[ND] Next Dimension - futur vol6 [ch 41 - 47?]

[Mysthe]

Heu, n'exagère pas.

C'est vrai que j'ai oublié bian, mais alors si on ne prend pas en compte l'animé, on enlève  mime et syd du cv de shun.

Donc au final, illusion des gémeaux, aphrodite, bian, sorrento...et puis quasiment plus rien jusqu'à la fin.

Bian ?   

Je l'ai revu hier en manga et il est du même acabit que ce que l'on a dans ND, c'est surtout l'anime qui le magnifie.

J'aime en fait dans le manga que c'est une revanche, que ce n'est pas leur première rencontre, ça donne une dimension particulière à mes yeux.

[AZB]

Par contre l'anim' est d'une nullité enfin bon...

 

[Bougloucass]

Disons qu'il faudrait que ND casse cette traversée du Sanctuaire si le rythme de parution n'accélère pas!!...

[GOLD SAINT AIOLIA]

Donc au final, illusion des gémeaux, aphrodite, bian, sorrento...et puis quasiment plus rien jusqu'à la fin.

Tu voulais dire Io plutôt

[Sergorn]

ND je trouve que tout ce qui tourne autour de Suikyo offre de bons moments d'émotions.

Et comme au dessus, idem pour Saori et sa détermination dans le Tome 2 et le speech Shun/Tenma il y a deux chapitres.

Et je pense qu'une bonne adaptation en anime avec un beau graphisme et une belle musique magnifierait encore tout ça 

(Sinon pour les spin off, G a son lot de moment d'émotions aussi, et TLC aussi dans ses premiers tomes).

-Sergorn

[black dragon]

Je cite un message parmi d'autres :

Au début en intensifiant leur cosmos à son paroxysme ils atteignent sans problème le niveau d'un Silver

Même si je n'en suis pas plus fan que ça, je me souviens que le Taizen précise par exemple que Hyoga a le niveau d'un chevalier d'argent dès le début, et je crois que c'est aussi dit pour Ikki.
Le Taizen dit aussi que Hyoga balance des attaques au zéro absolu systématiquement pendant toute la traversée des Enfers et que Shiryu est aussi en permanence au 7ième sens.
Après, ce n'est que le Taizen, on ne sait pas à quel point Kuru est intervenu dessus (mais même s'il est sûr qu'il ne l'a pas écrit de bout en bout, Kuru l'a quand même validé et a même fourni du matériel original)....
Mais Hyoga tue Babel d'un coup, et Ikki transforme Jamian en satellite et tous les deux sont très loin d'être à fond lors de ces victoires écrasantes et totalement à sens unique.
En enfer, Hyoga domine très clairement Minos sans avoir l'air de puiser énormément dans ses réserves, et Shiryu bat trois adversaires simultanément dont l'un (même pas le plus fort des trois) avait une attaque plus puissante que son Excalibur. Bref, les infos du Taizen n'ont pas l'air d'être plus déconnantes que ça avec ce que l'on voit dans le manga. Après, chacun peut en faire ce qu'il en veut, mais ça reste des données officielles...

Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas vraiment de l'avis que les bronzes vont toujours à la vitesse du son quand ils sont à froid et ne peuvent rivaliser avec les golds que poussés dans leurs derniers retranchements.
Je pense qu'il y avait un compromis à trouver entre ce que l'on voit ici (des bronzes qui ont l'air totalement dépassés et qui se comportent moins bien que lors de la traversée des dernières maisons de la bataille du Sanctuaire) et ce qu'on aurait pu imaginer à la fin du manga après les combats d'Elysion (des bronzes tueurs de dieux largement plus puissants que les golds).
Des bronzes atteignant de base un niveau éventuellement inférieur mais au moins plus ou moins similaire aux golds et capables d'échanger des coups dans des combats équilibrés (avec la victoire qui pourrait éventuellement se décider sur des trucs complètement dingues comme de la stratégie ou de bonnes astuces), ça m'aurait plus plu que ce brusque retour en arrière et ces redites.

Malgré ça, je trouve ce nouveau chapitre plutôt sympa grâce à goldie (je le veux en peluche ).
Par contre Tenma qui connaît de réputation le chevalier du Lion, c'est juste débile, vu qu'il ne savait même pas ce qu'était un chevalier un peu plus tôt.

[megrez alberich]

Je cite un message parmi d'autres :Même si je n'en suis pas plus fan que ça, je me souviens que le Taizen précise par exemple que Hyoga a le niveau d'un chevalier d'argent dès le début, et je crois que c'est aussi dit pour Ikki.
Le Taizen dit aussi que Hyoga balance des attaques au zéro absolu systématiquement pendant toute la traversée des Enfers et que Shiryu est aussi en permanence au 7ième sens.
Après, ce n'est que le Taizen, on ne sait pas à quel point Kuru est intervenu dessus (mais même s'il est sûr qu'il ne l'a pas écrit de bout en bout, Kuru l'a quand même validé et a même fourni du matériel original)....

Oui, bon, c'est le Taizen, quoi. Rédigé par une équipe de la Shueisha. Seule participation de Kuru : dessins inédits et une interview. Donc intérêt limité et surtout gros,gros doute quant à sa fiabilité.

Mais Hyoga tue Babel d'un coup, et Ikki transforme Jamian en satellite et tous les deux sont très loin d'être à fond lors de ces victoires écrasantes et totalement à sens unique.
En enfer, Hyoga domine très clairement Minos sans avoir l'air de puiser énormément dans ses réserves, et Shiryu bat trois adversaires simultanément dont l'un (même pas le plus fort des trois) avait une attaque plus puissante que son Excalibur.

Les Silver ne sont pas tous de puissance équivalente. Ikki le dit bien à propos d'Algol, plus puissant que Dante et Capella.

Hyôga ne domine pas Minos. Il le bloque quelques instants le temps de permettre à Shun et Seiya de se diriger vers Elysion. L'Aurora Execution ne tue non plus pas Minos, au contraire il se relève tout de suite, seul son surplis ayant morflé.

Pour Shiryû, moui. Il utilise l'attaque ultime de son maître, qu'il ne maîtrise visiblement pas. Et ça ne tue pas Sylphide, au passage. Quant à Excalibur vs la hache du Minotaure, non seulement Excalibur est plus tranchante tandis que la hache est plus résistante, mais en plus Shiryû se trompe de bras. Excalibur réside dans son bras droit, or il essaie de la déclencher du bras gauche contre Gordon . Enfin, c'est Shiryû, quoi 

[ThanaTwinGod]

Hyoga ne domine en aucun cas Minos, c'est plutôt le contraire d'ailleurs, minos se remet sans trop de dégât de l'aurora execution.

(je ne sais plus dans le manga, mais dans l'animé minos bloque aussi le diamond dust et pulvérise le mur de glace, et fait facilement joujou avec hyoga avec son cosmic marionetion).
Et minos est tué dans l'hyperdimension.

Quant à shiryu, il galère un peu avec de tuer des spectres qui ne sont pas non plus des monstres de puissance.

ps: là aussi je ne sais plus si çà y est dans le manga, mais dans l'animé hyoga et shiryu se font latter très facilement par Phlégyas du Lycaon...
Et je ne parle pas de seiya et shun face à rune...

Non, à part ikki face à eaque et les seiya/shiryu/hyoga face aux dieux jumeaux, je ne vois pas à quel moment les bronze montre un quelconque niveau de puissance dans le Hades chapter...

[Exar Kun]

Je crois qu'on peut laisser tomber les rapports de force, vu que l'auteur les bousilles au fur et à mesure.

Côté émotion, il y en a dans le manga, c'est certain et comme dit, l'animé, de part son graphisme et la musique surtout, magnifie certains moment et en zappe d'autres, d'où l'utilité d'avoir les deux supports.

Maintenant, moi, pour l'instant, je n'ai  pas vu encore, dans ND, un passage m'ayant ému.  Suikyô est intéressant et a du potentiel, mais, je suis d'accord qu'il faudrait que le 12 kyu se termine et ça, si seulement on pouvait avoir une parution moins interrompue...


D'ailleurs, je m'attends à voir la "pause  d'été"

[Wild Pegasus]

Les Silver ne sont pas tous de puissance équivalente. Ikki le dit bien à propos d'Algol, plus puissant que Dante et Capella.

Il me semble qu'il dit qu'il a un cosmos différent des deux autres (et non forcément plus puissant), plus dans le sens étrange, genre anguille sous roche avec son bouclier dans son dos.

[Rikimaru]

Hyoga ne domine en aucun cas Minos, c'est plutôt le contraire d'ailleurs, minos se remet sans trop de dégât de l'aurora execution.

(je ne sais plus dans le manga, mais dans l'animé minos bloque aussi le diamond dust et pulvérise le mur de glace, et fait facilement joujou avec hyoga avec son cosmic marionetion).
Et minos est tué dans l'hyperdimension.

Certes, mais s'il parvient à faire "joujou" comme tu dis avec Hyoga grâce à son Cosmic Marionetion, c'est parce que ce dernier l'a laissé faire. D'ailleurs, dès que Seiya et Shun sont hors d'atteinte, il gèle les fils et basta, le combat est terminé. Un AE ne suffit pas ? Pas de problème, il en envoie une seconde et le problème est réglé (extrapolation peut-être, mais pas très éloigné de la vérité à mon humble avis).

[black dragon]

Donc intérêt limité et surtout gros,gros doute quant à sa fiabilité.

Je ne dis pas que c'est la bible absolue (encore une fois, je ne suis pas fan de cette source), mais ça reste officiel, et ça ne contredit jamais le manga (enfin pas à ma connaissance en tout cas).

Les Silver ne sont pas tous de puissance équivalente. Ikki le dit bien à propos d'Algol, plus puissant que Dante et Capella.

Certes, mais Hyoga et Ikki n'ont pas à intensifier leur cosmos à leur paroxysme pour tuer les silvers qu'ils ont combattus, ils étaient directement bien plus puissants et ne sont pas passés par l'étape "je morfle et j'encaisse", je ne dis rien d'autre.

Hyôga ne domine pas Minos. Il le bloque quelques instants le temps de permettre à Shun et Seiya de se diriger vers Elysion. L'Aurora Execution ne tue non plus pas Minos, au contraire il se relève tout de suite, seul son surplis ayant morflé.

Ben, Hyoga a contré la meilleure attaque de Minos et Minos a quand même dégusté sur celle de Hyoga.
Le combat n'était pas fini et dominer n'est pas gagner, mais si on devait désigné quelqu'un qui était mieux parti, je pense que ça serait assez clairement Hyoga (qui, donc, dominait), non ?
Après on peut jouer sur les mots, mais ce qui est incontestable, c'est que Hyoga se met direct au niveau et fait une prestation très honorable face à l'un des trois juges. Le contraste avec Shun qui se fait marcher dessus depuis le début de ND me paraît important...

[Illuvenis]

Quoi qu'il en soit, le Shun débile, pourri,  downgradé au point de ne plus être au niveau ou il devrait être, c'est à dire largement au dessus de mach1 arrive à stopper une attaque que son adversaire pensait à la base être à la vitesse de la lumière, en gros il devait pas en être loin... quand bien même il était certainement largement au dessus de mach 1 tout de même non? bref la régression est pas si flagrante si on part du principe que Shun est beaucoup plus réactif s'il s'agit de protéger quelqu'un d'autre...

[hanzo]

De toute façon Dohko dit dans le tome 22 juste avant qu'ils ne sautent dans les enfers (décidément encore lui, on va encore dire que je suis un fanboy ^^) que le cosmos des héros n'a jamais cessé d'augmenter au fil des batailles, donc voilà qui clos le débat à ce sujet. Ils ont toujours progressé, et n'ont donc plus le niveau de simple Bronze depuis un moment, c'est Kurumada qui l'explique via la Balance.

Dans ND, qu'ils aient régressé en perdant leurs armures divines n'aurait pas dû changer cet état de faits et ils n'auraient dû perdre que le boost que leur procurait le sang divin, et pourquoi pas l'aide de Saori également (hypothèse), sans pour autant qu'ils n'aient plus ni expérience ni cette "progression constante" qui leur étaient acquises.

Il est évident qu'ils retrouveront leur forme une fois fait le lustrage de certains persos dorés (et on a justement fait les 2 plus importants à la chaîne donc patience, ça ne devrait plus trop durer)

[ayun]

Merci Archange

Pas grand chose à dire dommage pour le downgrade mais voilà maintenant c'est comme ça on va pas gueuler à chaque chapitre tel un TTG qui bash TLC à chaque poste 

Sinon je sent bien que Kaiser va tout simplement les laisser passer.

Me pose 2 questions, dites moi ce que vous en pensez:

1: Et si le downgrade était tout simplement un mauvais tour de Cronos?

2: Et si Kuru glorifiait les nouveaux Golds car il aurait l'idée de les faire jouer un rôle majeur dans la suite du récit? Une fois la traversée des marches finies les golds survivants se rendant comptes qu'ils ont à faire à la vrai Athéna, décident de l'aider contre les anges et l'olympes... Bon j'avoue que c'est un peu gros mais sait on jamais 

[Sergorn]

Ils ont toujours progressé, et n'ont donc plus le niveau de simple Bronze depuis un moment, c'est Kurumada qui l'explique via la Balance.

Et encore une fois, personne n'a dit le contraire. 

1: Et si le downgrade était tout simplement un mauvais tour de Cronos?

C'est une possibilité oui, mais reste à voir si Chronos va suivre cette piste ou non.

Sinon il est aussi indéniable que le fait d'avoir des armures pétées ne peut QUE jouer sur le manque de résistance des Shun et Ikki (n'en déplaise à certains qui semblent avoir oublié qu'un armure c'est pas juste pour faire joli), même si après ça n'excuse pas les faiblesses niveau attaques. (Encore que dans le cas d'Ikki il fait quand même jeu égal avec Suikyo, donc il n'est pas non plus complètement downgradé).

-Sergorn

[megrez alberich]

Nan, mais si les bronze n'en bavent pas un max avant de vaincre leur adversaire, c'est plus du stS. Mais oui, encore une fois, ça me saoule moi aussi au bout d'un moment 

[Oiseau Vermillon]

Certes, mais s'il parvient à faire "joujou" comme tu dis avec Hyoga grâce à son Cosmic Marionetion, c'est parce que ce dernier l'a laissé faire. D'ailleurs, dès que Seiya et Shun sont hors d'atteinte, il gèle les fils et basta, le combat est terminé. Un AE ne suffit pas ? Pas de problème, il en envoie une seconde et le problème est réglé (extrapolation peut-être, mais pas très éloigné de la vérité à mon humble avis).

D'ailleurs, j'ai toujours été convaincu qu'au moment où Minos se relève après l'AE, il est mourant. Je veux bien qu'on veuille parler de la résistance exceptionnelle de Minos, mais il ne faut quand même pas oublier que ce mec ne porte qu'un Surplis — avec la résistance que l'on sait. Ce que je veux dire, c'est qu'un Camus en Gold Cloth meurt suite à une AE lancée par un Hyoga encore vert et un Minos avec le Surplis en miette tiendrait plus longtemps face à une arcane lancée par un Hyoga plus expérimenté ?

Si ça se trouve, c'est de l'extrapolation objective, mais j'aurais du mal à voir de la logique dans le cas contraire.

[hanzo]

Et encore une fois, personne n'a dit le contraire. 

Non bien sûr pas de façon aussi explicite mais il y en a tout de même un qui a dit texto qu'il ne voyait pas en quoi la puissance de Shun dans ce chapitre était étrange. Lorsque certains évoquent les prestations de Shiryû devant une AE, face aux lieutenants de Radhamanthe ou encore Hyôga face à Minos, Seiya qui parvient à frapper DM, on peut lire derrière qu'en fait, c'est parce que les autres en face sont soit nuls ( et on ne sait pas vraiment pourquoi), soit pas sérieux et qu'il faut donc relativiser tout ceci.
Toi-même tu relativises en disant:

Euh ouais enfin Hadès...

Je passe sur le fait qu'à mon sens les Spectres sont globalement des ennemis tellement minables niveau puissances qu'ils ont besoin d'envoyer des renégats faire le boulot à leur place ou d'un kekai qui réduit les Saints à 10% de leur force.

Mais même avec ça les prestations aux enfers des Bronzes sont pas non plus si mémorables que ça...

Tout ça pour dire qu'on peut pas dire que les Bronze brillent tant que ça pendant les Enfers et limite on pourrait déjà évoquer les mêmes arguments quant à leur puissance que ND à ce moment déjà.

Si c'est pas une façon de dire que l'avoine que se prend Ikki est logique et que Shun découvre lui aussi qu'un gold (du Lion hein?!, pas du Cancer) c'est fort parce que ça tape à la vitesse lumière (tout comme un Gémeaux, pas un Taureau!^^) tu me diras ce que c'est.
Et le fin du fin c'est quand même ça:

Ikki torche effectivement Eaques... mais j'ai envie de dire, c'est Ikki quoi.

ça c'est la fève, merci! Alors si Cain torche Ikki, t'as pas envie de dire "c'est un Gémeaux quoi!" bah inutile parce qu'Ikki s'en charge seul ^^

Donc ouais, j'ai l'impression qu'on s'accorde sur un litige ^^

[Ilulia]

La sensibilité qui est la mienne et avec laquelle j'ai abordé STS me pousse très clairement à avoir un avis similaire à ceux de Segorn, Megrez Albérich et ThanaTwinGod, qui en passant fait des remarques plus pertinentes que certains veulent le laisser croire.

Surtout je ne me souviens plus qui a soulevé une question qui est restée sans réponse mais combien de temps s'est écoulé entre le début du tournoi au début du manga et notre chapitre ? (Je parle du temps dans l'oeuvre bien évidemment ^^)

Pas beaucoup je suppose!

Parce que bon à force de se faire fracturer les os et de perdre 12 000 litres de sang les bronzes doivent commencer à être dans un sale état aussi bien physique que mental.
Alors qu'à l'inverse leurs ennemis sont en général bien plus frais qu'eux.

Et ça aussi c'est un argument à prendre en compte dans ce débat, surtout quand on sait que certains de nos héros ont déjà fait des séjours à l'hopital ^^

[Oiseau Vermillon]

Parce que bon à force de se faire fracturer les os et de perdre 12 000 litres de sang les bronzes doivent commencer à être dans un sale état aussi bien physique que mental.
Alors qu'à l'inverse leurs ennemis sont en général bien plus frais qu'eux.

Et ça aussi c'est un argument à prendre en compte dans ce débat, surtout quand on sait que certains de nos héros ont déjà fait des séjours à l'hopital ^^

En revanche, ce n'est pas gênant d'avoir des goldeau constamment au taquet et au top de leur forme. Des variables telles que l'état mental à un instant T, la forme physique à un même instant ou autre étant toujours — toujours — optimaux.

[Ilulia]

En revanche, ce n'est pas gênant d'avoir des goldeau constamment au taquet et au top de leur forme. Des variables telles que l'état mental à un instant T, la forme physique à un même instant ou autre étant toujours — toujours — optimaux.

Bah il me semble que les golds ont un très net avantage au niveau matériel sur les bronzes: leurs armures.

Ce n'est pas rien si il existe X versions des armures de nos héros. Symboliquement ça nous pousse à penser qu'ils ont très clairement morflés eux aussi au niveau physique.
Alors que les golds eux ont certes reçus des coups mais en moindre intensité et en moindre quantité également comme le suggère les différents éléments en notre possession.

Après mentalement ils sont aussi plus âgés et, peut-être, donc plus aptes mentalement que des gamins de 13-15 ans.
Idem au niveau de la sensibilité de certains de nos héros.
J'imagine bien la souffrance de Shun devant perpétuellement faire une chose qu'il déteste: se battre !
Mentalement il doit pas être au top notre saint !

[megrez alberich]

Ouaip, il est usé psychologiquement, on le voit bien face à Mime dans Asgard, puis devant Lune dans le tribunal du silence.

[Sergorn]

Non bien sûr pas de façon aussi explicite mais il y en a tout de même un qui a dit texto qu'il ne voyait pas en quoi la puissance de Shun dans ce chapitre était étrange. Lorsque certains évoquent les prestations de Shiryû devant une AE, face aux lieutenants de Radhamanthe ou encore Hyôga face à Minos, Seiya qui parvient à frapper DM, on peut lire derrière qu'en fait, c'est parce que les autres en face sont soit nuls ( et on ne sait pas vraiment pourquoi), soit pas sérieux et qu'il faut donc relativiser tout ceci.
Toi-même tu relativises en disant:

Ni implicite non plus. Dire que les Bronze n'ont pas le niveau des Golds, c'est pas dire qu'ils ont le niveau de Ban et Geki.

Enfin bon après tout ce que tout ça démontre... c'est à quel point il n'y a aucune logique de puissance dans St Seiya en dehors de celle qui sert le récits.

Si c'est pas une façon de dire que l'avoine que se prend Ikki est logique et que Shun découvre lui aussi qu'un gold (du Lion hein?!, pas du Cancer) c'est fort parce que ça tape à la vitesse lumière (tout comme un Gémeaux, pas un Taureau!^^) tu me diras ce que c'est.

Ah mais, que Ikki se fasse latter par Abel ne me choque pas plus que ça. Je ne suis pas troublé par l'idée qu'un Gold Saint du XVIIIème puisse être surpuissant, d'autant que globalement je ne trouve pas que Ikki ait foncièrement été dévalorisé depuis le début de ND. Certes il est mis à mal par Abel, mais il éclate La Scoumoune sans mal, fait plus ou moins jeu égal avec Suikyo, ça va quoi...

Et à côté de ça comme j'en parlé plus tôt dans le topic, Ikki on a limite le sentiment qu'il est en God Mode depuis la fin du Sanctuaire, donc le voir en difficulté réelle n'est pas pour me déplaire.

Par contre - ça me dérange tout de suite plus que Shun n'ai absolument rien fait de potable en 5 tomes. Il faut office de paillaisson face à La Scoumoune, à Shion, à Ox, à Deathtoll, à Kaiser. IL est même essouflé quand il fait face à Tenma. C'est bon quoi, c'est Shun pas Koga. 

(Par contre encore une fois Shun ne découvre rien sur la vitesse de la lumière. Il constate tout comme Ikki. "Ah j'ai été contré parce que c'est une attaque à la  vitesse de la lumière ?". Rien de plus. Ce qui est un peu maladroit et pas très utilie, mais qui n'a rien d'incohérent. Ce serait bien d'arrêter donc de sortir des idioties du genre "ohlol ils sont amnésique" juste pour faire du bashing grauit sachant que tout ND montre très bien qu'ils se rappèlent très bien de leurs aventures pensées, étant donné qu'ils ne cessent de faire références à leur premier Junikyu et aux Gold du XXème.)

Quand à ma remarque sur "C'est Ikki" quant au faite qu'il éclate Eaques... ca revient justement à ce que je disais au dessus quant au fait qu'il était en God Mode sur une grande partie du manga classique.

Ah il me semble que les golds ont un très net avantage sur les bronzes: leurs armures.

Bah ouais, mais quand j'évoque le fait que Shun et Ikki ont des armures pétées (ce qui ne peut être qu'un choix conscient et voulu de Kurumada car il aurait très bien pu prétendre que grace au passage God Cloth hop ils sont réparées), on me dit que ça n'a aucune importance alors que tout dans le manga original prouve le contraire donc bon... 

-Sergorn

[Abaddon]

De toute façon c'est un débat sans fin entre les partisans du downgrade des bronzes, le power up des golds, et " ND reflète le vrai niveau des bronzes ". On ne fait que ressortir les mêmes arguments depuis des pages et des pages :

" Nan mais les bronzes ils ont été aidés tout le long, ils n'ont affronté que des sous-golds, et Elysion était un surpassement temporaire ".
" Non mais ils ont déjà affronté des golds, ils devraient être conscients de ce qu'ils affrontent ".

Bon inutile de donner mon parti pris tout le monde le connait : je suis partisan du fait que on a à la fois un downgrade des bronzes (incapables de voir la vitesse de la lumière, vous êtes sérieux là?) et un power up des golds (Cain est un dieu comparé à Saga).

J'imagine même pas le passage avec le Sagittaire....