Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

pippoletsu · 15 Décembre 2017 à 17:35:46

On emploie plus assez gros bill de nos jours. Alors que dans le monde underground du JdR et du JV des années 80, c'était un peu un terme de base pour se faire accepter

Après que des termes dédiés finissent par être mal utilisés, c'est un autre, mais néanmoins vrai, problème...

Aresielle · 15 Décembre 2017 à 17:44:36

Non mais c'est comme si je décidais tout à coup d'appeler une table requin. Vous imaginez les conversations? Donc oui il y a raison d'ergoter car le mot a déjà un sens et mal l'utilisé crée des conversation incongrue.

Citation
A: Kevin ! viens manger à requin. Pas devant la TV.
B : Ne met pas tes pieds sur le requin.
C : J'ai vue un requin à maison du monde il est trop beau j'en veux un pour ma salle à manger.

megrez alberich · 15 Décembre 2017 à 17:48:26

Pour moi, une "mary sue" ou un "gary stu", ce sont tout simplement des personnages cheatés à mort qui ont plein de dons particuliers sortis de nulle part et qui excellent dans plein de domaines sans que l'on sache trop pourquoi, si ce n'est que c'est trop cool.

Ce n'est très certainement pas la définition de départ, mais c'est effectivement ainsi que j'ai perçu Rey dans TFA. Nettement moins dans TLJ, cela dit.

Je n'ai clairement pas eu ce ressenti pour Anakin, pourtant conçu par la Force elle-même, alors qu'il aurait limite dû être un dieu vivant en partant de ce postulat. Et pourtant, des échecs et des branlées sévères, il en a connu malgré ses dons innés.

Idem pour Luke. Certes, il est le fils du Jedi le plus puissant ayant jamais existé, il a son brevet de pilote, il s'est entraîné au tir sur cible minuscule avec les womp rats... Mais lui aussi se prend des déculottées monstrueuses et échoue lamentablement à plusieurs reprises, notamment pendant son entrainement avec Yoda.

Bref, j'ai rien de particulier contre les personnages cheatés, encore faut-il qu'ils soient bien écrits et que l'on ait un minimum d'explications. Ce qui n'était clairement pas le cas de Rey dans TFA.

Là encore, Lucas me manque terriblement en termes de story telling...

chevkraken · 15 Décembre 2017 à 17:59:50

vu le film et je suis mitigé.

Sur la forme, tout y est (sauf un vrai combat de sabrolaser), les scène d'actions sont énorme et le réalisateur assure grave.
Sur ce point, le film est beaucoup plus solide que le VII, il est même excellent.

Sur le fond, ben c'est pas génial tant le film est creux et se limite a du grand spectacle de très haut niveau.

Spoiler

-On peine à croire que le film se passe sur une journée heures (et très peu de temps après les evenements du VII surement quelques heures)
-le film ne raconte rien ou presque (il sert juste a tuer Luke et a nous dire que Rey n'a aucun lien avec un perso connu)
-Plein de trucs sont là juste pour vendre des jouets(les sorte de pingouins, les renards de glaces).
-Si BB8 était si doué, pourquoi on le produit pas en série (c'est pire que R2-D2 dans la prélogie), il pourrait détruire le nouvel ordre.
-rarement les méchants ont été si pitoyables. Snoke est éliminé comme un naze(on saura même pas qui il est, on se fout du background), Phasma revient pour rien, Hux est une blague et Kylo Ren reste ce qu'il est un ado piquant sa crise
-la stratégie de l'attaque suicide est trop efficace(pourquoi ne pas toujours l'utiliser
-toute la partie avec Finn et Rose sert juste a occuper des persos dont le le script ne savait pas quoi faire(et place Finn définitivement uniquement comme un comic relief)
-Poe est toujours un perso secondaire
-et comme le film d'avant, le staff est trop concentré à detruire ce qui restait de l'OT, soit par peur de son ombre pour essayer de s'approprier la saga(comme une mauvaise suite par un staff n'ayant pas les reins pour gérer le truc), soit pour satisfaire cette portion de fan qui fantasme sur ce qu'aurait dû être le retour du Jedi si Lucas n'avait pas repris les commandes de la saga.
-Yoda en marionnette moche ont aurait put éviter, la version CG de la prélogie reste bien mieux.
-Pourquoi lier Rey à Kylo Ren, ça sert à quoi?

Sbaka · 15 Décembre 2017 à 18:00:48

Citation de: Aresielle le 15 Décembre 2017 à 17:44:36
Non mais c'est comme si je décidais tout à coup d'appeler une table requin. Vous imaginez les conversations? Donc oui il y a raison d'ergoter car le mot a déjà un sens et mal l'utilisé crée des conversation incongrue.

Si tu es la seule à le faire, oui.
Mais si plein de monde fait le basculement de sens alors ce sera compréhensible.
D'ailleurs j'ai appris moi même ce terme ... En lisant des débats sur rey

Donc maintenant que j'ai fait le remplacement du terme, un avis sur le personnagetroppuissantetquisurmontelesepreuvessansdifficultisme de Rey dans l'épisode 7 ?

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 18:07:09

Citation de: megrez alberich le 15 Décembre 2017 à 17:48:26
Bref, j'ai rien de particulier contre les personnages cheatés, encore faut-il qu'ils soient bien écrits et que l'on ait un minimum d'explications. Ce qui n'était clairement pas le cas de Rey dans TFA.

C'est là où je suis pas d'accord : je veux dire la puissance de Rey c'est un aspect volontairement non expliqué dans TFA afin de l'expliquer dans la suite (ce que TLJ fait) donc pour moi c'est un faux reproche à faire parce que j'estime que ce n'est pas de la "mauvaise écriture" de laisser volontairement un élément en suspens pour la suite. Quant au personnage en lui-même je ne vois en quoi il est mal écrit, on nous montre justement Rey totalement dépassée et terrifiée par ces nouveaux pouvoirs sans être capable de les expliquer ni de comprendre pourquoi elle arrive à faire ces choses... et c'est une de ses motivations première dans sa recherche de Luke. Ca me parait justement très crédible et cohérent en terme d'écriture et de réactions qu'un personnage pourrait avoir dans de telles circonstances.

Enfin personellement autant j'aurais des petites choses à reprocher ci ou là en terme d'écritures à TFA (trolol R2D2 par exemple), je trouve justement que l'écriture de ses personnages principaux est la grande force du film.

-Sergorn

megrez alberich · 15 Décembre 2017 à 18:07:15

Le terme Mary Sue est désormais dans le dictionnaire Oxford, et la définition est la suivante : "dans une œuvre de fiction, personnage féminin qui n'a pas de véritables défauts ou faiblesses, au point d'être irréaliste".

Donc oui, il semblerait que par glissement sémantique, le sens de départ ait évolué vers une acception bien plus large.

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 18:08:49

Ben si j'en suis la définition d'Oxford, Rey n'est donc pas une Mary Sue.

-Sergorn

megrez alberich · 15 Décembre 2017 à 18:18:08

Dans TLJ, clairement pas. Mais je l'ai bel et bien perçue comme ça à certains moments dans TFA, notamment quand elle sait tout du Falcon, mieux que Han lui-même, et quand elle maîtrise la manipulation mentale juste comme ça, parce qu'elle en a envie

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 18:21:58

Le fait d'avoir des pouvoirs puissants n'a rien à voir avec la définition donnée par Oxford.

-Sergorn

Aresielle · 15 Décembre 2017 à 18:22:36

Citation de: Sbaka le 15 Décembre 2017 à 18:00:48
Si tu es la seule à le faire, oui.
Mais si plein de monde fait le basculement de sens alors ce sera compréhensible.
D'ailleurs j'ai appris moi même ce terme ... En lisant des débats sur rey

Donc maintenant que j'ai fait le remplacement du terme, un avis sur le personnagetroppuissantetquisurmontelesepreuvessansdifficultisme de Rey dans l'épisode 7 ?

Ah bas dans ce cas là il faut se méfier. C'était qui qui débattait? Des SJW? Des anti - SJW ? Des truc bizarres super sexiste qui traine sur 4chan et reddit? Des commentaires youtubes? Des fans de star wars? Une autre catégorie?
Certain utilise le terme dans le sens d'origine et non comme synonyme de gros bill dans le but avouer de créer des polémique, notamment avec les féministes, en profitant de l'ignorance de la définition du terme par la population. D'où le gros bordel dans les dit débats sur Rey. Car entre ceux qui l'utilise à la place de gros bill, ceux qui l'utilise car c'est une fille caca beurk, ceux qui l'utilise car c'est à la mode sans savoir ce que ça veux dire, et ceux qui l'utilise pour ajouter de l'huile sur le feu ... ça devient vite un bordel pas possible.

Sinon oui un perso surpuissant qui fait des truc de ouf j'ai envie de dire c'est le concept de jedi.

Citation de: megrez alberich le 15 Décembre 2017 à 18:07:15
Le terme Mary Sue est désormais dans le dictionnaire Oxford, et la définition est la suivante : "dans une œuvre de fiction, personnage féminin qui n'a pas de véritables défauts ou faiblesses, au point d'être irréaliste".

Donc oui, il semblerait que par glissement sémantique, le sens de départ ait évolué vers une acception bien plus large.

Et ils ne se sont pas fait attaqué pour sexisme ?

The Endoktrinator · 15 Décembre 2017 à 18:30:09

Citation de: Sergorn le 15 Décembre 2017 à 18:07:09
C'est là où je suis pas d'accord : je veux dire la puissance de Rey c'est un aspect volontairement non expliqué dans TFA afin de l'expliquer dans la suite (ce que TLJ fait) donc pour moi c'est un faux reproche à faire parce que j'estime que ce n'est pas de la "mauvaise écriture" de laisser volontairement un élément en suspens pour la suite. Quant au personnage en lui-même je ne vois en quoi il est mal écrit, on nous montre justement Rey totalement dépassée et terrifiée par ces nouveaux pouvoirs sans être capable de les expliquer ni de comprendre pourquoi elle arrive à faire ces choses... et c'est une de ses motivations première dans sa recherche de Luke. Ca me parait justement très crédible et cohérent en terme d'écriture et de réactions qu'un personnage pourrait avoir dans de telles circonstances.

Enfin personellement autant j'aurais des petites choses à reprocher ci ou là en terme d'écritures à TFA (trolol R2D2 par exemple), je trouve justement que l'écriture de ses personnages principaux est la grande force du film.

-Sergorn

Moi, je n'ai jamais eu l'impression que les films IV et I laissaient quoi que soit en suspens. Ils se suffisent à eux-même : Anakin/Luke découvre la Force, une oppression est combattue et cela se termine sur la victoire. On sait même plus de choses que les personnages eux-mêmes dans la Menace Fantôme. L'épisode suivant (le V et le II) servent à révéler ce qu'on n'imaginait même pas (la filiation Luke/Vador) et/ou à développer ce qu'on sait déjà (La Force).

Hypnos · 15 Décembre 2017 à 18:32:30

Au fait,

Spoiler

vu que Rey n'est personne en particulier, qu'elle n'a pas une ascendance particulière

quel est le sens de la scène où Kylo Ren étrangle un officier du Premier Ordre dans TFA quand celui-ci mentionne "une fille qui aurait aidé FN-2187 et le droïde à s'échapper", et que Kylo répond avec insistance "What girl ??" ?

C'était simplement une question hormonale du coup ?

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 18:44:21

Citation de: The Endoktrinator le 15 Décembre 2017 à 18:30:09
Moi, je n'ai jamais eu l'impression que les films IV et I laissaient quoi que soit en suspens. Ils se suffisent à eux-même : Anakin/Luke découvre la Force, une oppression est combattue et cela se termine sur la victoire. On sait même plus de choses que les personnages eux-mêmes dans la Menace Fantôme. L'épisode suivant (le V et le II) servent à révéler ce qu'on n'imaginait même pas (la filiation Luke/Vador) et/ou à développer ce qu'on sait déjà (La Force).

Ben.... au terme du I le méchant prend le pouvoir, il reste un Sith sans que les Jedi savent où il est, je ne sais pas ce qu'il te faut en suspens.

Et le IV c'est encore pire : le méchant s'enfuit en vie, et le grand empire est toujours là donc niveau choses en suspens ça se pose là.

-Sergorn

chevkraken · 15 Décembre 2017 à 19:27:32

ça reste peu important, c'est juste des élements de fin ouvertes. En soit les episodes 1 et IV racontent une histoire, ses persos ont accomplit des grandes chose, le méchant a été repoussé, ce qui n'est pas le cas dans le 7,.

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 19:43:02

C'est pourtant le cas : le VII finit par une victoire de la Résistance sur le Premier Ordre, une défaite du méchant, et la destruction de la Super Arme ennemie. Donc c'est tout à fait comparable en terme de fin et d'histoire contenue... hormis le cliffhanger sur Luke.

Après la différence c'est que

Spoiler

The Last Jedi CHOISIT de commencer directement là où le VII termine en mettant tout le monde en une situation désespérée... mais un autre scénariste aurait très bien pu faire une ellipse un an plus tard avec une situation galactique différente etc etc...

Mais c'est un choix de l'Episode VIII ça et non du VII.

-Sergorn

chevkraken · 15 Décembre 2017 à 19:55:43

il y a quand même une énorme difference. Dans l'épisode IV, on a pas "toute la république" qui a été anéantie, juste une petite planète.

Et dur de voir une victoire dans l'épisode IV quand tout les méchants sont en vie (là Tarkin qui était autant que Vador le main méchant du IV est mort dans l'Etoile Noire)
D'ailleurs on a pas de grosse fête de victoire à la fin, ce n'est pas montré comme une victoire, c'est juste une menace immédiate freinée.

Là où quand on fini de voir l'épisode IV, on peut penser que l'Empire a perdu son principal atout et est en déroute, l'Etoile Noire n'a pas atteint les cible qu'elle devait atteindre et le principal général de l'Empire est mort(dans la saga de Thrawn, dans l'UE, ça avait suffit a foutre l'empire en déroute).

megrez alberich · 15 Décembre 2017 à 20:05:31

ANH se suffit à lui même. Lucas ne savait pas si le film aurait du succès et s'il pourrait faire des suites.

Et TPM se suffit également à lui même. Les gentils gagnent une bataille, le méchant est apparemment vaincu et les héros célèbrent la paix en apparence retrouvée.

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 20:10:10

Citation de: chevkraken le 15 Décembre 2017 à 19:55:43
il y a quand même une énorme difference. Dans l'épisode IV, on a pas "toute la république" qui a été anéantie, juste une petite planète.

On a juste la Capitale actuelle de la République (sachant qu'elle change tous les cinq ans) qui a été anéantie dans l'Episode VII, la République c'est des milliers de planètes.

Spoiler

L'Episode VIII a fait le choix de partir sur le postulat "Le Premier Ordre règne" en imaginant que Snoke avait placé ses pions pour conquérir les plus important systèmes pour lancer sa prise de contrôle dès la destruction d'Hosnian Prime.

Mais.... un autre scénariste aurait très bien pu faire le choix d'une faction de la République qui s'organise avec une autre planete comme nouvelle capitale et une grande guerre ouverte République/Premier Ordre et un aspect politique prononcé
alors que chaque faction cherche à ramener des systèmes à sa cause.

C'est un exemple mais c'est pour dire qu'il y avait beaucoup de possibilités à partir de la fin de TFA qui aurait pu faire de TFA une fin plus ou moins ouverte. Là du coup scénaristiquement TFA+TLJ on peut limite les considérer comme une seule histoire coupée en deux.

Citation de: megrez alberich le 15 Décembre 2017 à 20:05:31
ANH se suffit à lui même. Lucas ne savait pas si le film aurait du succès et s'il pourrait faire des suites.

Et TPM se suffit également à lui même. Les gentils gagnent une bataille, le méchant est apparemment vaincu et les héros célèbrent la paix en apparence retrouvée.

Y a une histoire avec un début, un milieu, une fin, mais qui laisse des pistes ouvertes pour une suite. Pour moi c'est pas ce que j'appelle foncièrement se "suffire à soi même" même si on ne parle pas de fin cliffhanger à la ESB ou TFA

-Sergorn

chevkraken · 15 Décembre 2017 à 20:19:07

alors ce n'est pas marqué dans le film que la capitale change tout les 5 ans (c'est dans les romans). Et ce n'est pas juste la capitale, c'est la capitale et tout le gouvernement.

Et dans tout les cas, il y a une énorme difference, la superarme du VII a atteint sa cible pendant le film, l'étoile noire ne l'a pas fait(Alderande n'était qu'un test et pas une cible stratégique)

pippoletsu · 15 Décembre 2017 à 20:22:43

103% d'accord sur le fait que l'ep IV aurait pu se suffire à lui-même.

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 20:24:25

J'appuie juste le fait que la fin de TFA aurait tout à fait pu être considérée comme une happy end, et c'est juste que Johnson a décidé de ne pas le faire.

Et sinon malgré la perte de son gouvernement et de sa flotte j'ai noté que beaucoup de gens tique sur le fait que ça suffise à créer une victoire totale du premier ordre vu le nombre de systèmes de la République, c'est bien que beaucoup s'imaginaient d'autres possibilités.

-Sergorn

megrez alberich · 15 Décembre 2017 à 20:25:39

Y a même pas à être d'accord ou pas en fait pour ANH. Ce sont les propos de Lucas himself

Sergorn · 15 Décembre 2017 à 20:27:20

Ce sont aussi les propos de Lucas qu'il a laissé Vador en vie pour laisser une possibilité de suite

-Sergorn

The Endoktrinator · 15 Décembre 2017 à 20:29:15

En même temps le film IV s'appelle Un Nouvel Espoir et le fait de détruire l'Étoile de la Mort, l'arme suprême devant laquelle les planètes récalcitrantes ferment leur gueule, est un accomplissement. C'est le postulat du film, comme toutes les autres sagas : Alien, Terminator, Rocky, etc. En fait ce n'est pas une question de piste ouverte, c'est en ça que je dis que la suite sert à développer ce qu'on sait déjà.