[ND] Next Dimension - futur vol6 [ch 41 - 47?]

[Mr.Rain]

Eaque est tombé sur un moment WTF de Kuru " pour vaincre ta vitesse, il suffit de la dépasser " 

Et Eaque comptait bien se débarasser de Kanon qui était impuissant face au Galactica Illusion. Il a pu s'en sortir uniquement grâce à Rhadamanthe.

Je te rejoins, la défaite de Eaque ressemble plus à de la précipitation de Kurumada (qui voulait sûrement finir sont manga à se moment ci) qu'à une quelconque preuve de faiblesse. Même si au final c'est cela qui en ressort on voit bien que kuru' en le mettant d'abord face à Kanon veut le valoriser, il y a Rhadamanthe qui intervient durant sont attaque, etc...
Mais bon je ne trouve pas qu'il s'en tire moins bien que les autres dans le manga, Rhadamanthe à du temps d'antenne mes ses micro-combats sont archi plats et Minos est juste invisible, hélas. Eaque aura au moins eu le mérite d'un vrais combat.

Et pis de toute façon, les plus mieux et les plus forts, ce sont les God Warriors 

Bip ! Les plus forts et les plus beaux se sont les Généraux de Poséidon ! 
D'ailleurs tu t'es trompé quand tu as dit que les Marinier avant qu'une puissance toute relative ^_^;;;;

[Max]

moi j'aimerais juste savoir pourquoi. Admettons que les bronzes soient toujours des nuls et que les goldies soient toujours les adversaires les plus proches de dieu qu'on se demande encore comment ça se fait qu'Athéna n'ait pas mâté tout le panthéon. Pourquoi ? Pourquoi faire ? A quoi ça nous sert ? C'est quoi l'intérêt de se dire que les héros n'ont pas bougé d'un iota depuis vingt cinq tomes ? Pourquoi on doit se faire chier avec cette nouvelle montée des maisons si rien n'a changé que des détails cosmétiques ?

[Cosmic Boy]

Je pense que ce sera Cardinale qui va déguster la Nebula Storm de Shun (pour faire original).

[megrez alberich]

moi j'aimerais juste savoir pourquoi. Admettons que les bronzes soient toujours des nuls et que les goldies soient toujours les adversaires les plus proches de dieu qu'on se demande encore comment ça se fait qu'Athéna n'ait pas mâté tout le panthéon. Pourquoi ? Pourquoi faire ? A quoi ça nous sert ? C'est quoi l'intérêt de se dire que les héros n'ont pas bougé d'un iota depuis vingt cinq tomes ? Pourquoi on doit se faire chier avec cette nouvelle montée des maisons si rien n'a changé que des détails cosmétiques ?

Paske StS, une fois qu'on ôte tout l'aspect nostalgie, les souvenirs du DA, Araki/Himeno, Yokoyama, les perso charismatiques, toute l'émotion à fleur de peau et tout le côté épique, force est d'avouer que ce n'est pas génial, génial comme oeuvre et franchement répétitif de surcroit 

[Sergorn]

moi j'aimerais juste savoir pourquoi. Admettons que les bronzes soient toujours des nuls et que les goldies soient toujours les adversaires les plus proches de dieu qu'on se demande encore comment ça se fait qu'Athéna n'ait pas mâté tout le panthéon. Pourquoi ? Pourquoi faire ? A quoi ça nous sert ? C'est quoi l'intérêt de se dire que les héros n'ont pas bougé d'un iota depuis vingt cinq tomes ? Pourquoi on doit se faire chier avec cette nouvelle montée des maisons si rien n'a changé que des détails cosmétiques ?

Je crois pas qu'on ait dit que les Bronzes n'aient pas bougé d'un iota depuis le début de la série ou soit des nuls - c'est évidement faux même si on prends les piètres prestration de ND en considérations. Par contre on conteste l'idée reçu que les Bronzes surpassent les Golds, voire aient atteint de niveau de demi dieux et devraient être capable de torcher tout le Junikyu en cinq minutes.

Après bien évidemment, il me parait claire que la raison de cette "évolution" dans ND (qu'on considère que ce soit dû à un power up des Golds du XVIIIème, un power down des Bronzes, ou les deux) c'est tout simplement une raison narrative extérieure au récit... parce que un Junikyu qui serait torché en cinq minutes par des Bronzes surpuissants n'aurait aucun intérêt.

Quand au pourquoi d'un autre Junikyu, au delà du clair côté fan service de la chose, je pense que c'est tout simplement que Kurumada veut faire sa guerre sainte et dans la logique Kurumadienne ben une guerre sainte contre Hadès ça passe par une attaque sur le Sanctuaire et pas par des Spectres qui font faire le mal de part par le monde et des Saint qui partent à la recherche d'un bateau magique pour rejoindre une peinture qui couvre le ciel.

-Sergorn

[megrez alberich]

Voilà, j'avoue d'ailleurs que j'ai toujours aimé dans StS le fait que les héros, après une progression fulgurante, "stagnent" au bout d'un moment. J'emploie souvent cette comparaison, mais je ne souhaite pas que ça devienne du DBZ avec des super héros giga balèzes qui tombent sans arrêt sur des adversaires de plus en plus forts jusqu'à virer dans le grand n'importe quoi.

Et c'est pour ça aussi que j'ai beaucoup de mal avec le combat Seiya vs Rhada de l'OAV 13 du 12kyû, justement pour ce côté DBZ avec un Seiya en mode super saiyan.

[Kyrios]

Ya quand même un léger seuil entre "Les bronzes tueurs de Dieu poutre tous les golds" et "les bronzes découvrent les pouvoirs des golds", qui aurait put être un combat difficile, pratiquement d'égal à égal (au moins par l'avantage que les bronzes qui connaissent déjà les golds grâce au futur).

Et puis vous allez pas me dire que Ikki, Shun et tout le tralala ne sont pas du même niveau que Dohko et Shion au début de ND.... qui sont d'anciens bronzes. Comme quoi le rang ne définis pas le rapport de force forcément...

[Sergorn]

Voilà, j'avoue d'ailleurs que j'ai toujours aimé dans StS le fait que les héros, après une progression fulgurante, "stagnent" au bout d'un moment. J'emploie souvent cette comparaison, mais je ne souhaite pas que ça devienne du DBZ avec des super héros giga balèzes qui tombent sans arrêt sur des adversaires de plus en plus forts jusqu'à virer dans le grand n'importe quoi.

Idem.

J'aime DBZ, mais j'ai toujours aimé le fait que Saint Seiya contrairement à beaucoup de shonen ne vire pas à la course à la puissance et à la surenchère constante.

(au moins par l'avantage que les bronzes qui connaissent déjà les golds grâce au futur

Honnêtement ce point qui ne cesse d'être évoqué m'irrite un peu. A vous lire on croirait que le fait qu'un personnage porte la même armure devrait justifier qu'il soit tout pareil avec la même puissance. 

-Sergorn

[megrez alberich]

Bah, je dirais qu'au mieux les Bronze ont atteint le niveau d'un bon Silver style Orphée, et que c'est le niveau qu'ils ont en permanence (ce qui est déjà très bien vu leur jeune âge ajouté au fait qu'ils ne sont chevalier que depuis peu). Ensuite, en intensifiant leur cosmos au maximum et en étant soutenus par Athéna, ils arrivent un bref instant à se transcender.

[Kyrios]

Honnêtement ce point qui ne cesse d'être évoqué m'irrite un peu. A vous lire on croirait que le fait qu'un personnage porte la même armure devrait justifier qu'il soit tout pareil avec la même puissance. 

Moi personnellement je ne demande qu'à ce que Kuru nous ponde des golds 100% nouveaux avec de nouvelles attaques et stratégie mais bon on est pas partit dans ce sens là Et puis bon même si on se dit que les golds restent plus fort ok, mais au moins prenons leur équivalent du futur pour éviter de se contempler sur leur vitesse, leur puissance et patati patata. Ok ils sont plus fort, mais un gold ça reste un gold et ça à quand même un niveau de base assez énorme pour ne pas se faire impressionner car le gold est balaise quand on à déjà rencontrer plus ou moins les 12.
Moi en tout cas je reproche pas que les golds soient des dur à cuire, juste que leur divinisation on l'a déjà eu donc passons aux choses sérieuses (où alors passons par Tenma qui lui est vierge d'armures dorés).

[Sojiro]

Bah, je dirais qu'au mieux les Bronze ont atteint le niveau d'un bon Silver style Orphée, et que c'est le niveau qu'ils ont en permanence (ce qui est déjà très bien vu leur jeune âge ajouté au fait qu'ils ne sont chevalier que depuis peu). Ensuite, en intensifiant leur cosmos au maximum et en étant soutenus par Athéna, ils arrivent un bref instant à se transcender.

Orphée c'est niveau Gold pour moi.

Et le soucis c'est que Kuru a lui même fait que des Bronze ont pu passé Gold et donc qu'il y a une progression, que ce n'est pas figé et juste exceptionnel parfois comme vous essayez de justifier pour rendre crédible ou logique ce truc qui au final est juste sans réflexion car Kuru l'a juste fait pas facilité scénaristique, sinon il en donnerait lui même la raison. Le fait qu'il a promu des Bronze en Gold contredit cette idée de stagnation et différence permanente entre Bronze et Gold ( et ils étaient pas légendaire à cette époque là Dohko et Shion donc ils ont pas du faire non plus des exploits types se battre avec des Dieux toussa toussa ). Après ouai je suis d'accord que faut passer à autre chose au bout d'un moment, mais faudrait accepter quand même de dire que c'est n'importe quoi et qu'on va essayer de se faire une propre logique à soit même pour trouver ça correct 

[megrez alberich]

Le fait qu'il a promu des Bronze en Gold contredit cette idée de stagnation et différence permanente entre Bronze et Gold ( et ils étaient pas légendaire à cette époque là Dohko et Shion donc ils ont pas du faire non plus des exploits types se battre avec des Dieux toussa toussa ).

Sion et Dôko ont 18 ans. Seiya et sa clique ont entre 13 et 15 ans. Personne ne dit qu'ils doivent être figés ad vitam au même niveau, juste que c'est déjà très bien qu'ils aient atteint une telle puissance si jeunes et en étant chevaliers depuis peu.

Perso je trouve plus logique qu'ils évoluent et progressent sur quelques ANNEES et non pas sur quelques mois à peine. Qu'à 20 piges passées, avec tous les combats qu'ils ont menés, ils deviennent de vrais grosbills, oui. Ado au bout de 2 ou 3 combats, non.

[Sergorn]

Et le soucis c'est que Kuru a lui même fait que des Bronze ont pu passé Gold et donc qu'il y a une progression, que ce n'est pas figé et juste exceptionnel parfois comme vous essayez de justifier pour rendre crédible ou logique ce truc qui au final est juste sans réflexion car Kuru l'a juste fait pas facilité scénaristique, sinon il en donnerait lui même la raison. Le fait qu'il a promu des Bronze en Gold contredit cette idée de stagnation et différence permanente entre Bronze et Gold ( et ils étaient pas légendaire à cette époque là Dohko et Shion donc ils ont pas du faire non plus des exploits types se battre avec des Dieux toussa toussa ). Après ouai je suis d'accord que faut passer à autre chose au bout d'un moment, mais faudrait accepter quand même de dire que c'est n'importe quoi et qu'on va essayer de se faire une propre logique à soit même pour trouver ça correct 

J'ai pas l'impression que megrez évoquait l'idée qu'il y ait forcément une différence permanente entre Bronze et Gold, et qu'ils soient condamnés à stagnés - uniquement que les Bronzes Five n'en sont pas au stade de surpasser ni même d'atteindre en temps normal le niveau d'un Gold, ce qui est un point de vue parfaitement défendable rien qu'à la lecture du manga original.

Donc je vois pas la contradiction avec le fait que Doko et Shion aient été Bronze Saints avant de devenir Gold, vu que megrez n'évoque aucunement une règle générale qui concernerait tous les Bronzes mais parle juste des Bronzes Five tels qu'ils évoluent au cours de l'histoire. Si Shion et Doko ont été promus, c'est que eux ils l'ont atteint le niveau d'un Gold, c'est tout. Après le pourquoi du comment, on sera tous d'accord pour dire que ça aurait mérité d'être plus développé, mais va savoir ce qui s'est passé avant Next Dimension - les personnages ont peut être déjà vécu des aventures et effectués d'autres exploits justifiant cette promotion. (Nb: je crois pas à la thèse du méchant Pope qui promouvoir des Bronze juste pour affaiblir le rang des Golds).

-Sergorn

[Mr.Rain]

Sion et Dôko ont 18 ans. Seiya et sa clique ont entre 13 et 15 ans. Personne ne dit qu'ils doivent être figés ad vitam au même niveau, juste que c'est déjà très bien qu'ils aient atteint une telle puissance si jeunes et en étant chevaliers depuis peu.

Perso je trouve plus logique qu'ils évoluent et progressent sur quelques ANNEES et non pas sur quelques mois à peine. Qu'à 20 piges passées, avec tous les combats qu'ils ont menés, ils deviennent de vrais grosbills, oui. Ado au bout de 2 ou 3 combats, non.

Se qui est paradoxal avec les âges c'est que techniquement les 5 héros, bien que très jeune, ont plus de combat au compteur que n'importe qui d'autre Saint d'Or compris (sans prendre compte des Episode G bien entendu).

[Sergorn]

Se qui est paradoxal avec les âges c'est que techniquement les 5 héros, bien que très jeune, ont plus de combat au compteur que n'importe qui d'autre Saint d'Or compris (sans prendre compte des Episode G bien entendu).

Euh ouais mais justement - y a rien d'aberrant dans l'idée de base de G que les Golds aient fait face à d'autres menace avant que ne débute le Saint Seiya classique.

On est vraiment senser croire que les Saints restent assis au Sanctuaire sans rien faire sans jamais menter de lutte ou affronter de menaces ? (D'ailleurs même le manga original va pas dans ce sens : comment Deathmask aurait-il pu faire des dommages collatéraux s'il n'y avait pas d'ennemi en face ? )

-Sergorn

[megrez alberich]

Exact. Il y a bien sûr Deathmask et les visages qui ornent son temple, et les propos de Milo et Aphrodite : "tu es le premier à subir Antares, d'habitude l'adversaire meurt ou capitule avant", "tu es le premier adversaire qui me contraigne à me servir de ma rose blanche", c'est bien la preuve qu'ils ont mené d'autres combats avant la grande bataille du sanctuaire.

[Mr.Rain]

Euh ouais mais justement - y a rien d'aberrant dans l'idée de base de G que les Golds aient fait face à d'autres menace avant que ne débute le Saint Seiya classique.

On est vraiment senser croire que les Saints restent assis au Sanctuaire sans rien faire sans jamais menter de lutte ou affronter de menaces ? (D'ailleurs même le manga original va pas dans ce sens : comment Deathmask aurait-il pu faire des dommages collatéraux s'il n'y avait pas d'ennemi en face ? )

-Sergorn

Dans l'ignorance on ne peut s'avancer. Sincèrement je ne serais pas contre le fait que les Saint d'Or et ceux d'argent aussi d'ailleurs aient déjà combattu contre divers adversaires plus ou moins mineur (comme c'est le cas dans TLC). Mais rien n'indique que ça a été le cas dans la timeline du kurumanga.

Edite :

Exact. Il y a bien sûr Deathmask et les visages qui ornent son temple, et les propos de Milo et Aphrodite : "tu es le premier à subir Antares, d'habitude l'adversaire meurt ou capitule avant", "tu es le premier adversaire qui me contraigne à me servir de ma rose blanche", c'est bien la preuve qu'ils ont mené d'autres combats avant la grande bataille du sanctuaire.

En effet j'avais oublié 
Reste que malgré tout avec tous leurs combats, en quelques mois les héros on sûrement fait plus de combat vraiment difficile que les Saints d'or.

[Sergorn]

Mais rien n'indique que ça a été le cas dans la timeline du kurumanga.

Ben... si les citations qu'on a évoqué moi et megrez 

-Sergorn

[Sojiro]

Exact. Il y a bien sûr Deathmask et les visages qui ornent son temple, et les propos de Milo et Aphrodite : "tu es le premier à subir Antares, d'habitude l'adversaire meurt ou capitule avant", "tu es le premier adversaire qui me contraigne à me servir de ma rose blanche", c'est bien la preuve qu'ils ont mené d'autres combats avant la grande bataille du sanctuaire.

Ca confirme bien que y'a eu des adversaires bien évidemment mais pas si coriace que ça, pas dans leur niveau et encore moins au dessus ( Dieux )

Comme d'habitude, il faut essayer de trouver quelques miettes pour former une baguette qui aurait de la gueule plutôt que d'accepter que ce n'est un gros tas de miettes qu'on nous jette à la gueule en fait 

[Mr.Rain]

Vous avez étés plus rapide que mon édite 

Ca confirme bien que y'a eu des adversaires bien évidemment mais pas si coriace que ça, pas dans leur niveau et encore moins au dessus ( Dieux )

Comme d'habitude, il faut essayer de trouver quelques miettes pour former une baguette qui aurait de la gueule plutôt que d'accepter que ce n'est un gros tas de miettes qu'on nous jette à la gueule en fait 

Oui et c'est bien le problème.

[Shady]

Raws nd 44

http://www.mediafire.com/?kio06n1m0magl2m

by pixlot

 

[Mysthe]

Thank you Shady.

Bon je reste mitigé... La question de Shun " des coups à la vitesse de la lumière ?" est réthorique, mais son downgrade après celui d'Ikki me chagrine franchement.
Sinon Goldie qui pleure, c'est kawaii ! 

Bah, je dirais qu'au mieux les Bronze ont atteint le niveau d'un bon Silver style Orphée, et que c'est le niveau qu'ils ont en permanence (ce qui est déjà très bien vu leur jeune âge ajouté au fait qu'ils ne sont chevalier que depuis peu). Ensuite, en intensifiant leur cosmos au maximum et en étant soutenus par Athéna, ils arrivent un bref instant à se transcender.

Un bref instant ?
- dès le départ Shun donne l'impression qu'il pourrait se vernir les ongles en même temps qu'il est au 7ème sens (et ce avant même que Saori ne découvre qu'elle est Athéna donc le soutien, zéro rapport)
- Hyôga contre Minos n'a franchement pas l'air de se fouler pour intensifier au 7ème sens, il est loin le temps de Camus... (idem, Saori étant dans sa cruche, pas de soutien)
- Idem Ikki contre Eaque (alors qu'il est celui qui au départ a eu le plus de mal à le trouver) (Saori ? Elle ne pense même pas à lui alors)
- je ne vais pas m'avancer pour Shiryû et Seiya, mais ils ne me semblent plus trop galérer non plus à la fin...

Non franchement pour moi ils sont au dessus du silver et frisent avec l'or à la fin... Tous.

[ThanaTwinGod]

Je crois pas qu'on ait dit que les Bronzes n'aient pas bougé d'un iota depuis le début de la série ou soit des nuls - c'est évidement faux même si on prends les piètres prestration de ND en considérations. Par contre on conteste l'idée reçu que les Bronzes surpassent les Golds, voire aient atteint de niveau de demi dieux et devraient être capable de torcher tout le Junikyu en cinq minutes.

Après bien évidemment, il me parait claire que la raison de cette "évolution" dans ND (qu'on considère que ce soit dû à un power up des Golds du XVIIIème, un power down des Bronzes, ou les deux) c'est tout simplement une raison narrative extérieure au récit... parce que un Junikyu qui serait torché en cinq minutes par des Bronzes surpuissants n'aurait aucun intérêt.

Quand au pourquoi d'un autre Junikyu, au delà du clair côté fan service de la chose, je pense que c'est tout simplement que Kurumada veut faire sa guerre sainte et dans la logique Kurumadienne ben une guerre sainte contre Hadès ça passe par une attaque sur le Sanctuaire et pas par des Spectres qui font faire le mal de part par le monde et des Saint qui partent à la recherche d'un bateau magique pour rejoindre une peinture qui couvre le ciel.

-Sergorn

+1

[Le Passant]

Oh bon sang les yeux tout mouillés tout tristes de Goldie...

[Illuvenis]

merde y'a environ deux chapitre j'avais dit une connerie du style : Tenma reste en arrière dans le seul but de pouvoir arriver après pour sauver Shun" ...

...
...

Bon je veux pas de ça, je le dis tout de suite en shu spectateur face à un Keiser/Tenma non...


Sinon je me demande bien pourquoi il est si souvent mentionné que nos bronze saints n'arrivent qu'un bref instant à se surpasser et à surpasser leur adversaire...