Saint Seiya Ω ~ Omega ~ [Topic général, no spoil]

[xinyingho]

Salut à tous,

Je viens de découvrir ce wiki pour avoir des renseignements sur SS Omega. Et il y a quelque chose qui m'embête beaucoup dans le terme utilisé ici pour 聖衣石(クロストーン).
Apparemment, la consensus ici est de transcrire ce terme en clostone "afin de garder la sonorité du terme d'origine" (je cite l'article "Athéna et son armée (Omega)").

Apparemment le débat a déjà eu lieu ici mais permettez moi de donner mon avis...
Le terme d'origine utilise les kanji pour donner le sens et les furigana pour donner la prononciation voulue. Ici, comme pour la plupart des termes spécialisés de SS, les auteurs ont voulu transcrire avec les sons existants en japonais un terme d'origine anglaise, c'est-à-dire "Cloth Stone".

Dans ces conditions, je ne comprends vraiment pas pourquoi quelqu'un a inventé le nouveau terme clostone, qui n'existe dans aucune langue... Que je sache, on utilise bien "Cloth" pour 聖衣 (クロス), et pas clos, closu ou quelque chose d'autre de la même trempe... Suis-je le seul de cet avis ?

[Cedde]

Je ne suis pas spécialiste du sujet mais je me permets de répondre. Si je dis une bêtise, qu'on n'hésite pas à me corriger.

Les auteurs d'Omega ont voulu que 聖衣石 se prononce クロストーン soit kurosutōn. Il s'agit bien évidemment d'un jeu de mots associant les mots "Cloth" (kurosu) et "Stone" (sutōn). On a donc bien affaire dans les faits à une "Cloth Stone". Néanmoins, les deux mots ne sont pas juxtaposés mais bel et bien fusionnés. Or, cela ne donne pas kurosusutōn mais bel et bien kurosutōn, d'où le choix de le retranscrire par "Clostone" (et non pas par "Clothstone" pour conserver la sonorité).

J'espère que c'est clair. ^^

[xinyingho]

Je ne pense pas que ce soit un jeu de mot, je pense plus que les auteurs ont essayer de transcrire au plus proche ce qu'un anglais natif aurait dit.
En effet, en anglais on ne ferait pas de pause entre les 2 mots mais on ferait bien une liaison, de la même manière de ce qui est transcrit en japonais, comme la fin de Cloth et le début de Stone ont des sons très proches.

Je suis au courant que les japonais aime bien prendre des termes longs pour les raccourcir, ou faire des jeux de mots. Mais je ne pense vraiment pas qu'il y ait un jeu de mots ici, surtout pour un sujet aussi sérieux que la mythologie, la chevalerie, et la sauvegarde d'Athéna

Et puis il faut rester cohérent, ou bien on reste au plus proche de la prononciation japonaise, ou bien on reste au plus proche de la réelle transcription anglaise.
Par exemple, seinto vs Saint, goldoclosu vs Gold Cloth, etc... Ça fait vraiment bizarre d'avoir tout un site avec des termes classieux avec des termes anglais et d'avoir en plein milieu un terme un peu bâtard.

Edit: peut être y a-t-il une source officielle qui impose le terme Clostone à la place de Cloth Stone (attacher les 2 mots pour faire clothstone me paraît aussi étrange que clostone...) ? Dans ce cas, j'aimerais bien qu'on me file le lien ou le scan si c'était dans un magazine.

[Prom]

Hé bien si, il s'agit bien d'un "jeu de mots" dans la mesure où c'est bien la graphie クロストーン et non クロスストーン qui a été choisie volontairement par les auteurs, non seulement pour éviter une paréchèse (figure consistant à rapprocher des syllabes identiques).
Si ,on est bien d'accord que les kanji accolent d'une part Cloth et d'autre part Stone, il convient de respecter la volonté des auteurs de supprimer le dédoublement de la syllabe "su" d'où le choix de Clostone

[xinyingho]

Désolé d'insister, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, même un anglais natif ferait cette liaison entre les 2 mots sans chercher à faire de jeu de mots.
Ici, les auteurs japonais auraient simplement retranscrit au plus près ce qu'aurait dit un vrai anglophone. C'est vrai que les japonais sont souvent très mauvais en anglais mais il ne faut pas en faire une généralité quand même.

En cherchant sur google, je vois que le mot clostone est surtout utilisé par les italiens et les espagnols, qui ne sont pas forcément très bon en anglais, comme la plupart des français d'ailleurs :p
Et puis, les japonais ne savent pas non plus comment retranscrire ça en anglais (cf. http://archive.2ch-ranking.net/anime3/1332203858.html, messages n° 175 et 176). Comme il n'y a apparemment pas encore de source officiel sur la transcription en caractère latin, je pense que garder le mot "Cloth Stone" est ce qui devrait aller de bon aloi.

[Prom]

Bah écoute, fais ce que tu veux mais je le répète : cet apocope EST VOLONTAIRE de la part de la TOEI.
Je t'invite à consulter les discussions tenues ici même il y a 1 an si tu n'es toujours pas convaincu.

[xinyingho]

Effectivement, je ne suis pas convaincu...
J'ai déjà essayé de chercher si ça avait déjà été discuté mais je n'ai rien trouvé. Peut être peux-tu m'orienter ? Je suis curieux de voir les différents arguments qui ont été donnés.

Juste une remarque : tu oublies aussi que les japonais sont aux loin d'être des experts en prononciation anglaise (fut-elle basique), et que la retranscription d'un son absorbé/liaison ou je sais pas quoi, c'est vraiment trop subtil pour eux, je pense...

[Saint Alphazero]

Je plussoie Prom, ainsi que le Wiki à ce sujet rédigé par Archange.
Il existe des exemples à l'image de techniques spéciales que l'on peut retrouver dans Chiguhagu Lovers, une série de Kendo de chez Champion :


La technique utilisée (デスストライク) emprunte deux ス (SU), le premier pour Death et le second pour Strike.

Nous avons bien Death Strike ou encore Deathstrike, là où l'on imaginerait Cloth Stone ou encore Clothstone.

Le terme "Clothstone" appelle alors la concaténation de deux ス. Or, ce n'est pas le cas.
Nous avons manifestement "Clostone" ou encore "Clothtone".

Je suis au courant que les japonais aime bien prendre des termes longs pour les raccourcir, ou faire des jeux de mots. Mais je ne pense vraiment pas qu'il y ait un jeu de mots ici, surtout pour un sujet aussi sérieux que la mythologie, la chevalerie, et la sauvegarde d'Athéna

Nos héros mettent en avant des qualités telles que la bravoure et le courage, la série ne fait nulle mention de chevalerie bien que lesdites qualités définissent un chevalier.
Dans cette optique, Ryûji et ses compagnons (par exemple) sont aussi des chevaliers.

Edit: peut être y a-t-il une source officielle qui impose le terme Clostone à la place de Cloth Stone (attacher les 2 mots pour faire clothstone me paraît aussi étrange que clostone...) ? Dans ce cas, j'aimerais bien qu'on me file le lien ou le scan si c'était dans un magazine.

Il n'existe aucune source en l'état proposant ce terme de par nos lettres occidentales. A ce jour, la rigueur et la logique amènent à cette orthographe. Le retour de japonisants mais aussi la citation d'exemples ne sont pas étrangers.

[xinyingho]

C'est vrai que personne ne parle directement de chevalerie dans SS.

Maintenant je comprends mieux aussi d'où provient ce terme clostone. Donc vous avez peut être tous raison, la liaison ici est peut être quelque chose de trop subtil pour avoir été fait en accord avec le véritable usage anglophone.

Mais autant ça ne pose pas de problème en japonais de transcrire en kurosutoon, autant en anglais c'est ultra moche de retranscrire ça en clostone... Et je pense qu'une adaptation officielle française utiliserait le terme bien plus heureux de cloth stone. Mais bon c'est un autre débat...

Personnellement, je continuerai d'utiliser cloth stone :p

[Cedde]

Et je pense qu'une adaptation officielle française utiliserait le terme bien plus heureux de cloth stone.

En tout cas, concernant la VF de l'anime, ils ont dû sentir que ça coinçait avec l'original et nous ont épargné un truc du genre "pierrarmure" en l'adaptant tout simplement en "cristal".

[SSK]

Pierremure

(ce qui n'est guère mieux)

[xinyingho]

Cristal c'est bien trouvé ça.
C'est vrai que le problème est plutôt dans la VA du coup. J'imagine que l'adaptation anglaise a pris le terme de cloth stone.

[Saint Alphazero]

C'est vrai que personne ne parle directement de chevalerie dans SS.

C'est notamment une belle connerie estampillée Kana, par exemple. :-)

Mais autant ça ne pose pas de problème en japonais de transcrire en kurosutoon, autant en anglais c'est ultra moche de retranscrire ça en clostone...

Peut-être moche pour toi mais non nécessairement pour les autres. :-)
Et si moche dans l'absolu pour tous, un terme imaginé par un auteur tant bien dans sa construction que son orthographe restera authentique.

Et je pense qu'une adaptation officielle française utiliserait le terme bien plus heureux de cloth stone. Mais bon c'est un autre débat...

Surtout que le terme "Cloth" n'existe pas dans les adaptations françaises actuelles. A partir de là, le débat semble caduque, avec notamment la substitution de "Clostone" par "Cristal" dans la version française. ^^

Personnellement, je continuerai d'utiliser cloth stone :p

a ba kom tu veu alor ! jaja ^^

[Sergorn]

Moi je trouve que Pierre d'Armure aurait été très bien pour la VF.

-Sergorn

[Rincevent]

Moi je trouve que Pierre d'Armure aurait été très bien pour la VF.

- Bonjour, je m'appelle Pierre d'Armure. Je maitrise les pokémon de type pierre et de type cosmos.

[l_ecureuil]

Pierre avait donc un nom de famille !

[xinyingho]

Peut-être moche pour toi mais non nécessairement pour les autres. :-)
Et si moche dans l'absolu pour tous, un terme imaginé par un auteur tant bien dans sa construction que son orthographe restera authentique.

Ok pour le terme imaginé par l'auteur, mais c'est imaginé pour le public japonais. 聖衣石 ça pète bien en jap, et prononcer クロストーン ça le fait aussi en jap. Mais écrire clostone en français ou en anglais, c'est juste pas naturel. Enfin, c'est pour ça qu'on parle d'adaptation et pas de traduction littérale
Après c'est vrai que les fans purs et durs veulent toujours rester au plus proche des termes originaux, mais à mon avis c'est quand même mieux de garder Kurosutoon ou Kurosutōn, que de faire du mix jap-anglais avec clostone. Après tout, c'est les furigana qu'on veut retranscrire finalement.

Surtout que le terme "Cloth" n'existe pas dans les adaptations françaises actuelles. A partir de là, le débat semble caduque, avec notamment la substitution de "Clostone" par "Cristal" dans la version française. ^^

J'ai tellement l'habitude de voir les adaptations anglaises que j'en oublie que les adaptations françaises utilisent des termes bien francisés

Je me gausse @ pokémon.

[AngelSE7EN]

Je plussoie Prom et SA0. 
Je comprends ce que tu veux dire xinyingho. Seulement, tu te bases sur la prononciation anglaise de termes anglais et le problème pour ce qui concerne notre débat, c'est que tu dois te baser sur le japonais. Même si cloth, stone et cloth stone sont des mots (ou une expression) anglais, à partir du moment ou ces termes sont transposés et donc transcrits en kana, ils sont japonisés si je puis dire ainsi. On parle donc d'emprunts d'une langue source qui entrent dans une langue cible.
Par conséquent, si le concept japonais est kurosutōn et non pas kurosusutōn, il faut comprendre que ça n'est pas anodin en japonais. Ça n'est pas une règle du japonais ni le respect de la phonétique anglaise mais bien un choix délibéré des auteurs. En outre, la phonétique japonaise (et ses règles de transcription) ne permet pas de retranscrire tous les sons existants dans d'autres langues d'où la confusion du th anglais et du s sifflant notamment.

Effectivement, la version française officielle a choisi un terme français efficace et neutre pour éviter de transposer le japonais ou de passer par l'anglais.

P.S. : À la limite, la différence entre pierre et cristal c'est que dans l'inconscient collectif on associe plus facilement la pierre à un caillou ou un bout de roche (donc plutôt résistant, dur et opaque) plutôt qu'à une pierre précieuse justement et que l'on associe facilement le cristal à une pierre précieuse (résistante mais fragile aussi, transparente ou translucide) capable de receler des pouvoirs magiques, de générer ou de capter des pouvoirs, de contenir quelque chose ou quelqu'un (esprit, corps...)...   
-EDIT- En gros, un cristal qui contient une cloth ou une armure, c'est beaucoup plus classe qu'un caillou et ça reste dans l'univers des magical girls... 
Et on dit quoi en français ? A) Pokemon ; B) Pokémon ; C) Pocket Monster ; D) Monstre de poche ?? 

[xinyingho]

En gros, un cristal qui contient une cloth ou une armure, c'est beaucoup plus classe qu'un caillou et ça reste dans l'univers des magical girls... 
Et on dit quoi en français ? A) Pokemon ; B) Pokémon ; C) Pocket Monster ; D) Monstre de poche ?? 

Ca y est, je sais ce qui me dérange depuis le début avec SS Omega, c'est le lien avec les magical girls  !!!

Pokémon, en français c'est b/ car c'est le nom officiel choisi pour le monde occidental. Même les anglophones utilisent la transcription avec le e accentué ! Les japonais utilisent la transcription en katakana de Pocket Monster (vive wikipedia pour l'aide).

[Archange]

Pour Clostone, tout a deja ete explique. A l'exemple de Death Strike poste par SAZ, j'ajouterais aussi le Gundam Death Scythe qui est ガンダムデスサイズ gandamu desusaizu en japonais.

Pour Clostone, c'est un jeu de mot impossible a retraduire parfaitement tel quel en francais (autrement dit en gardant la forme complete de chaque terme). On est un peu dans le meme genre de cas sur La Scoumoune qui permet en japonais de faire un jeu de mot avec Moon tout en gardant les bons katakanas pour chaque mot. On va aussi se retrouver dans ce cas dans la saison 2, a devoir choisir entre Parasite ou Pallasite vu que le jeu de mot marche en japonais.

Apres j'ai un peu du mal avec l'idee de vouloir coller aux "termes reels car Saint Seiya est serieux". Ca reste quand meme un shounen tout ce qu'il y a de plus irreel, et on a plusieurs termes qui n'ont pas d'equivalents reels dans notre monde genre le gammanium.

[Sojiro]

- Bonjour, je m'appelle Pierre d'Armure. Je maitrise les pokémon de type pierre et de type cosmos.

C'est là où on voit pourquoi tu es le président de ton club, y'a un certain standing   

[xinyingho]

Apres j'ai un peu du mal avec l'idee de vouloir coller aux "termes reels car Saint Seiya est serieux". Ca reste quand meme un shounen tout ce qu'il y a de plus irreel, et on a plusieurs termes qui n'ont pas d'equivalents reels dans notre monde genre le gammanium.

SS est un effectivement un shonen irréel mais qui a toujours été très sérieux dans le traitement de ses personnages et des histoires liées, Next Dimension et Lost Canvas inclus (pas vu Episode G).
Mais SS Omega a opéré beaucoup de changements et se veut globalement dans un ton plus léger et moins intense dans les combats (suffit de voir le fameux ep 16...ep de type filler dans un animé non inspiré d'un manga, un comble). Je savais pas pour la saison 2 avec les Parasites... On sent que c'est plus Kurumada qui est aux commandes du scénario, faudrait qu'il mette son véto pour des âneries pareil...

[Archange]

Dans la préface du volume 6 de Next Dimension, Kurumada encourage les visions de l"oeuvre différentes

[Darth Sidious]

Mais SS Omega a opéré beaucoup de changements et se veut globalement dans un ton plus léger

La mort d'Alia voir de Sonia, n'ont pourtant rien de léger, les deux sont plutôt dramatique, voir gore pour Alia . Le combat final avec la destruction de la terre et un abzu inhumain était bien dans le ton serious business.
Après la comparaison avec  la série original, voir d'autre animé...

[AngelSE7EN]

Il faut arrêter avec cet épisode 16 : tout a déjà été dit dessus, non ? Non, ce n'est pas le meilleur épisode de la saison ; oui, c'est un épisode sûrement dispensable comparé aux autres ; mais oui, c'est un épisode dont l'existence peut s'expliquer. C'est l'un des rares moments où malgré une attaque martienne (ridicule), les Bronze Saints sont tous ensemble (les cinq) et arrivent presque à oublier la charge sur leurs frêles épaules d'apprentis héros. Et c'est un moment aussi où Aria s'ouvre aux autres et passe du bon temps. J'ai toujours mis en parallèle l'épisode 16 avec l'épisode 27 qui montre qu'Aria n'est pas une potiche. On comprend mieux sa détermination contre Mars.
Mais là où je suis d'accord c'est que nous n'avions pas pour autant besoin de tout un épisode pour cela vu que certaines scènes similaires s'inséraient très bien dans d'autres épisodes (scène où Yuna et Aria passent leur première nuit loin de la Palestre et du château de Mars/de la tour de Babel, scène du pain, scène avec le chiot, scène près de l'eau avec Raki, scène du marché...). 

Mais pourquoi ce serait ridicule パラサイト　parasaito ?