

La première règle d'une théocratie, c'est bien d'ignorer le judiciaire.

Non, une théocratie n'ignore pas le judiciaire. Il confisque le judiciaire : la justice séculière (les juges "civils", laïques) est remplacée par la justice religieuse. Mais, dans un sens, c'est toujours la justice : les livres saints remplacent le code pénal.

(Il n'y a là aucun jugement de valeur, hein, je ne dis à aucun moment que la justice théocratique, c'est super chouette !  )

On a jamais vu un Pape declarer qu'un duel par les armes est davantage valable que son infaillibilité.

Par le Pape, non, peut être pas. Mais par les religieux globalement, et l'Inquisition en particulier, oui.
Soumettre son sort au jugement de Dieu (pas forcément sous la forme d'un duel), ça s'appelle une ordalie et ça a été pratiqué sous différente forme.

[Ouv]

Comme tu le  dis: nous verrons bien.
Et c'est ce qui fait l'intérêt de GoT: de ne pas savoir où cela va.

Tu penses que le principe du Duel est trop important pour que le HS puisse l'écarter, moi je pense au contraire qu'il n'en a rien à faire et aucun intérêt à l'autoriser.

Mais mon point de vue est clairement biaisé par le fait que je suis convaincu que pour l'auteur, le High Sparrow et la ferveur religieuse du petit peuple est une façon de rebattre le cartes et changer les règles du jeu politique dans Westeros afin de créer de nouvelles surprises dans le récit.
Ton option, s'il la choisit, ne ferait que répéter des schémas déjà vus dans la série: on a déjà eu droit à un jugement judiciaire avec duel.

Je vois mal l'auteur s'être embêté à créer un nouveau pouvoir militaire et religieux au coeur de King's Landing pour que cela se finisse avec un duel.

[Bouloche Le Foufounet]

on a deja eu droit à un jugement judiciaire avec duel.

Dans la série, il y en a même eu 3 
- Bronn (champion de Tyrion) vs ser Whatever-personne-ne se rappelle-de-son-nom (champion de Lady Arryn)
- Beric Dondarrion (champion de Arya Stark) vs Sandore Clegane
- Gregor Clegane (champion de Cersei) vs Oberyn Martell (champion de Tyrion)

EDIT : petites fautes corrigées

[pippoletsu]

Quand bien même tous les porteurs d'acier valyrien se réuniraient pour aller pêter la gueule au Roi de l'Hiver que ça resterait incroyablement difficile de s'en sortir...
Même en filant la 3e à un excellent bretteur...
Après, peut-on imaginer que

Spoiler

en cas de défaite du Chef des Misters Freeze, toute son armée se retrouve inerte ?

Rien n'est moins sûr...
Bien sympa en tout cas la dédicace à Fatal Bazooka dans la dernière scène du Roi de l'Hiver d'ailleurs

Spoiler

CHUIS AU TOP MOI
TUVAFERKWA ?

[Volcano]

Grillé par le foufounet

Qui plus est cette fois c'est Cersei elle-même qui est concernée et je ne pense pas qu'elle lâchera l'affaire facilement malgré la précarité de sa situation, pas après tout ce qu'elle a fourni à Qyburn pour obtenir son champion livré sur un plateau d'argent. Déjà je pense que le procès de Cersei sera probablement public et si Cersei réclame publiquement un duel judiciaire le Grand Moineau pourra difficilement se permettre de rejeter sa requête. Restent alors les questions du Quand et du Qui ? Quand aura lieu le duel, et Qui affrontera le fameux "Robert Fort" que Cersei ne manquera pas de choisir comme champion ?

- Bronn (champion de Tyrion) vs ser Vardis Egen (champion de Lady Arryn)
- Beric Dondarrion (champion de Arya Stark) vs Sandor Clegane
- Gregor Clegane (champion de Cersei) vs Oberyn Martell (champion de Tyrion)

Corrigé.
D'ailleurs, la mort de Vardis Egen est peut-être la raison pour laquelle ser Mandon Moore, chevalier de la Garde Royale, tenta de tuer Tyrion pendant la bataille de la Néra. Car dans le roman, quand Tyrion se présente à la salle du Conseil en qualité de Main du Roi suppléante, ser Mandon Moore lui barre la route et Tyrion fait clairement comprendre à ce dernier que Vardis Egen a été tué par Bronn pour le compte de Tyrion.

[Bouloche Le Foufounet]

Quand aura lieu le duel, et Qui affrontera le fameux "Robert Fort" que Cersei ne manquera pas de choisir comme champion ?

Thats a spoiler, maloutru !!! 


(et merci pour les petites corrections)

[pippoletsu]

Pour ceux qui n'ont pas lu les ouvrages, appelons-le Frankenstein 

[Sergorn]

Ned Stark aurait dû y penser, à l'option du duel judiciaire x)
(Quoique, pour peu que le champion choisit par les Lannister soit Selmy ou Jaime, y'a rien qu'on puisse faire)

Un duel judiciaire pour Ned ça aurait été Jaime en face, donc Ned aurait forcément perdu.

-Sergorn

[Sojiro]

Intéressant votre débat Ouv et Bouloche, vos 2 avis se tiennent je trouve, celui de Ouv foutrait un peu plus le bordel à King's Landing mais je pense pas que ce sera celui choisi 

Quand bien même tous les porteurs d'acier valyrien se réuniraient pour aller pêter la gueule au Roi de l'Hiver que ça resterait incroyablement difficile de s'en sortir...
Même en filant la 3e à un excellent bretteur...
Après, peut-on imaginer que

Spoiler

en cas de défaite du Chef des Misters Freeze, toute son armée se retrouve inerte ?

Rien n'est moins sûr...

Les dragons pourraient être bien utile contre eux mais bon le temps qu'ils se décident à changer de continent..

D'ailleurs j'ai l'impression que les dragons ont peut être disparus à cause d'une ancienne guerre contre les White Walker, vu que ces derniers aussi ont disparues, ou ce sont calmé un moment en tout cas, ça me fait pensé à une ancienne grosse guerre qui aurait quasiment annihilé les deux camps.. Bon après je vois pas ce que les WW peuvent faire contre les dragons ( bon pour l'instant je vois absolument rien de possible contre les dragons, à part eux même vu qu'ils sont difficilement domptables ) mais vu qu'on ne connaît pas tous leur pouvoirs et qu'ils ont l'air d'utilisé beaucoup la magie en plus de leur force/endurance surhumaines ils ont peut être quelque chose contre eux, surtout qu'ils ont des chevaux transformés à ce qu'on a vu ils ont peut être un petit bestaire sympathique transformé.

[Volcano]

Les Marcheurs Blancs sont tout à fait capables de relever des animaux morts. D'ailleurs dans le roman on voit un ours zombie participer à l'assaut contre la patrouille de la Garde de Nuit retranchée sur le Poing des Premiers Hommes. Par contre je ne suis pas convaincu qu'ils soient capables d'en faire autant avec un dragon, mais ça ne veut pas dire que c'est impossible pour autant. Quant à la disparition des dragons, ils étaient nombreux à Valyria, cf. mes explications plus haut.

[4evaheroesf]

Petite question à ceux qui lisent les bouquins :
Cersei et les Moineaux, c'est mieux géré dans les bouquins ?

La seule chose que je vois, c'est un petit groupe de fanatiques qui font chier.
On voit pas trop si le peuple est avec eux, et ça me surprend toujours de voir aucune réaction de l'armée.

[Sojiro]

Les Marcheurs Blancs sont tout à fait capables de relever des animaux morts. D'ailleurs dans le roman on voit un ours zombie participer à l'assaut contre la patrouille de la Garde de Nuit retranchée sur le Poing des Premiers Hommes. Par contre je ne suis pas convaincu qu'ils soient capables d'en faire autant avec un dragon, mais ça ne veut pas dire que c'est impossible pour autant. Quant à la disparition des dragons, ils étaient nombreux à Valyria, cf. mes explications plus haut.

Ok c'est bien ce que je me disais pour les animaux, donc y'a pas mal de potentiel vu ce qui se balade au dela du Mur..

Pour les dragons je sais qu'ils étaient nombreux, mais je suis pas convaincu de l'explication de la disparition naturelle avec la chute des Targaryen, y'a anguille sous roche

[Volcano]

Petite question à ceux qui lisent les bouquins :
Cersei et les Moineaux, c'est mieux géré dans les bouquins ?

La seule chose que je vois, c'est un petit groupe de fanatiques qui font chier.
On voit pas trop si le peuple est avec eux, et ça me surprend toujours de voir aucune réaction de l'armée.

Les moineaux sont plus qu'un simple "petit groupe". Tous sont des septons de basse extraction sociale (sauf peut-être le Grand Moineau, comme avancé plus haut par Ouv) et un certain nombre étaient peut-être des septons itinérants qui parcourent les plus petits villages trop petits pour avoir un septuaire et parfois même pour figurer sur une carte. Si je me souviens bien le roman semble suggérer qu'ils sont plusieurs centaines voire plus. Après, peu importe leur nombre s'ils avaient la détermination nécessaire pour agir afin de changer les choses, mais ils étaient en tout cas suffisamment nombreux pour faire pression sur les septons présents au Grand Septuaire de Baelor afin que leur chef devienne le nouveau Grand Septon. Quant à savoir s'ils ont le peuple de leur côté, et bien l'ordre des Pauvres Compagnons que Cersei a laissé se recréer avaient dans le temps pour vocation de protéger les voyageurs se déplaçant de septuaire en septuaire, et là le Grand Moineau leur a donné pour tâche d'aller protéger les gens du bas peuple dans les campagnes, ce dont la plupart des puissants ne se soucient guère. Cela suffit donc pour leur attirer la sympathie d'une grande partie de la population de Westeros.

[Sergorn]

Le partie Cersei/HS je trouve ça assez kif kif niveau bouquin/série personnellement.

-Sergorn