[ND] Next Dimension - futur vol6 [ch 41 - 47?]

[DeathMask28]

Parce que bon à force de se faire fracturer les os et de perdre 12 000 litres de sang les bronzes doivent commencer à être dans un sale état aussi bien physique que mental.
Alors qu'à l'inverse leurs ennemis sont en général bien plus frais qu'eux.

Et ça aussi c'est un argument à prendre en compte dans ce débat, surtout quand on sait que certains de nos héros ont déjà fait des séjours à l'hopital ^^

le 7eme sens guerit tout, voyons

[ThanaTwinGod]

Bah il me semble que les golds ont un très net avantage sur les bronzes: leurs armures.

Ce n'est pas rien si il existe X versions des armures de nos héros. Symboliquement ça nous pousse à penser qu'ils ont très clairement morflés eux aussi au niveau physique.
Alors que les golds eux ont certes reçus des coups mais en moindre intensité et en moindre quantité également comme le suggère les différents éléments en notre possession.

Après mentalement ils sont aussi plus âgés et, peut-être, donc plus aptes mentalement que des gamins de 13-15 ans.
Idem au niveau de la sensibilité de certains de nos héros.
J'imagine bien la souffrance de Shun devant perpétuellement faire une chose qu'il déteste: se battre !
Mentalement il doit pas être au top notre saint !

Totalement d'accord avec toi.

Les gold ont une puissance de base supérieure et de très loin à celle des bronze.
De bien meilleurs armures.

Et puis les gold n'ont pas enchainé 50 batailles contrairement aux bronze, qui ont perdu leurs sens et leurs armures à plusieurs reprises, été dans le coma ect ect.

Lassitude physique et mental dû à un enchainement de combats rapprochés dans un laps de temps très court...

Et certains voudraient que les bronze enchainent les 12 temples en deux temps trois mouvements?
Avec 3 bronze et un juge ayant pas mal morflé, on est déjà au cinquième temple.
Donc pour moi le rythme n'est pas trop lent.

Le sanctuaire est selon kuru inviolé des temps mythologiques jusqu'à l'exploit des bronze au 20ème siècle.
Quel est la valeur du sanctuaire si c'est pour que 3 bronze le traverse en 20 secondes?

Spoiler

Je vais en faire râler certains avec un HS TLC, mais je rappelle que chez kuru le sanctuaire n'est pas comme chez teshi, ce n'est pas une zone de non-droit.

[Ilulia]

le 7eme sens guerit tout, voyons

Bah ouais, mais quand j'évoque le fait que Shun et Ikki ont des armures pétées (ce qui ne peut être qu'un choix conscient et voulu de Kurumada car il aurait très bien pu prétendre que grace au passage God Cloth hop ils sont réparées), on me dit que ça n'a aucune importance alors que tout dans le manga original prouve le contraire donc bon...

J'aurais tendance à penser que c'est justement quand les armures sont retapées que les bronzes sont, en quelque sorte, retapés symboliquement et ce grâce à l'osmose qui existe entre un saint et son armure.
Clairement je ne pense pas que tous les bobos physiques soient guéris comme les bobos de leur armure mais plutôt qu'ils se prennent une bonne piqure d EPO histoire de pouvoir cavaler un bon moment sans pour autant sentir les traumatismes des combats précédents et ce jusqu'à un certain point ^^.

[Max]

Moi j'ai du comprendre le manga à l'envers. J'ai toujours pensé que les armures des bronzes étaient un reflet de leur puissance plus qu'un objet apportant un bonus pur et variable.

Après tout, c'est l'intensification du cosmos lié au sang d'athéna qui donne la God Cloth, pas la God cloth qui donne en soi un pouvoir incommensurable.

D'ailleurs, ça me semblait plus pertinent d'un point de vue moral que "l'important c'est le tuning de ta bagnole", mais bon.

[Sergorn]

J'aurais tendance à penser que c'est justement quand les armures sont retapées que les bronzes sont, en quelque sorte, retapés symboliquement et ce grâce à l'osmose qui existe entre un saint et son armure.
Clairement je ne pense pas que tous les bobos physiques soient guéris comme les bobos de leur armure mais plutôt qu'ils se prennent une bonne piqure d EPO histoire de pouvoir cavaler un bon moment sans pour autant sentir les traumatismes des combats précédents et ce jusqu'à un certain point ^^.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs à chaque fois que leur armure est retapées ils disent qu'ils se sentent plus puissants. Après c'est peut être un effet placebo pour la puissance, mais dans tous les cas l'importance de l'armure n'est pas à minimiser.

-Sergorn

[black dragon]

Enfin bon après tout ce que tout ça démontre... c'est à quel point il n'y a aucune logique de puissance dans St Seiya en dehors de celle qui sert le récits.

Ce qui m'embête en fait, c'est qu'effectivement les rapports de puissance servent le récit... mais que pour le coup ils ne contribuent pas vraiment à la qualité du récit.
Si Shun servait de paillasson à d'autres adversaires que des golds, ou éventuellement face à des golds mais dans un autre contexte qu'une nouvelle traversée des 12 maisons, ça me ferait tiquer mais j'en ferais mon deuil sans trop de soucis car au moins je serais en train de découvrir quelque chose de nouveau quelque part. Si Shun s'était fait latté par toutes les copines de la Scoumoune une par une sur la Lune, par exemple, j'aurais dit why not. Choix très curieux, mais why not.
Mais le fait que Shun et Ikki se prennent des tannées face à des adversaires très semblables à ceux que l'on a déjà vu, dans une situation presque identique de traversée des 12 maisons...
Ben là, je suis un peu perdu pour comprendre l'intérêt de ce que l'on a dans ND par rapport à ce que l'on a eu dans l'ancien manga. Même adversaires, même décors, même rapports de force.
Qu'est-ce que ça apporte ?
Dans une histoire, d'habitude, si tu choisis de confronter des personnages à une situation et à des adversaires quasi-identiques, c'est a priori pour montrer que les personnages ont progressé. Les personnages ne sont pas obligés de dominer complètement le sujet la deuxième fois, mais faire mieux serait quand même une bonne chose. Au minimum du minimum, il faut qu'ils fassent au moins aussi bien. Hors là, si on compare ce que fait Shun a ce qu'il avait fait contre Aphrodite, on en est même pas là.
Montrer les mêmes personnages buter de la même façon sur les mêmes problèmes qu'avant, quel est le message, quel est l'intérêt ??

C'est pour ça que, comme je le disais plus tôt, je préférerais voir des bronzes plus coriaces. Quitte à avoir une nouvelle traversée des 12 maisons, autant avoir une autre dynamique dans les combats : des combats équilibrés, de la stratégie, enfin autre chose quoi.

[megrez alberich]

Après tout, c'est l'intensification du cosmos lié au sang d'athéna qui donne la God Cloth, pas la God cloth qui donne en soi un pouvoir incommensurable.

Visiblement pas pour Ikki. "oh, si seulement j'avais une armure...". Entre en contact avec le sang d'Athéna, et pouf ! Une god cloth sur le dos sans rien faire et un Ikki boosté ! Quelqu'un peut me rappeler la définition de deus ex machina, siouplaît ?

Sinon, pour Shun je vais vraiment finir par penser que Shun était uniquement balèze parce que son corps abritait l'âme d'Hadès, et qu'il ne vaut plus grand chose depuis....

[banji]

Ouais mais c'est Ikki... L'armure du Phoenix, elle peut revenir de n'importe où...

[megrez alberich]

Ouaip. J'ai besoin d'une cloth V3 ? Hop, une V3, une ! Ah, maintenant il me faut une God Cloth SVP. Pas de problème, ça roule 

[Ilulia]

Moi j'ai du comprendre le manga à l'envers. J'ai toujours pensé que les armures des bronzes étaient un reflet de leur puissance plus qu'un objet apportant un bonus pur et variable.

Après tout, c'est l'intensification du cosmos lié au sang d'athéna qui donne la God Cloth, pas la God cloth qui donne en soi un pouvoir incommensurable.

D'ailleurs, ça me semblait plus pertinent d'un point de vue moral que "l'important c'est le tuning de ta bagnole", mais bon.

Moi j'ai toujours vu ça à double sens, effectivement le saint a un rôle dans l'évolution de son armure à travers son cosmos. Et l'évolution de l'armure marque une évolution de la puissance du saint en question.
Mais à l'inverse l'armure qui est un objet vivant, puisqu'il lui faut du sang, à aussi un effet de boost sur le saint c'est comme ça que je le sens.

Après la base de l'armure reste la même du bronze et donc certes ils ont clairement évolués mais pas au point d'en faire des équivalent des saints d'or (même si une god cloth est supérieur à une gold cloth on est d'accord). D'ailleurs depuis le début de ND nos bronzes n'ont plus leur god cloth sur les épaules preuve, je pense, que les power up de nos héros sont ponctuels.

D'ailleurs la symbolique des armures d'or venant les aider ponctuellement va, je pense, aussi dans ce sens. ^^

[Sojiro]

ND en fait c'est le premier mangas abstrait, tu peux comprendre ce mangas de toutes les façons que tu veux selon ton état d'esprit et tes envies tellement c'est flou et incohérent abstrait 

On criera au génie plus tard quand on découvrira que Kuru a en fait été un précurseur dans les mangas abstraits 

[banji]

Alors, le nombre de pages augmente à une telle vitesse sur ce topic que j'ai pas tout lu... donc peut-être que ce que je vais dire a déjà été dit vingt fois mais bon...

Voilà la façon dont je vois les choses:
Si à la fin de Hades, ou au début de ND, Seiya ou n'importe lequel de ses potes avait pu éclater tranquillou, ou même juste battre Mu, Saga, Shaka, Doko ou même quelques autres (Aiolia...), franchement ça m'aurait gavé (bon, je suis un fanboy des Golds, d'accord, mais ça m'aurait vraiment gavé!
Si Kurumada raisonne de la même manière, ce qui est très probable vu le culte du Gold régnant au pays du soleil levant, et si il veut ou doit nous faire comprendre que ces nouveaux (anciens) Golds sont aussi puissants que ceux que l'on connait, il n'a même pas le choix. Il DOIT leur faire gagner leurs combats face aux bronzes.

Après au niveau des dialogues, là, y a un paquet de trucs qui passent pas par contre, me concernant.

[Ilulia]

ND en fait c'est le premier mangas abstrait, tu peux comprendre ce mangas de toutes les façons que tu veux selon ton état d'esprit tellement c'est flou et incohérent abstrait 

Je suis désolé mais il n'y a aucune vérité absolue pour aucune oeuvre que ce soit puisque chaque personne appréhende l'oeuvre en question avec ses propres valeurs, sentiments, codes ect ect.

Tout est affaire de sensibilité ^^

[Sojiro]

Sauf que dans les autres mangas, les Mangakas posent des bases et essaye justement de les respecter ( ou de les justifier si ils ne les respectent pas ) pour créer une cohérence, une base, à son oeuvre. Prend 10 lecteurs de Naruto ou n'importe quel mangas, y'aura de petite différence d'interprétation oui, mais pas tant que ça, surtout sur des détails ( je parle de la compréhension de l'oeuvre, pas d'un avis " j'aime pas ci ou ça " ). Pour StS tu peux faire tout dire et son inverse, car comme je l'ai dis, on nous jette des miettes sans se soucier si ces miettes là peuvent former une baguette complète au finale, alors on rassemble ce qu'on peut/veut pour former chacun sa propre baguette qui pour nous aurait de la gueule, ou alors on peut accepter que cela soit du n'importe quoi sans essayer de faire nous même les apprentis boulangers, y'a deux camps 

Voilà pourquoi je dis que Kuru est un précurseur avec cette méthode de travail qui révolutionnera plus tard le monde du mangas, et nous, ces détracteurs seront ridicule et brûler sur la place publique hélas 

[Darth Sidious]

Hop la merci pour la trad Archange !

Pas grand chose à dire de ce chapitre.. par rapport au dernier
Concernant le "downgrade" je m' y attendais depuis le combat Ikki/Abel et Cain  donc bon  pas de grande surprise.

Concernant l'armure, si mes souvenirs sont exactes, lors de la monté des 12 maisons il est bien précisé que c'est grâce au réparations de Mu que les bronze five résistent un minimum aux attaques des golds. Autre exemple Masque de mort perd son armure et pouf se fait latter. Lors de l'arc Poséidon c'est le sang des golds qui permets aux armures de revivre et de donnés  du "bronze plaqué or", enfin fasse  à Hadés : sang d'Athéna = pouf armure divine..

Je rejoindrais  Sergorn , Ilulia et Megrez  sur l'importance du power up que donne une armure en bonne état. ( sans compté les coup de pouces de Nike..)

[Ilulia]

J'en profite également au passage pour saluer Archange pour son travail et sa disponibilité qui me permet de vivre ma passion chaque semaine...finalement le saint le plus roxxor c'est toi ^^ (mais bon rien de plus normal pour un Gémox  )

Sojiro= Je ne connais pas Naruto par contre je connais bien One Piece et même si ce manga a des bases solides il n'empêche que je lis beaucoup de débats enflammés sur différents sujets.
Le tout c'est de se dire qu'on est avant tout sur un forum non pas pour imposer son point de vue mais discuter. Et au gré de ces discussions voir si on a appris des choses qui peuvent ou pas changer notre vision qui sera forcément différente de celle du voisin ^^

[Sergorn]

Concernant l'armure, si mes souvenirs sont exactes, lors de la monté des 12 maisons il est bien précisé que c'est grâce au réparations de Mu que les bronze five résistent un minimum aux attaques des golds.

Oui. Aldebaran dit texto à Seiya que Mu n'avait pas restauré son armure, elle aurait déjà volé en éclat et qu'il serait mort dès sa première attaque.

Et Mu lui même dit aux Bronze qu'avec des armures dans un tel état ils ne tiendront pas quands ils arrivent (sachant qu'on parle de micro fissures pas visible à l'oeil nu là où dans ND il y en a partout).

-Sergorn

[Mr.Rain]

Je rejoindrais  Sergorn , Ilulia et Megrez  sur l'importance du power up que donne une armure en bonne état. ( sans compté les coup de pouces de Nike..)

Sauf que quoi que disent les personnages sur les armure avec ou sans ils finissent toujours par se relever et vaincre.
Surtout que la elles ne sont pas en miette mais juste un peu abîmé, les héros on connu bien pire, sachant en plus que même abimé ça reste des V3.

Je trouve qu'il y a un peu d'exagération sur le rôle des armures dans ce contexte, ils ne sont pas à poil non plus.

Oui. Aldebaran dit texto à Seiya que Mu n'avait pas restauré son armure, elle aurait déjà volé en éclat et qu'il serait mort dès sa première attaque.

Et Mu lui même dit aux Bronze qu'avec des armures dans un tel état ils ne tiendront pas quands ils arrivent (sachant qu'on parle de micro fissures pas visible à l'oeil nu là où dans ND il y en a partout).

-Sergorn

Oui sauf que la se ne sont plus les V1 dont on parle, je suis d'accord sur le fond avec toi, mais dans le cas de ND on a quand même des armures de haut niveau même si endommagé, sans compter que les héros devrait quand même théoriquement mieux encaisser après 20 tomes.

Si à la fin de Hades, ou au début de ND, Seiya ou n'importe lequel de ses potes avait pu éclater tranquillou, ou même juste battre Mu, Saga, Shaka, Doko ou même quelques autres (Aiolia...), franchement ça m'aurait gavé (bon, je suis un fanboy des Golds, d'accord, mais ça m'aurait vraiment gavé!
Si Kurumada raisonne de la même manière, ce qui est très probable vu le culte du Gold régnant au pays du soleil levant, et si il veut ou doit nous faire comprendre que ces nouveaux (anciens) Golds sont aussi puissants que ceux que l'on connait, il n'a même pas le choix. Il DOIT leur faire gagner leurs combats face aux bronzes.

Ca t'aurait gavé que les héros puissent éventuellement battre les saints d'Or ? 
Dans se cas tu dois détesté la bataille du Sanctuaire ou plusieurs Saints d'Or disent qu'au 7ème sens les héros les surpasse, ou encore quand Shun bat Aphrodite ou Hyoga vainc Camus, à oui mais c'est vrais eux sont des sous golds 

[Sergorn]

Je trouve qu'il y a un peu d'exagération sur le rôle des armures dans ce contexte, ils ne sont pas à poil non plus.

Désolé mais je vois en quoi c'est exagéré qu'avec une V3 endommagée, forcément ils encaissent moins bien qu'avec une armure en parfait état. C'est juste logique.

Et partant de là ça peut expliquer en partie, pourquoi les attaques des Golds de ND leur font tant d'effet.

-Sergorn

[megrez alberich]

Et partant de là ça peut expliquer en partie, pourquoi les attaques des Golds de ND leur font tant d'effet.

-Sergorn

C'est simple, les Gold en général, et surtout ceux des Gémeaux et du Lion, sont les chouchous de nombreux fans, que ce soit au Japon ou ailleurs. Donc Kuru fait du fan service en en faisait des monstres de puissance, à mon avis faut pas chercher plus loin.

[Mr.Rain]

Désolé mais je vois en quoi c'est exagéré qu'avec une V3 endommagée, forcément ils encaissent moins bien qu'avec une armure en parfait état. C'est juste logique.

Et partant de là ça peut expliquer en partie, pourquoi les attaques des Golds de ND leur font tant d'effet.

-Sergorn

Tu vas pas me dire qu'ils vont moins bien encaissé avec des V3 même endommagé qui ont eu le sang de Saint d'Or et de Athéna, qu'avec des V1 renforcé.

Après ce n'est qu'une question de point de vue je suppose...

[Sergorn]

C'est simple, les Gold en général, et surtout ceux des Gémeaux et du Lion, sont les chouchous de nombreux fans, que ce soit au Japon ou ailleurs. Donc Kuru fait du fan service en en faisait des monstres de puissance, à mon avis faut pas chercher plus loin.

Je suis d'accord pour l'explication IRL, mais ça peut en partie expliquer la chose in-universe.

(Puis bon... Shun se fait mettre au tapis par Shion et Deathtoll aussi et ils ont pas chouchou que je sache )

-Sergorn

[titi]

Je réalise que 4 nouveaux chapitres de ND sont sortis....

En étant optimiste, Kuru va en sortir peut être 7 pour faire un tome complet à l'occasion de la prochaine saison de ND ( en Automne ou Hiver ?)..

C'est dommage de se dire que cette saison de ND est quasie finie et qu'il n'y a pas de révélations sur l'intrigue...
On ne sait pas grand chose du devenir du Shijima ( mais on ne saurait tarder à l'évoquer vu que la prochaine maison est la vierge ) , ni du 20 ème siècle ( dont le devenir de Toma, Shiryu et Hyoga..)..

Ce rythme en saison anarchiques est très pénible ...mais je me répète...

[Sergorn]

En étant optimiste, Kuru va en sortir peut être 7 pour faire un tome complet à l'occasion de la prochaine saison de ND ( en Automne ou Hiver ?)..

C'est ce que j'espère mais bon. Avec quatre chapitre de parus, inutile de préciser que je m'attends maintenant chaque semaine à ce que ce soit le dernier 

-Sergorn

[hanzo]

C'est simple, les Gold en général, et surtout ceux des Gémeaux et du Lion, sont les chouchous de nombreux fans, que ce soit au Japon ou ailleurs. Donc Kuru fait du fan service en en faisait des monstres de puissance, à mon avis faut pas chercher plus loin.

Alléluia!
Ca fait juste 3 semaines que je l'explique et qu'il s'agit de la principale raison de ces 3 derniers chapitres au dialogues lolesques et qu'une fois qu'on en aura terminé avec ça, les Bronzes iront mieux mais c'est comme si je pissais dans un violon, mais là, on t'a écouté, du moins Sergorn. Petit à petit, ça avance ^^