Cékileplukiki ?

[megrez alberich]

C'est d'ailleurs ce qui me plaît dans ND, Vermeer et Suikyô ont vraiment l'air balèzes et tout à fait capables de faire passer un mauvais 1/4 d'heure à un gold saint et ce sans artifices comme  le kekkai. Bon, ok, Suikyô est un Silver Saint à l'origine...

Cela dit, après la non performance d'Eaque, ça fait du bien de voir ça, car honnêtement dans l'oeuvre originale, les meikai san kyoto c'est beaucoup de bruit pour rien au bout du compte.

*edit* et merde ! En lisant le post de Hanzo, je me suis justement rappelé que Vermeer affronte Sion, Dôko et Tenma dans l'enceinte du château d'Hadès...protégé par un kekkai !! Bon, ben...ouin, quoi ! 

[hanzo]

Histoire d'être parfaitement impartial, ce serait bien de ne pas vouloir imposer non plus qu'un "juge" soit obligatoirement "juste un peu plus fort qu'un gold" par la même occas', car ça reste un désir de fan, même s'il devait avoir l'avantage d'être "plein de bon sens" pour la plupart.

Un juge peut se faire un gold ou se faire torcher car il joue sensiblement dans la même cour, on peut aussi penser ça, que ce soit en lisant Kurumada (plus pour une ligne d'égalité, qu'en lisant TLC où les 3 "méchants" sont un peu boostés)

Oui Suikyô élève encore un peu le niveau on dirait. Pour Vermeer, j'attends de voir ce qu'il fera sans kekkai ^^

[ThanaTwinGod]

La seule fois ou y'a un juge 4 fois plus fort c'est avec Kekai, sinon ça respecte bien le coté Juge un peu plus puissant mais qui peut quand même perdre contre un Gold ( comme avec Alba que tu conteste tant en fait ) Donc pas de soucis on est d'accord là 

Tu devrais juste relire tout tes coms d'une seule traite et tu verras que c'est surtout toi qui donne l'impression que c'est totalement inconcevable pour toi que quelqu'un puisse battre un Gold hormis un Dieu ou un autre Gold

Et pourtant c'est loin d'être ce que je pense.
Donc soit je m'exprime très mal dans un odieux français, soit mes avis ne plaisent pas du tout(ce qui expliquerait la caricature faite sur chacun de mes coms).

Mais des gold qui ne seraient battus que par des dieux ou d'autres gold, non je n'ai jamais dit çà.

D'où le côté totalement ridicule par exemple dans le commentaire d'AZB à 16H34 et 49 secondes pour être exact.

Entre vouloir des gold au même niveau que les dieux de l'olympe et ne pas vouloir des gold  qui se font déchirer en 5 secondes par les anges déchus, il y a un juste milieu.
C'est uniquement ce que je dis dans ce topic, je ne vois pas ce qu'il a de fanatisme pro-gold là dedans.

Maintenant promis, si ovido bat sans problème alba+mani dans le chapitre de cette semaine, je ne ferai aucune remarque, soit tranquille là dessus?

Un dernier truc, si je ne veux pas des juges surpuissants par rapport aux gold, ce n'est justement pas par rapport à ces satanés gold, mais par rapport à...tiens regarde mon pseudo et tu comprendras...

[Max]

Pour ma part, si une certaine logique scénaristique voudrait que les 3 chefs des enfers soient plus forts que les golds, je n'y crois pas en lisant le kurumanga ni même N.D.

Ben oui, j'suis d'accord, le problème c'est que les juges made in kuru, dans les faits, ils cassent pas des briques. Rhada se fait quand même assez joliment torcher par Canon, qui arrive à arracher un match nul sans armure (certains diront que étant donné l'incroyable protection des surplis ce n'est jamais qu'une remise à niveau). Eaque...bon... voilà, et Minos, lui, finalement ne fait pas bien plus que péter un glaçon et se suicider involontairement.

Il est cela dit implicitement montré que les juges encaissent bien (Rhadamanthe qui se prend peigne sur peigne et qui tient toujours debout, Minos qui se prend un dommage collatéral de déflagration dorée et survit à un AExe) et que chacun possède une capacité considérable (pour simplifier, Rhada pour l'endurance, Minos pour la force physique et Eaque pour la vitesse) mais on ne sait pas dans quel proportion, et après tout, une double AE a bien réussi a faire zéro morts (sacré Mu, il nous fait per avec ses contes de vieille)

les kekkai san kyoto

Fixed.

Je crois que le kekkai ça a vraiment été l'une des pires idées du manga.

[Glaucos]

Moi j'aime bien que les golds en chient pour remporter la victoire ,ça rehausse leur mérite et ça les humanise...On pourrait penser qu'avec le système de réincarnation des spectres ,la puissance de tel ou tel spectre ,voire même des juges ,est bloqué à un certain niveau...Pourtant ,si certains spectres sont capables de se dépasser ,je pense qu'il s'agit bien des trois juges...Certains spectres chez Kuru paraissent relativement faibles ,mais il faut dire que Kuru a du boucler son histoire en 10 volumes...Certains spectres ( le lycaon ,Yvan du troll ,ect...) en auraient certainement profité...

J'aime à croire aussi que selon les générations ,la puissance des guerriers des diverses castes changent...( j'ai du mal à l'imaginer avec les spectres ,j'avoue ,c'est une de mes contradictions...)Un général des limnades maîtrisant  un chevalier des gémeaux ou un guerrier divin de Delta venant à bout d'un Juge des enfers...Après tout ,pourquoi pas ?

[Wild Pegasus]

Je partage l'avis d'hanzo sur le fait que les élites de chaque camps doivent toutes se valoir à peu près, déjà que pour kuru il ne fait selon ses dires pas de distinction à l'intérieur d'une même caste comme les Gold, il doit en être de même de manière générale avec tous les gros boss humain.

Après c'est sûr que du coup ça ne ferait pas des camps très équilibrés mais à la base il n'y a aucune raison pour que cela le soit. Le postulat de départ n'est pas Athéna garde la Terre puis à tour de rôle ce sera un autre Dieu qui la dirigera après avoir participé dans une sorte de Mortal Kombat officiel avec leurs armées avec le contrôle de la Terre comme trophée. C'est plutôt les autres Dieux qui essayent de se l'approprier par la force façon putsch et ce en dépit de leurs atouts ou par excès de confiance, il n'y a par conséquent pas de raison dans l'absolu que les armées soient forcément de forces égales et c'est pourquoi il y a recours à divers moyen d'affaiblir l'autre camps pour les envahisseurs ( soudoyer des gens de l'intérieur et autres ) plutôt que de lancer un assaut frontal.

[Kodeni]

D'accord avec cet etat de fait. Chaque elite de chaque camp doit a peu pres se valoir. Sans quoi ca ne serait plus la peine d'attaquer tel ou tel camp si tout est joue d'avance.

[Mysthe]

Bah après si on doit vraiment dire objectivement en se basant que sur les "dits" explicitement, c'est justement là ou c'est n'importe quoi, StS c'est le mangas de référence ou dès que y'a un nouvel ennemi y'a un " Mais.. quelle puissance incommensurable  serait-il encore aussi puissant que GoldoBiquet, voir même plus.. " pour faire monter le suspens..
Ce serait comme vouloir juger la puissance des météores de pégases qui selon les conditions peuvent être arrêtés par Shaina d'une main ou faire vasciller un Dieu.. Donc bon je préfère encore me faire un avis par rapports aux combats/faits/actes qu'aux dires de tel ou tel personnage parce que bon.. 

+ l'infini !
Si on doit croire chaque phrase sur la surpuissance de Machin truc, on a un sacré problème (et Aphrodite est le plus fort des chevaliers !  )

J'ai toujours imaginé les Juges un peu plus puissants que les Gauldes, tout simplement parce qu'ils sont moins nombreux. Et chez Kuru, je sens un potentiel de puissance chez Minos assez impressionnant.

[Max]

Après c'est sûr que du coup ça ne ferait pas des camps très équilibrés mais à la base il n'y a aucune raison pour que cela le soit.

C'est vrai mais en supposant que l'armée alliée soit grandement supérieur aux armées supposées être une menace, on a quand même des chances d'obtenir quelque chose de très ennuyeux et d'assez peu engageant. D'ailleurs, sur le plan purement militaire, StS post-sanctuaire, c'est quand même assez ennuyeux. Heureusement, à l'époque, on ne le savait pas à l'avance.

[Wild Pegasus]

Pas forcément, tout dépend comment cela est traité. Généralement en fiction c'est souvent le camp rebel des héros qui se trouve en infériorité face aux armées du Mordor ou de l'Empire, ce n'est pas pour autant qu'ils se font détruire à la fin car ils évitent généralement de foncer direct tête baissée par la porte d'entrée.  Ici rien n'empêcherait les Juges de piéger les Gold de manière isolée en leur tombant dessus à plusieurs même si ce n'est pas trop l'esprit StS et que généralement ce n'est jamais bon d'attaquer à plusieurs en fiction comme mentionné précédemment dans ce topic, et puis ça générerait des "regardez! il faut au moins 2 juges pour tuer un Gold, les Gold sont trop fort" même si ça n'en resterait pas moins une stratégie viable. 

Par contre un gros bordel serait par exemple que Poséidon attende qu'Hadès attaque Athéna pour essayer d'envahir de son côté le royaume des morts de celui-ci. 

[Max]

Le problème c'est que la marchandise n'est pas conforme à l'emballage. Si on avait eu une force ennemie redoutable après toute la hype sur les troupes d'hadès qu'elles sont plein et qu'en plus c'est le plus grand ennemi d'athéna et que même sans kekkai moi j'me fais trois golds les mains dans les poches", j'aurais compris.

Si on avait eu "on est des grosses looses alors on va la jouer fine", j'aurais compris.

Sauf que là on a eu "on se survend comme des boeufs mais on est des grosses looses, encore plus que les grosses looses de généraux qui se sont survendues aussi".

[GOLD SAINT AIOLIA]

D'accord avec cet etat de fait. Chaque elite de chaque camp doit a peu pres se valoir. Sans quoi ca ne serait plus la peine d'attaquer tel ou tel camp si tout est joue d'avance.

+1
Ca n'aurait vraiment pas d'intérêt de voir les Golds vaincre facilement des Juges
J'espère voir un jour les Généraux de Poseidon mettre en difficulté les Golds(bon ok on avait déjà vu Sorrento contre Aldébaran)

Moi j'aime bien que les golds en chient pour remporter la victoire ,ça rehausse leur mérite et ça les humanise..

+1
Et ça fait du bien de voir des Juges balèzes plus particulièrement un Minos qui a été je trouve le mieux exploité des 3 dans TLC, il n'a pas eu ce boost qui m'a gavé comme Rhadamanthe(que j'ai vraiment beaucoup apprécié dans les tomes 12-13 avant ce boost).J'ai beaucoup aimé voir un Juge plus puissant qu'un Gold et le voir se faire battre par la ruse

[feifei]

donc pourquoi Mr Thanatwin dit que Minos ridiculise Alba, mais au final se fait "battre" par Alba? Pour moi, ca veut bien dire que notre Gold est aussi fort que ce Juge. Pareil pour Kardia qui est grosso modo aussi fort que Rhada. Dans TLC, y a que Hades qui "riduculise" les Golds, et encore, Dhoko se défend bien!

[GOLD SAINT AIOLIA]

donc pourquoi Mr Thanatwin dit que Minos ridiculise Alba, mais au final se fait "battre" par Alba? Pour moi, ca veut bien dire que notre Gold est aussi fort que ce Juge. Pareil pour Kardia qui est grosso modo aussi fort que Rhada. Dans TLC, y a que Hades qui "riduculise" les Golds, et encore, Dhoko se défend bien!

Non Minos est plus puissant qu'Albafica, on le voit à l'inefficacité des Piranhan Roses ou encore du Crimson Thorn, de plus il ne peut pas se sortir du Cosmic Marionation.Albafica ne le bat que par la ruse, ça ne veut pas dire qu'il atteint Minos niveau puissance
Par contre pour Cardia je dirai qu'il fait jeu égal avec Rhadamanthe

[hanzo]

Albafica ne parvient pas à se dégager à temps du C.M de Minos et en souffre grandement tandis que le spectre déjoue facilement les techniques des Poissons mais l'un a vu combattre l'autre, ça joue un peu tout de même.

Après je veux bien que la puissance et la force physique ne soient pas les points forts d'Albafica contrairement au Griffon, peut-être, mais il y a biaisage tout de même.

[GOLD SAINT AIOLIA]

Dis donc Hanzo, t'as fini de me copier dessus non mais

[ThanaTwinGod]

Excusez moi, mais le troll hypnotisé par la magnificence des gold a quelque chose a dire à propos du combat minos/alba.

Comment peut on dire que alba est aussi puissant que minos?

Minos domine 95% du combat sans faire le moindre effort( je crois que même shaka a fait plus d'efforts face à des bronze non éveillés au septième sens).
Il écrase toute adversité ,et domine très très largement alba puis shion, le tout en bougeant deux doigts et en balançant quelques vannes.

La première fois que j'ai vu minos TLC, je me suis demandé si il n'allait pas enchainer les 12 gold de la sorte!

[GOLD SAINT AIOLIA]

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant de discussion à ce sujet.Albafica est moins puissant que Minos c'est flagrant tout le combat.Albafica ne le bat que par la ruse ce qui ne veut absolument pas dire qu'il est à son niveau
Et puis faut pas se plaindre de la puissance de Minos(Teshi a fait bien pire avec le boost de Rhadamanthe), ce perso a enfin eu un traitement digne de son rang

[ThanaTwinGod]

ce perso a enfin eu un traitement digne de son rang

Là,c'est le moins que l'on puisse dire!!!

Non,une domination du juge et une victoire par la ruse ne alba ne m'aurait pas dérangé si la domination n'avait pas été aussi marqué.
Là je trouve qu'il y a un fossé énorme entre les deux(mais mon point de vue est excusable car je suis un troll aveuglé par la splendeur des gold).

Je suis en particulier déçu des attaques à base de rose de alba, en particulier son piranha rose, qui dans le manga d'origine est surpuissant et capable d'atomiser la chaine d'andromède et l'armure du même nom.

Là,tu conviendras tout de même que le piranha rose de alba est un peu...enfin voilà quoi!

[hanzo]

Je dis qu'il faut regarder le combat dans son entier (et avec sa part d'ombre concernant la partie avec Shion)
Minos domine facilement Albafica, mais s'il est peut-être intrinsèquement plus puissant que les Poissons, il a d'emblée vu ses techniques utilisées sur un autre, il a donc un avantage certain.
Voila un fait à dégager!

Pour Shion, il se fait choper lui aussi par le C.M mais son pote Poissons revenant tout de suite et le brisant, nous n'avons pas eu la possibilité de voir s'il aurait pu le déjouer complètement ou partiellement ou pas du tout (télékinésie, force brute, etc...) donc il est malhonnête d'affirmer qu'il se fait vaincre comme d'un rien.
Voila un autre fait!

Ensuite, Minos qui n'utilise que ses doigts, ça ne veut pas dire que c'est trop facile pour lui mais qu'il s'agit de sa façon de se battre et d'utiliser son arcane, 3e fait!

C'est tout ce que je dis sur ce passage.

Quant au boost de Radhamanthe, je ne vois même pas l'intérêt d'en parler puisqu'il n'a aucune utilité si ce n'est permettre au spectre de laisser le Lion attaquer à sa guise sans trop avoir de bobos (euphémisme), plutôt que de se battre lui-même.

[GOLD SAINT AIOLIA]

Je dis qu'il faut regarder le combat dans son entier (et avec sa part d'ombre concernant la partie avec Shion)
Minos domine facilement Albafica, mais s'il est peut-être intrinsèquement plus puissant que les Poissons, il a d'emblée vu ses techniques utilisées sur un autre, il a donc un avantage certain.
Voila un fait à dégager!

C'est pas faux mais je pense que Teshi aurait tourné ce combat pareil même si Minos n'avait pas vu les attaques d'Albafica

Non,une domination du juge et une victoire par la ruse ne alba ne m'aurait pas dérangé si la domination n'avait pas été aussi marqué.
Là je trouve qu'il y a un fossé énorme entre les deux(mais mon point de vue est excusable car je suis un troll aveuglé par la splendeur des gold).

Moi ça ne m'a pas dérangé le moins du monde de voir un Gold être dominé de la sorte(et pourtant j'aurais eu de quoi raler vu que c'est Albafica) parce que le combat a été superbement mené et j'ai trouvé excellente la conclusion de voir Albafica ruser pour vaincre Minos puisque niveau puissance il n'avait aucune chance

[ThanaTwinGod]

Ensuite, Minos qui n'utilise que ses doigts, ça ne veut pas dire que c'est trop facile pour lui mais qu'il s'agit de sa façon de se battre et d'utiliser son arcane, 3e fait!

Bon,quoiqu'on en dise,minos n'a pas tellement l'air de se fatiguer...

[hanzo]

Honnêtement je ne peux savoir ce qu'aurait fait Teshirogi si Minos n'avait pas vu les techniques de Poissons puisqu'elle n'y a même pas pensé (dans son livre du moins) et que je ne suis pas dans sa tête.

Par contre si je tiens compte de ce que tu dis et en l'inversant, cela signifierait qu'Albafica aurait eu la même réaction et aurait combattu à l'identique s'il avait pu avoir connaissance du C.M de Minos?
Tu crois vraiment qu'il aurait été aussi stupide? La preuve que non avec la fin de son combat.

Je veux dire par là qu'il est impossible de déterminer toutes les issues possible d'un combat ou d'un évènement juste en en mesurant une (exemple: le même combat mais avec une attaque en traître, ou alors avec un mec déjà blessé, etc... bref, on mesure sur l'instant T et pas "de toutes les façons"). Ok le C.M est très dangereux car les fils sont invisibles et semblent très difficiles à détecter alors qu'ils sont déjà en train de se resserrer sur sa victime, mais ce n'est qu'une partie du problème, pas son résultat.

On nous montre que même un autre gold se fait surprendre par cette technique, afin qu'on comprenne qu'elle est terriblement dangereuse, mais là ou je vois que Minos est tactiquement avantagé en connaissant la façon de combattre d'Albafica, c'est lorsqu'il décide de détruire le village en lâchant toute la sauce bêtement, sans savoir que Shion a de quoi la contenir (chose qu'il n'aurait pas fait s'il avait su que le Bélier possédait ce genre de technique)

Bon,quoiqu'on en dise,minos n'a pas tellement l'air de se fatiguer...

Il a un avantage tactique que j'ai expliqué et c'est sa façon d'utiliser son C.M. Minos de Kuru en fait de même.
Queen de l'Alraune ne semble pas se fatiguer de trop non plus contre Dohko grâce à ses tentacules (bon ok, l'autre cherche plus à protéger une fiole qu'à attaquer mais ça ne change rien au fait que le spectre peut se permettre de croiser les bras, en en ayant d'autres plus longs aux extrémités de son surplis)
Il ne fait pourtant aucun doute que la Balance était, sans biaisage (et même avec finalement), plus forte que le spectre.
Bref, que Minos se la pète le sourire en coin devant Albafica, à part énerver, rien de bien terrible dans les faits ni ne prouvant qu'il en vaudrait 2 comme lui.

[GOLD SAINT AIOLIA]

Bon,quoiqu'on en dise,minos n'a pas tellement l'air de se fatiguer...

Ben pas plus que dans le Kurumanga

[Wild Pegasus]

Non Minos est plus puissant qu'Albafica, on le voit à l'inefficacité des Piranhan Roses ou encore du Crimson Thorn, de plus il ne peut pas se sortir du Cosmic Marionation.Albafica ne le bat que par la ruse, ça ne veut pas dire qu'il atteint Minos niveau puissance
Par contre pour Cardia je dirai qu'il fait jeu égal avec Rhadamanthe

C'est surtout qu'Alba est un p'tit peu con sur les bords, il aurait pu au moins tenter d'utiliser ses pirahnan roses sur les fils du cosmic marionetion pour essayer de les couper.